Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 27.02.17 14:07

    Ну.. я не думаю, что так уж все формально-обрядово. В маленьких приходах (каковым является община, членом которой я состою) все мы более-менее постоянно общаемся, что-то делаем вместе (не только участие в Литургии, жизнь прихода этим не ограничивается). Так что мелкие (и не только) обиды, наверно неизбежны. ПРощеное воскресенье - очень даже полезная штука. И к тому же, когда люди просят друг у друга прощения в храме, каждой клеточкой ощущаешь царящую вокруг Любовь. Это, честное слово, не пустые слова, со вчерашнего вечера прошло слишком мало времени Smile
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 27.02.17 17:36

    Алексей П пишет:В результате, проблема была решена, но денег тот не вернул. Ни через месяц, ни через год, ни через два. Стал прятаться и всячески избегать выручившего его человека.
    Как бы вы поступили, на месте того, кто дал взаймы?

    Есть конкретные слова Писания о том, как должен поступать истинный христианин:

    «И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым». (Лк. 6:34-35).

    Иными словами, если брат попросил в долг по какому-то особому обстоятельству, то давай не как в долг, а как милостыню.

    И ещё. Если просит и имеешь возможность дать, то не отвернись. Иначе вменится в грех против христовой заповеди:

    «Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся». (Мф. 5:42)

    Но тут нужно разумение. Не следует давать денег тогда, когда явно видно, что просит для зла или во вред себе. Читал в отечнике Игнатия Брянчанинова такой рассказ, правда немного о другом, но мораль таже, как Виссарион решил уйти в монастырь, а с землёй, которую имел, не знал, что делать. Отдать землю женскому монастырю, или продать и отдать деньгами. Спросил о том, как поступить, у одного старца и тот спросил, мол сколько дают за землю. Отвечает 70 фунтов золота, а старец отвечает, чтобы продал за 50 и отдал монастырю, так как духовно не полезно будет им владение землёй. Но он ослушался и отдал монастырю землю, за чем последовало большое горе, о котором предупреждал старец.

    Явился ему в сонном видении Иоанн Креститель и сказал:

    "Я поражу тебя смертию, если не исправишь поврежденного тобою".

    На это Виссарион ответил:

    "Я отдал имение с рабами и чредами волов с целию оказать вспоможение монахиням, а не с тем, чтоб прогневать Бога".

    Тогда облеченная в багряницу жена отверзла свои святые уста и сказала мне:

    "Чадо! Бог приял твое благое произволение; но диавол и ненавистник душ наших нашел в этом деле повод, чтоб уязвить души и тела монахинь".

    Креститель сказал Ей:

    "Госпожа и Матерь Господня! с того времени, как этот передал имение свое в монастырь, монастырь сделался никуда негодным. В нем не стало ни страха Божия, ни трезвения, ни рассуждения, ни умиления, ни труда, ни скромности, ни поста, ни бдения, ни сердечного сокрушения, ни истязания помыслов, ни чистоты, ни кротости".

    Тогда сказала мне святая Богородица:

    "Сын мой! поди и исправь монастырь. В этом деле будешь иметь помощницею Меня".

    https://www.predanieneo.com/t8719-topic#490734

    А Авва Даниил поведал и такую историю о Евлогии:

    https://www.predanieneo.com/t8719-topic#490739
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 27.02.17 18:19

    А ещё читал об Авве Агафоне, как он шёл как-то раз в город продавать своё рукоделие, а ему на пути встретился прокажённый.

    Прокаженный спросил его: куда идешь?
    Иду в город, отвечал авва Агафон, продать рукоделие мое.
    Прокаженный сказал: окажи любовь, снеси и меня туда.
    Старец поднял его, на плечах своих отнес в город.
    Прокаженный сказал ему: положи меня там, где будешь продавать рукоделие твое.
    Старец сделал так. Когда он продал одну вещь из рукоделия, - прокаженный спросил его:
    За сколько продал ты это?
    За столько-то, отвечал старец.
    Прокаженный сказал: купи мне хлеб.
    Когда старец продал другую вещь, прокаженный спросил его: это за сколько продал?
    За столько-то, отвечал старец.
    Купи мне еще хлеб, сказал прокаженный. Старец купил.
    Когда авва распродал все рукоделие и хотел уйти, - прокаженный сказал ему: ты уходишь?
    Ухожу, отвечал авва.
    Прокаженный сказал: окажи любовь, отнеси меня туда, где взял. Старец исполнил это.
    Тогда прокаженный сказал: благословен ты, Агафон, от Господа на небеси и на земли.
    Авва оглянулся на прокаженного, - и не увидел никого: это был Ангел Господень, пришедший испытать старца.

