Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    avatar
    Алиса
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 38
    Дата регистрации : 2017-05-10
    Вероисповедание : православная

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алиса в 11.05.17 8:36

    Не могу понять как это - предвидение, предопределение? Как это - предвидеть, предопределить? Помогите разобраться, пожалуйста
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 8:57

    Алиса пишет:Не могу понять как это - предвидение, предопределение? Как это - предвидеть, предопределить? Помогите разобраться, пожалуйста
    Предвидеть - знать, что произойдёт, знать, какой выбор сделает человек. Так, Бог знал, что Адам и Ева согрешат. Но знал это - не означает, что предопределил, то есть свобода воли у Адама и Евы была, они сами по своей воле согрешили, а не по воле Божьей. Поэтому Бог предвидит, но не предопределяет.
    avatar
    Алиса
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 38
    Дата регистрации : 2017-05-10
    Вероисповедание : православная

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алиса в 11.05.17 9:33

    Спасибо, noname!
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 12:15

    noname пишет:Поэтому Бог предвидит, но не предопределяет.
    Не вводите Вы людей в заблуждение,ну привел же догмат,читайте,разве там написано,что Бог не предопределяет.

    "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
     (Святое Евангелие.)

    Бог призывает, оправдывает, прославляет и спасает только тех кого Он Сам выбрал,кого Он предопределил ко спасению еще до сотворения Богом видимиго мира.


    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 13:12

    vlad4484 пишет:
    Бог призывает, оправдывает,  прославляет и спасает только тех кого Он Сам выбрал,кого Он предопределил ко спасению еще до сотворения Богом видимиго мира.
    Ересь. Кальвинизм.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 13:15

    https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_7
    Ложные представления, характерные для языческих учений
    У древних греков и римлян было распространено представление о судьбе (греч. ἀνάγκη, лат. fatum) как бессознательной силе, которая полностью предопределяет жизненный путь человека. Свв. отцы боролись с учением о судьбе, обосновывая свободу человека и его ответственность за свои поступки583.
    Ложные представления, возникшие в христианскую эпоху
    2. Отрицание частных сторон Промысла. Например, учение о несовместимости Божественного Промысла со свободной волей человека и его следствие – фатализм, учение об изначальном предопределении человека ко спасению или к погибели, характерное для поздних произведений блаж. Августина, для многих западных богословов, разделявших его точку зрения, а позднее для некоторых направлений протестантизма, например реформатов (кальвинистов)585. Фатализм характерен также и для традиционного ислама586.

    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 11.05.17 13:44

    По-моему, дискуссия зашла в тупик из-за того, что обе стороны по-разному толкуют понятие "предопределение". Вполне вероятно, что обе стороны толкуют это понятие односторонне и ошибочно.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 13:49

    Holder пишет:По-моему, дискуссия зашла в тупик из-за того, что обе стороны по-разному толкуют понятие "предопределение". Вполне вероятно, что обе стороны толкуют это понятие односторонне и ошибочно.
    "Догматическое богословие" иерея Олега Давыденкова тоже односторонне и ошибочно толкует?
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 11.05.17 13:54

    noname пишет:"Догматическое богословие" иерея Олега Давыденкова тоже односторонне и ошибочно толкует?
    Наверное, нет. Но ошибочно толковать могут люди, читающие эту книгу и обсуждающие ее - также, впрочем, как и читающие "Точное изложение православной веры" Св. Иоанна Дамаскина. Ничего особенного и пугающего в этом нет, ведь даже евангельские понятия многие подчас толкуют односторонне и ошибочно. Это человеческое свойство.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 14:32

    Holder пишет:
    Наверное, нет. Но ошибочно толковать могут люди, читающие эту книгу и обсуждающие ее
    Я привёл не толкование этой книги, а прямой текст этой книги и ссылку. Чего ещё надо? Совсем читать разучились?
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 11.05.17 15:02

    noname пишет:Я привёл не толкование этой книги, а прямой текст этой книги и ссылку. Чего ещё надо? Совсем читать разучились?
    Ты читаешь и понимаешь так, а Влад читает и понимает эдак. В этом и гвоздь.

    Навязший в зубах пример - со словом "любовь" Wink


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 17:18

    vlad4484 пишет:Бог призывает, оправдывает,  прославляет и спасает только тех кого Он Сам выбрал,кого Он предопределил ко спасению еще до сотворения Богом видимиго мира.
    noname пишет:Ересь. Кальвинизм
    Дорогой noname не мутите воду, понятно,что Вам не уразуметь,но понять надо, читайте медленно по словам и по буквам.