    ___________________________________

    Вот так и в нашем случае - сам Господь через финансовую трудность брата просит у нас в долг, но дадим ему не в долг, а вернём так, ибо своего, по сути, мы ничего не имеем, но всё принадлежит Богу и вот Он испытывает нас, сможем ли мы проявить смирение. Тогда о тех, кто был милосерд, будет сказано на страшном суде: "Ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне." (Мф. 25:35-40) Не написано, чтобы давали есть в долг или пить в долг, но просто так ради любви, когда истинно нуждается.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 27.02.17 21:30

    vlad4484 пишет:Врагов и чужих мы должны прощать без всяких условий.
    Holder пишет:"И накормить блинами"
    Естественно.


    "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
    ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе."
                                 
                                   (Святое Писание.)

    "Уподобительное выражение: углие огненное собираеши на главу его — означает не злое что, а выражает сокрушение, в какое приходит злотворец по случаю сделанного зла тому, кто ему делает добро на место зла."
                                        (Свт. Иоанн Златоуст.)
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 27.02.17 22:02

    vlad4484 пишет:К Вам тот же вопрос? Что Вы понимаете под словом "простить"?
    Holder пишет:Интересно получается, Вы выше на полстраницы расписали, кого надо прощать без раскаяния, а кого не надо. И теперь начинаете выяснять, что же это такое - "простить"?..
    Да это мое личное мнение,а не мнение нашей Церкви и не факт,что оно верное. Задавая эти вопросы, я и хочу выслушать мнения других людей и найти истину.

    Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

    1.Что такое простить?

    2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

    3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?

    Надеюсь,что ответив на эти вопросы мы будем по христиански понимать все жизненные ситуации,и
    соответственно поступать так же.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 27.02.17 22:07

    vlad4484 пишет:"Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
    ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе."
                                 
                                   (Святое Писание.)

    "Уподобительное выражение: углие огненное собираеши на главу его — означает не злое что, а выражает сокрушение, в какое приходит злотворец по случаю сделанного зла тому, кто ему делает добро на место зла."
                                        (Свт. Иоанн Златоуст.)
    Пожалуйста, цитируйте по синодальному переводу, а не по невесть какому самочинному. Рим. 12,18-21.

    А теперь давайте вспомним, в отношении кого диакон Андрей Кураев произнес знаменитую фразу о блинах, которая была справедливо осмеяна церковным народом. А также вспомним, как тот же Св. Иоанн Златоуст призывал поступать с творящими таковое.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 27.02.17 22:11

    "Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.(Святое Писание.)

    "Уподобительное выражение: углие огненное собираеши на главу его — означает не злое что, а выражает сокрушение, в какое приходит злотворец по случаю сделанного зла тому, кто ему делает добро на место зла." (Иоанн Златоуст Феофан Затворник)

    Поправлю. Это не Иоанн Златоуст говорит, а Феофан Затворник. Но насчёт толкования его, то тут не всё так однозначно. И смысл, вкладываемый Феофаном Затворником, в некотором смысле верен, ибо действительно иногда доброе дело вразумляет врага. Но и напротив, если враг не будет вразумлён, то под этими углями для него будет подразумеваться больший гнев Божий.

    "Здесь требует от вас высшей степени любомудрия. Что я говорю, рассуждает, должно жить в мире? Я повелеваю даже благодетельствовать. Сказал: ты соберешь ему на голову горящие уголья, снисходя малодушию оскорбляемых; ибо всего приятнее для человека видеть врага наказанным. Как бы так говорит: ты желаешь отомстить ему? Благотвори ему; в таком случае ты отомстишь ему гораздо сильнее. Поэтому и сказал: соберешь ему на голову горящие уголья, обозначая этим сильное наказание. В этом смысле и выше сказал: дайте место гневу Божию (Рим. 12:19)" (Феофилакт Болгарский).

    С другой стороны здесь верно только последнее толкование, так как учитывает стих выше.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 27.02.17 22:21

    Монтгомери пишет:Поправлю. Это не Иоанн Златоуст говорит, а Феофан Затворник. Но насчёт толкования его, то тут не всё так однозначно. И смысл, вкладываемый Феофаном Затворником, верен, ибо действительно иногда доброе дело вразумляет врага. Но и напротив, если враг не будет вразумлён, то под этими углями для него будет подразумеваться больший гнев Божий.

    "Здесь требует от вас высшей степени любомудрия. Что я говорю, рассуждает, должно жить в мире? Я повелеваю даже благодетельствовать. Сказал: ты соберешь ему на голову горящие уголья, снисходя малодушию оскорбляемых; ибо всего приятнее для человека видеть врага наказанным. Как бы так говорит: ты желаешь отомстить ему? Благотвори ему; в таком случае ты отомстишь ему гораздо сильнее. Поэтому и сказал: соберешь ему на голову горящие уголья, обозначая этим сильное наказание. В этом смысле и выше сказал: дайте место гневу Божию (Рим. 12:19)" (Феофилакт Болгарский).
    И здесь, если подумать, есть от чего ужаснуться.

    Ведь для чего, скажем, христианское государство наказывало преступников? И наказывало порой очень жестко по плоти, так, что современные отпавшие от веры люди осуждают это как "средневековое варварство". Не ради мести же, само собой. А для того, чтобы действительно не пали на главу человека "горящие уголья", т.е. ад. Христианские правители рассуждали правильно во Христе: для человека не в пример лучше понести наказание по плоти здесь, в земной жизни, чем принять на голову вечные "горящие уголья" после смерти...


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 27.02.17 22:33

    Holder пишет:
    И здесь, если подумать, есть от чего ужаснуться.

    Ведь для чего, скажем, христианское государство наказывало преступников? И наказывало порой очень жестко по плоти, так, что современные отпавшие от веры люди осуждают это как "средневековое варварство". Не ради мести же, само собой. А для того, чтобы действительно не пали на главу человека "горящие уголья", т.е. ад. Христианские правители рассуждали правильно во Христе: для человека не в пример лучше понести наказание по плоти здесь, в земной жизни, чем принять на голову вечные "горящие уголья" после смерти...

    Иоанн Златоуст поясняет данную цитату, что мы не должны воздавать злом на зло, но дать место гневу Божию. Для этого творить добро врагу, а не мстить. Если мы вместо мести делаем врагу добро, то месть переходит к Богу, что может быть пострашнее той мести, что могли бы учинить врагу мы.

    Вот слова Златоуста: "Не себе отмщающе, возлюбленне, но дадите место гневу: писано бо есть: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь (ст. 19). Какому гневу должны мы давать место? Божию. Так как обиженный всего более желает видеть и насладиться возмездием за свою обиду, то Бог дает тоже самое в большей мере: если ты сам не отомстишь, Он будет твоим мстителем. Итак, Ему, говорит (апостол), предоставь отмщение. Вот что значат слова: дадите место гневу. Потом для большего успокоения (апостол) привел свидетельство и, этим еще более ободрив слушателя, требует от него и большего любомудрия, говоря: аще убо алчет враг твой, ухлеби его, аще ли жаждет, напой его. Cиe бо творя, углие огненно собираеши на главу его (Притч. XXV, 22, 23)" http://bible.optina.ru/new:rim:12:19.

    О как! Потому с нашей стороны будет уместным молитва о враге, чтобы умягчилось его сердце и покаялось. Иначе наше доброе дело ему будет ему в страшнейшее наказание.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 27.02.17 22:44

    Монтгомери пишет:Иоанн Златоуст поясняет данную цитату, что мы не должны воздавать злом на зло, но дать место гневу Божию. Для этого творить добро врагу, а не мстить. Если мы вместо мести делаем врагу добро, то месть переходит к Богу, что может быть пострашнее той мести, что могли бы учинить врагу мы.