    "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
                                                              (Святое Евангелие.)

    Это что ли ересь? Да это слово Бога,как тут можно понимать по -другому, а вот и сам догмат,раскрытый как раз против ереси кальвинизма.

    "Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

                   ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 17:33

    Понятно, одну и ту же мантру будет твердить, совершенно игнорируя всё остальное и святых отцов и догматику. Вольному воля.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 17:43

    vlad4484 пишет:Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее.
    Holder пишет:Кукол дергают за нитки:
    На лице у них улыбки,
    И играет клоун на трубе.
    И в процессе представленья
    Создается впечатленье,
    Что куклы пляшут сами по себе.
    ©"Машина времени"

    Так, что ли?
    Да нет не так.Пошел в магазин,упал,очнулся в гипсе. Хотел одно - вышло другое. Вот так Бог управляет  своими разумными тварями.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 18:05

    noname пишет:Понятно, одну и ту же мантру будет твердить, совершенно игнорируя всё остальное и святых отцов и догматику. Вольному воля.
    Дорогой noname эта "мантра" догмат нашей веры,так мы должны верить,понятно. Если Вы верите по-другому  
    то это Ваши серьезные проблемы,это значит что Вы плотно сидите в ереси.
       Вам и нашему брату Монтгомери твердить ее надо постоянно,чтобы она достала вас до самой печенки,до вашего спинного мозга,может тогда до вас дойдет и вас отпустит. Другим же,в том числе и мне,надо лишь изредка повторять ее,чтобы не забыть ненароком.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 18:50

    Нет такого догмата, Вы лжёте. Я дал ссылку на "Догматическое богословие" Давыденкова. Больше с Вами общаться на эту тему не буду, имеющий уши да услышит, Вы ушей не имеете. Пусть Монтгомери с Вами возится, коли ему заняться больше нечем.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 19:48

    noname пишет:Нет такого догмата, Вы лжёте. Я дал ссылку на "Догматическое богословие" Давыденкова. Больше с Вами общаться на эту тему не буду, имеющий уши да услышит, Вы ушей не имеете. Пусть Монтгомери с Вами возится, коли ему заняться больше нечем.
    "Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании.
    Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы
    Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".

                                  (Св. Илия Минятий.)

    Если не верите мне может быть святому поверите. Вместо того чтобы покаяться в собственных заблуждениях,
    принять истину и усвоить ее, Вы и Монтгомери бежите от нее как тараканы от дуста. Истина вам не
    нужна, вам очень нравиться сидеть в ереси и лжи. Но вы наверное забыли,что все основанное на лжи
    погибнет,так сказал Господь.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 11.05.17 20:04

    <•••>

    Тема называется "О прощении", а ты что пишешь? - Holder
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 11.05.17 22:19

    vlad4484 пишет:Пошел в магазин,упал,очнулся в гипсе. Хотел одно - вышло другое. Вот так Бог управляет  своими разумными тварями.
    Угу, как в анекдоте: "Нифигасе - за хлебушком сходил" Smile

    Это уже можно понять. Но пусть это было "предопределено" - наша воля ведь здесь явлена, ведь мы хотели пойти в магазин и прийти невредимыми с покупками, так ведь?


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 11.05.17 22:49

    Монтгомери пишет:Преподобный Иосиф Оптинский пишет:
    "Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость".
                                         
                                            Монтгомери
    Всё верно. Бог знает от века, кто как закончит жизнь, потому и определил, кому что будет по делам того. Но зависит всё и от того, как человек проживёт жизнь.Заранее никого Бог не предопределял погибнуть. Так говорить - это страшнейшая клевета на Бога, как и то, что Вы говорите, будто бы в промысел Бога входит погубить человека в аду. И вот отсюда исходит всё дальнейшее Ваше заблуждение, которую я даже комментировать не буду. Завязывайте Влад с выдёргиванием цитат. Не коверкайте их истинный смысл. Сначала прийдите в меру преуспевания в духовной жизни, а потом... потом ещё больше преуспевайте. Прочитайте 87 слово Симеона Нового Богослова и успокойтесь.