    Вот слова Златоуста: "Не себе отмщающе, возлюбленне, но дадите место гневу: писано бо есть: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь (ст. 19). Какому гневу должны мы давать место? Божию. Так как обиженный всего более желает видеть и насладиться возмездием за свою обиду, то Бог дает тоже самое в большей мере: если ты сам не отомстишь, Он будет твоим мстителем. Итак, Ему, говорит (апостол), предоставь отмщение. Вот что значат слова: дадите место гневу. Потом для большего успокоения (апостол) привел свидетельство и, этим еще более ободрив слушателя, требует от него и большего любомудрия, говоря: аще убо алчет враг твой, ухлеби его, аще ли жаждет, напой его. Cиe бо творя, углие огненно собираеши на главу его (Притч. XXV, 22, 23)" http://bible.optina.ru/new:rim:12:19.

    О как! Потому с нашей стороны будет уместным молитва о враге, чтобы умягчилось его сердце и покаялось. Иначе наше доброе дело ему будет ему в страшнейшее наказание.
    Но нужно иметь в виду: ущемлять и мстить - не одно и то же, ущемлять и делать зло - не одно и то же. Иногда ущемление плоти человека-беззаконника есть добро - чтобы не сделал он зла еще большего и не погубил свою душу окончательно, ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией (1 Пет. 4,1-2). Определяющим является присутствие или отсутствие чувства мести при ущемлении плоти ближнего. Если мотив - месть, то это зло, а если мотив - искреннее попечение о душе глубоко коснеющего во зле человека, то это добро.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 27.02.17 22:52

    Holder пишет:
    Но нужно иметь в виду: ущемлять и мстить - не одно и то же, ущемлять и делать зло - не одно и то же. Иногда ущемление плоти человека-беззаконника есть добро - чтобы не сделал он зла еще большего и не погубил свою душу окончательно, ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией (1 Пет. 4,1-2). Определяющим является присутствие или отсутствие чувства мести при ущемлении плоти ближнего. Если мотив - месть, то это зло, а если мотив - искреннее попечение о душе глубоко коснеющего во зле человека, то это добро.

    Это вы про тюрьмы? Тут, смотря какая ещё тюрьма.. Если человек искренне покаялся в каком-то преступлении, то лучшим для него может быть и свобода. А то оступился человек раз, а его в тюрьму, в которой с такими посадят, что выйдет ещё хуже. Хотя, может я просто много фильмов насмотрелся и в тюрьмах не всё так плохо и их всё-таки распределяют по степени испорченности.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 27.02.17 22:59

    Монтгомери пишет:Это вы про тюрьмы? Тут, смотря какая ещё тюрьма.. Если человек искренне покаялся в каком-то преступлении, то лучшим для него может быть и свобода. А то оступился человек раз, а его в тюрьму, в которой с такими посадят, что выйдет ещё хуже.
    Да не только про тюрьмы, вообще про ущемление плоти.

    Конечно, полностью согласен, что нужны точные весы. Для случайно оступившегося, по глупости запутавшегося, более благоприятным исходом скорее будет освобождение от наказания - и для его души тоже. Это для него будет как "подставить другую щеку" - его душа может отозваться на милосердие благодатным порывом и раскаянием. А у нас, к сожалению, тюрьма скорее может еще больше поломать, чем вразумить.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 27.02.17 23:11

    Алексей П пишет:Вопрос к участникам (с просьбой попытаться поставить себя на место человека, о котором рассказ) : простить или не простить?
    Один человек попал в весьма затруднительное положение. И чтобы решить вопрос, нужна была довольно крупная сумма денег - 15 тысяч рублей (доллар тогда стоил 30). И вот он слезно, с плачем, обратился к другому человеку (кстати, своему другу детства, с которым когда-то был немало дружен), с просьбой дать ему взаймы, до зарплаты. Тот (займодавец) дал ему эти деньги, сказав, что если трудно отдать за один раз, то можно отдать за два-три месяца - не горит. Более того, потратил полдня, возив его по разным инстанциям на своей машине.
    В результате, проблема была решена, но денег тот не вернул. Ни через месяц, ни через год, ни через два. Стал прятаться и всячески избегать выручившего его человека.
    Как бы вы поступили, на месте того, кто дал взаймы?
    Да не как,забыть да и все. Значит лишние были эти 15 тысяч.

    Существует народная пословица: "Если хочешь потерять друга дай ему в долг," и зачастую она
    оправдывает себя.

    "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся." - так говорит Бог.
    поэтому требовать вернуть долг такой же грех как и не отдавать его.
      Когда даешь  в долг надо не надеяться,что тебе когда-то отдадут деньги. Лично я
    даже удивляюсь когда отдают.
       Есть такая христианская добродетель - трезвость, это благоразумие  здравомыслие и рассудительность. Без этой добродетели исполнение заповедей Бога может потворствовать греху и
     самого вводить в невольный грех.  
    Поэтому надо знать кому даешь,сколько даешь и для чего даешь. Если друг захотел посидеть
    в кабаке это одно,ему бы и пяти тысяч хватило,а если у друга горе,это совсем другое,тут последнее отдашь.
     Можно ли простить этого человека,если он скрывается и и не собирается отдавать?
    Вот это я и хочу выяснить и для этого задал вопросы. Считаю,что забыть это не значит простить.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 28.02.17 10:29

    vlad4484 пишет:поэтому требовать вернуть долг такой же грех как и не отдавать его.
    Интересно, а если работодатель перестанет Вам зарплату выплачивать? Будете требовать, или же "боясь греха" будете продолжать работать, медленно умирая с голоду?


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 28.02.17 10:46

    vlad4484 пишет:
     Можно ли простить этого человека,если он скрывается и и не собирается отдавать?
    Вот это я и хочу выяснить и для этого задал вопросы. Считаю,что забыть это не значит простить.

    Вот и я именно это хочу выяснить Smile Считаю, однако, что простить - не значит забыть.

    С другой стороны, Господь говорит апостолу, что нужно прощать брата своего и до симижды семидесяти раз... таким образом - действительно ли не означает "забыть"? Или не забыть, но смириться???
    Говорят (за полную достоверность не поручусь), что в молитве Господней "и остави нам долги наша", слово "остави" в оригинале, можно перевести и как "забудь". Опять же - "очисти беззаконие мое" - нельзя ли понимать как "сотри", "забудь"???
    Думаю, все-таки, подобные случаи это нам испытание для проявления любви к ближнему... ИМХО.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 28.02.17 10:46

    vlad4484 пишет:1.Что такое простить?
    Я тоже выскажу свое личное мнение, не претендую на его общецерковность.

    Как я понимаю "простить"? Позвольте прибегнуть к аналогии. Вот у Вас в детстве был "враг", который Вас постоянно обижал, дразнил, отнимал игрушки и т. п. - как часто в песочнице бывает. Если Вы встретите его сегодня и узнаете друг друга - неужели Вы будете ему высказывать свои детские обидки и упрекать его? Да нет, конечно, скорее всего вы с ним радостно пожмете друг другу руки и восторженно предадитесь приятным воспоминаниям золотого детства, а детские "обидки" будут сегодня казаться такой ерундой, такой мелочью, будто муха мимо пролетела...

    Вот, полагаю, такое же состояние души испытываешь, когда простил своего недруга и в сознательном возрасте. Если причиненная им обида и боль при воспоминании о них внутренне ощущается мной не более чем взмах мушиного крыла - значит, простил. Если же воспоминание об обиде все еще отзывается болью и досадой в душе - значит, еще не простил.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 28.02.17 10:52

    vlad4484 пишет:

    "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся." - так говорит Бог.
    поэтому требовать вернуть долг такой же грех как и не отдавать его.
     
    Не-не-не!.. Это разные вещи, по-моему. Никакого равенства между тем, чтобы не дать и тем, чтобы попросить вернуть я лично не вижу. Но вопрос о прощении...
    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 28.02.17 10:55

    Holder пишет:
    Как я понимаю "простить"? Позвольте прибегнуть к аналогии. Вот у Вас в детстве был "враг", который Вас постоянно обижал, дразнил, отнимал игрушки и т. п. - как часто в песочнице бывает. Если Вы встретите его сегодня и узнаете друг друга - неужели Вы будете ему высказывать свои детские обидки и упрекать его? Да нет, конечно, скорее всего вы с ним радостно пожмете друг другу руки и восторженно предадитесь приятным воспоминаниям золотого детства, а детские "обидки" будут сегодня казаться такой ерундой, такой мелочью, будто муха мимо пролетела...