    К тому же следует отметить, что Бог не предопределяет окончательно. Он может знать, как пойдёт человек по жизни и тогда Господь своей всесильной властью, а Господь всесилен делать абсолютно всё, даже изменить то что предвидел и предопределил. Он может послать какого-то особого своего пророка или просто праведника, например священника к заключённому убийце, чтобы привести того к покаянию. Об этом говорит Преподобный Иосиф Оптинский в этом же отрывке, неудобную часть которого вы опять-таки вырезали. Он пишет: "При том из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь предопределил некогда истребить ниневитян. Но, когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд, несмотря на то, что пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: Еще три дня, и Ниневия превратится."
    Ну что тут можно сказать, ну полная чушь,отсебятина,и абсолютное незнание и непонимание вопроса.
    Даже коментировать не хочется.

    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 12.05.17 7:48

    vlad4484 пишет:
    "Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании.
    Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы
    Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".

                                  (Св. Илия Минятий.)

    Если не верите мне может быть святому поверите. Вместо того чтобы покаяться в собственных заблуждениях,
    принять истину и усвоить ее, Вы и Монтгомери бежите от нее как тараканы от дуста. Истина вам не
    нужна, вам очень нравиться сидеть в ереси и лжи. Но вы наверное забыли,что все основанное на лжи
    погибнет,так сказал Господь.
    А вы мнение святого в догматы не записывайте.
    Предопределения нет. Вот это догмат.
    А то, что Бог знает, как и что совершит тот или иной человек, так это не предопределение.
    В протестантизм не впадайте!
    avatar
    Алиса
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 38
    Дата регистрации : 2017-05-10
    Вероисповедание : православная

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алиса в 12.05.17 8:45

    Да как же, нет предопределения?
    В молитве преп. Симеона Нового Богослова, ко Святому Причащению читаем: "Не таи́тся Тебе́, Бо́же мой, Тво́рче мой, Изба́вителю мой, ниже́ ка́пля сле́зная, ниже́ ка́пли часть не́кая. Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́, в кни́зе же Твое́й и еще́ несоде́янная напи́сана Тебе́ суть."
    Перевод читаем: "От Тебя не утаится, Мой Творец и Искупитель, ни единая слезинка или часть слезинки малой. То, что я не мог бы сделать, Божьи очи видят ясно, и другое в вечной книге - то, что я еще не сделал, уж написано от века."
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 10:46

    Ingwar пишет:А вы мнение святого в догматы не записывайте.
    Предопределения нет. Вот это догмат.
    А то, что Бог знает, как и что совершит тот или иной человек, так это не предопределение.
    В протестантизм не впадайте!
    Алиса пишет:Да как же, нет предопределения?
    В молитве ко Святому Причащению читаем: "Не таи́тся Тебе́, Бо́же мой, Тво́рче мой, Изба́вителю мой, ниже́ ка́пля сле́зная, ниже́ ка́пли часть не́кая. Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́, в кни́зе же Твое́й и еще́ несоде́янная напи́сана Тебе́ суть."

    Ну вот, у обеих сторон спора полку прибыло. Полагаю, я прав: просто обе стороны вкладывают в слово "предопределение" разное содержание.

    "Команда Монтгомери" разумеет под этим словом наше обыденное представление, некий "перспективный план" Бога, который первичен - и они правы, в таком смысле "предопределения" нет, это кальвинизм. Кальвинистское  предопределение похоже на то, что Бог типа "играет в кости": вот этому выпало спастись, а этому выпало погибнуть. Это, конечно же, нелепое и антихристианское понятие о предопределении. такого "предопределения" нет.

    Но так ли понимает предопределение "команда Влада"? Походу они вкладывают в этот термин несколько иное содержание. Корень истинного понятия о предопределении можно увидеть у Апостола:  так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел (Рим. 9,10-13). Отсюда явствует, что Бог возненавидел Исава еще во чреве матери, потому что как Он как Бог предвидел, что дела Исава будут неправедны. И на основании Своего предвидения (а не безосновательно, не "по выпавшей комбинации игральных костей", как говорят кальвинисты) предопределил судьбу Исава. Т.е. истинное предопределение можно понимать как Божий суд на основе Божьего предвидения - будущего праведника направо, будущего грешника налево, еще до рождения. В таком смысле предопределение вполне укладывается в христианское вероучение.

    Мое мнение: спор идет о разных понятиях. Естественно, если стороны не уточнят понятие предопределения до истинного, спор будет продолжаться безконечно.