    Вот, полагаю, такое же состояние души испытываешь, когда простил своего недруга и в сознательном возрасте. Если причиненная им обида и боль при воспоминании о них внутренне ощущается мной не более чем взмах мушиного крыла - значит, простил. Если же воспоминание об обиде все еще отзывается болью и досадой в душе - значит, еще не простил.
    Вот... по-моему, очень близко
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 28.02.17 18:24

    vlad4484 пишет:"Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
    ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе."
                               
                                  (Святое Писание.)
    Holder пишет:Пожалуйста, цитируйте по синодальному переводу, а не по невесть какому самочинному. Рим. 12,18-21.
    Это синодальный перевод только это (Притчи 25:21,22)
    Holder пишет:А теперь давайте вспомним, в отношении кого диакон Андрей Кураев произнес знаменитую фразу о блинах, которая была справедливо осмеяна церковным народом. А также вспомним, как тот же Св. Иоанн Златоуст призывал поступать с творящими таковое.
    В Святом Писании речь идет о личных врагах,а не о богохульниках и врагах отечества.
     "Пуси райт" это другое дело,это грех против Бога. Такой грех вообще не прощается,при батюшке царе им бы светила вечная каторга,а еще столетием ранее - костер.
    vlad4484 пишет:поэтому требовать вернуть долг такой же грех как и не отдавать его.
    Holder пишет:Интересно, а если работодатель перестанет Вам зарплату выплачивать? Будете требовать, или же "боясь греха" будете продолжать работать, медленно умирая с голоду?
    Считаю,что Вы опять сваливаете все в одну кучу, работодателю вы ничего в долг не давали.
    Удержание у убогого работника вполне заслуженной им платы это грех вопиющий к небу об  отмщении,насколько я помню расплатиться за этот грех придется еще в нашей земной жизни.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 28.02.17 18:42

    У нас в смежной компании работодатель задерживал зарплату рабочим. И вот один из них смог как-то выкрасть запасной ключ от кабинета начальства и когда никто не видел, проник в кабинет и украл ноутбук. Вызвали милицию, его вычислили, но работодатель попросил его не задерживать, мол сами по хорошему разберутся. Короче договорились, что пока зарплата ему не будет полностью перечислена на карту, ноут будет у него под залог, так сказать


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (28.02.17 19:07), всего редактировалось 1 раз(а)
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 28.02.17 18:52

    vlad4484 пишет:Это синодальный перевод только это (Притчи 25:21,22)
    Понял. Спасибо за уточнение, я здесь не прав.

    vlad4484 пишет:В Святом Писании речь идет о личных врагах,а не о богохульниках и врагах отечества.
     "Пуси райт" это другое дело,это грех против Бога. Такой грех вообще не прощается,при батюшке царе им бы светила вечная каторга,а еще столетием ранее - костер.
    Согласен. Рад, что в этом вопросе мы единомысленны.
    А за богохульство, я слышал, даже смертная казнь полагалась, не то что каторга.

    Holder пишет:Интересно, а если работодатель перестанет Вам зарплату выплачивать? Будете требовать, или же "боясь греха" будете продолжать работать, медленно умирая с голоду?
    vlad4484 пишет:Считаю,что Вы опять сваливаете все в одну кучу, работодателю вы ничего в долг не давали.
    А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Экономически и юридически Ваши отношения с работодателем по зарплате - это все те же отношения заимодавца и должника. Вы даете ежедневно в долг работодателю свой овеществленный труд.

    Писание говорит: Плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра (Лев. 19,13). Но зарплату в наше время принято выплачивать раз в месяц. А Вы работаете каждый день - следовательно, Вы ежедневно в течение месяца кредитуете работодателя своим трудом в денежном выражении дневной оплаты (Дт26 Кт70). И эта сумма до дня расчета есть не что иное, как долг работодателя Вам. Таким образом, отношение здесь то же самое - дебитора и кредитора.

    А если мы "ничего ему в долг не давали", то и зарплата нам не положена. Не за что платить. Так-то.