    Кстати, Алиса в своей цитате говорит о предвидении, а не о предопределении.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 12.05.17 11:07

    Хорошо. Уточним понятия.
    Я исхожу из того, что Бог даровал всем людям свободную волю. И мы ею пользуемся, совершая добрые или злые дела. Но мы находимся во времени и не знаем, какие дела мы совершим в будущем - добрые или злые.

    Но Бог находится не во времени, а в Вечности. Соответственно, Он уже знает, как мы поступим. Его знание того, как мы поступим, даёт Ему возможность избрания тех или иных людей для того или иного дела.
    Это не предопределение.
    И это даже не предвидение. Зачем Богу что либо "предвидеть", если Он просто видит?
    Он знает. Он в Вечности.
    Здесь проблема в выражении словом того, что нельзя выразить словом.

    Простой пример.
    Сказано: "И увидел Бог, что это хорошо.".
    Применён глагол прошедшего слова "увидел". А на самом деле, Бог не может находиться, извините, в прошедшем времени. Бог и сейчас находится (в том числе) во временах сотворения міра. И в конце его. Он вне времени.
    Он и сейчас видит, как змей соблазняет Еву, как Каин убивает Авеля... Бог в Вечности!

    Но для людей необходимо использование слов с различными временными спряжениями. Отсюда и неверное понимание слов "предопределение", "предвидение" и т.п.

    При этом я допускаю, что Бог может открыть некоему святому тайну посмертной судьбы того или иного человека. И тогда этот святой может её (если, конечно, нужно) провозгласить другим людям. Но и здесь нет никакого "предопределения" или "предвидения". Это факт. Просто он ещё не случился. Smile
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 12:38

    Ingwar пишет:Я исхожу из того, что Бог даровал всем людям свободную волю. И мы ею пользуемся, совершая добрые или злые дела. Но мы находимся во времени и не знаем, какие дела мы совершим в будущем - добрые или злые.
    В этом и заключена наша свобода воли, что мы не знаем, что будет через секунду. А Влад уже приводил пример. Вышли из дома в магазин - наша свободная воля была в том, чтобы затариться и вернуться целым и здоровым. А по дороге произошел несчастный случай, вернулись в гипсе и с пустой сумкой. Первое - явление нашей свободной воли, второе - явление Божьей воли.

    Ingwar пишет:Здесь проблема в выражении словом того, что нельзя выразить словом.
    Отлично! Я это пытался осторожно сказать выше, но знал, что понят не буду.

    Все так называемые "противоречия" Священного Писания - кажущиеся, от того, что в человеческом языке нет слов для выражения высших понятий. И писатели священных текстов употребляют обычные рассудочные определения. Гегель гениально выразил ту истину, что применение рассудочных определений ведет к разным противоречиям и антиномиям.

    И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12,3-4). Очень может быть, что Апостол говорит как раз о таких понятиях, что и мы здесь - которые невозможно выразить обычным земным человеческим языком.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 12:47

    Ingwar пишет:При этом я допускаю, что Бог может открыть некоему святому тайну посмертной судьбы того или иного человека. И тогда этот святой может её (если, конечно, нужно) провозгласить другим людям. Но и здесь нет никакого "предопределения" или "предвидения". Это факт. Просто он ещё не случился. Smile
    Как ты говоришь, Бог находится в вечности - поэтому Он действительно просто созерцает, видит, без всяких "пред-". А нам, живущим во времени, приходится выражать это словами "предвидит" и "предопределяет" - мы же не находимся в вечности и не можем созерцать мир "в четырех измерениях", условно говоря. Поэтому и пользуемся такими словами.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 12.05.17 12:49

    Отрицание свободы воли человека и ответственности человека за свои поступки (на том основании, что всё предопределено Богом, а человек лишь марионетка) - ересь. Предопределение одних людей к спасению, а других к аду - ересь.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 12:55

    noname пишет:Отрицание свободы воли человека и ответственности человека за свои поступки (на том основании, что всё предопределено Богом, а человек лишь марионетка) - ересь. Предопределение одних людей к спасению, а других к аду - ересь.
    Правильно, если так понимать предопределение, то ересь. А если не так, а так, как я здесь написал?
    https://www.predanieneo.com/t8726p360-topic#492974


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16601
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 12.05.17 12:59

    Мудрёно.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10099
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 13:00

    noname пишет:Мудрёно.
    Дык нас же никто тут не торопит понять и высказаться. Сколько надо, столько и размышляй Smile


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 13 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 31.05.20 16:12