    Так что, будете требовать выплаты зарплаты или простите долг работодателю? Very Happy


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 28.02.17 18:54

    Монтгомери пишет:У нас в смежной компании работодатель задерживал зарплату рабочим. И вот один из них смог как-то выкрасть запасной ключь от кабинета начальства и когда никто не видел, проник в кабинет и украл ноутбук. Вызвали милицию, его вычислили, но работодатель попросил его не задерживать, мол сами по хорошему разберутся. Короче договорились, что пока зарплата ему не будет полностью перечислена на карту, ноут будет у него под залог, так сказать
    Правильный товарисч!

    А у нас 20 лет назад один армянин товар покупал - так он, как рассказывали, в одной фирме главбуха в заложники взял, пока с ним не рассчитаются. Такое время было, 90-е.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 28.02.17 19:52

    vlad4484 пишет:Можно ли простить этого человека,если он скрывается и и не собирается отдавать?
    Вот это я и хочу выяснить и для этого задал вопросы. Считаю,что забыть это не значит простить.
    Алексей П пишет:Вот и я именно это хочу выяснить  Считаю, однако, что простить - не значит забыть.

    С другой стороны, Господь говорит апостолу, что нужно прощать брата своего и до симижды семидесяти раз... таким образом - действительно ли не означает "забыть"? Или не забыть, но смириться???
    Говорят (за полную достоверность не поручусь), что в молитве Господней "и остави нам долги наша", слово "остави" в оригинале, можно перевести и как "забудь". Опять же - "очисти беззаконие мое" - нельзя ли понимать как "сотри", "забудь"???
    Думаю, все-таки, подобные случаи это нам испытание для проявления любви к ближнему... ИМХО.
    Прощать брата своего до семижды семидесяти раз и без всяких условий нужно лишь в одном случае- когда он просит прощения. Вам же друг не говорил: " я должен тебе кучу денег,но я не отдам их,
    прости меня."
     Это у человека может быть склероз,как всемогущий Бог может что-то забыть,считаю,что это
    образное выражение.

    "Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну."

                                (Святое Писание.)

    Не только говорит: Я смягчаю твое наказание, но и: грехов твоих не помяну. Если ты не желаешь иметь против кого-либо ненависти, то ты не только не говори о том на словах, но не вспоминай о вине его и в уме. Не только должно щадить неправды грешников, но должно совершенно отгонять от твоей души и сам гнев.
                                       (Святитель Иоанн Златоуст.)
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 28.02.17 21:08

    vlad4484 пишет:"Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся." - так говорит Бог.
    поэтому требовать вернуть долг такой же грех как и не отдавать его.
    Алексей П пишет:Не-не-не!.. Это разные вещи, по-моему. Никакого равенства между тем, чтобы не дать и тем, чтобы попросить вернуть я лично не вижу. Но вопрос о прощении...
    Бог говорит:  "Да не будет рука твоя распростертою к принятию и сжатою при отдании" .

    "И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же."

     "Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад."                                    

    (Святое Писание.)

    То есть если дал,то не требуй назад,это нарушение заповеди и грех,понятно. Жди когда он сам отдаст,но можешь и не дождаться. Не отдать долг тоже грех, так в чем же разница.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 28.02.17 21:10

    Иоанн Златоуст пишет:Не только говорит: Я смягчаю твое наказание, но и: грехов твоих не помяну. Если ты не желаешь иметь против кого-либо ненависти, то ты не только не говори о том на словах, но не вспоминай о вине его и в уме. Не только должно щадить неправды грешников, но должно совершенно отгонять от твоей души и сам гнев.

    Это всё к тому же: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим. 12:19). Это не отменяет того, что он должен извиниться, после чего следует заслуженное прощение.

    vlad4484 пишет:То есть если дал,то не требуй назад,это нарушение заповеди и грех,понятно. Жди когда он сам отдаст,но можешь и не дождаться. Не отдать долг тоже грех, так в чем же разница.

    “Взаймы давайте, не ожидая ничего” (Лук.6:35).

    Как видим, Евангелист Лука указывает на то, что Иисус Христос рекомендовал оказывать людям помощь безвозмездно. Так что греха на нём нету, если вы условились не требовать друг от друга ничего. Если же ты сразу делаешь условие, чтобы тот тогда-то вернул, что взял, то ты нарушаешь заповедь, а его ставишь перед угрозой согрешить, если не вернёт. А там можете и поссориться. Вот ты требуешь у него вернуть деньги, и тот обязан вернуть по заповеди: «Просящему у тебя дай». (Мф. 5:42)
    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 01.03.17 9:33

    vlad4484 пишет:
    Бог говорит:  "Да не будет рука твоя распростертою к принятию и сжатою при отдании" .

    "И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же."

     "Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад."                                    

                                                                                            (Святое Писание.)

    То есть если дал,то не требуй назад,это нарушение заповеди и грех,понятно. Жди когда он сам отдаст,но можешь и не дождаться. Не отдать долг тоже грех, так в чем же разница.
    Собственно (сужу по себе), когда человек дает кому-то взаймы, он не ожидает от этого награды от Бога. Он просто хочет (или соглашается) помочь человеку, обратившемуся за помощью. Благодарность от этого человека, по-моему, тоже не слишком интересует того, кто дает взаймы. В отличие от того, будет ли долг отдан Laughing
    В данном конкретном случае, давать совершенно не хотелось, но человек буквально ныл и плакал, когда просил. Надо было выручать. Обязательная отдача долга была обговорена заранее.
    Требовать данное назад, конечно, грех, если Сам Господь так говорит. Но, думаю, меньший, чем намеренная неотдача, нет? - могу быть неправ...

    PS: а почему вы, цитируя Писания, не указываете конкретную главу и стих, а просто пишете "Святое Писание"? Что, прям наизусть цитируете, не открывая?
    Алексей П
    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1099
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 51
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алексей П в 01.03.17 9:40

    Монтгомери пишет:
    “Взаймы давайте, не ожидая ничего” (Лук.6:35).

    Как видим, Евангелист Лука указывает на то, что Иисус Христос рекомендовал оказывать людям помощь безвозмездно. Так что греха на нём нету, если вы условились не требовать друг от друга ничего. Если же ты сразу делаешь условие, чтобы тот тогда-то вернул, что взял, то ты нарушаешь заповедь, а его ставишь перед угрозой согрешить, если не вернёт. А там можете и поссориться. Вот ты требуешь у него вернуть деньги, и тот обязан вернуть по заповеди: «Просящему у тебя дай». (Мф. 5:42)
    С Господом не поспоришь, конечно. Только тогда непонятно, зачем употреблено слово "взаймы". Это, видимо, просто предполагает, что займодавец не откажется принять возврат долга, если взявший вдруг решит его отдать?
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10085
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 01.03.17 11:57

    Н-да, все же насколько современное сознание проникнуто талмудизмом и законничеством. Превратили Евангелие в какой-то уголовный кодекс. Попросил по-хорошему долг отдать, как условились - грех, в ад. Не дал просящему, сегодня в средствах стеснен - грех, в ад. Не подставил другую щеку - грех, в ад...


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 01.03.17 17:07

    Алексей П пишет:С Господом не поспоришь, конечно. Только тогда непонятно, зачем употреблено слово "взаймы". Это, видимо, просто предполагает, что займодавец не откажется принять возврат долга, если взявший вдруг решит его отдать?

    Скорее всего так и есть.

    Из отечника Игнатия Брянчанинова: Было достойно удивления в авве Иоанне и следующее: если кто приходил к нему взять что-либо взаймы: то он не давал из своих рук просившему, а говорил ему: поди, возьми, что нужно тебе. Когда взявший приносил взятое, то старец говорил: положи на свое место, откуда ты взял. Если же кто не возвращал долга: то старец и не напоминал о нем.

    _____________________________________________

    Авва Исаия: «Если ты дал что взаймы ближнему и не требуешь этого обратно: то действуешь в естестве Иисуса (по Новому). Если же потребуешь возвращения: то поступишь по естеству Адама (во ветхому). Требование же лихвы ниже и Адамова естества (Это уже от сатаны)».

    Что же касается заповеди "Просящему у тебя дай" (Мф. 5:42), то нехорошим нарушением её будет не дать, когда имеешь что дать на истинно потребное. Если же брат просит что-то на зло, а ты не даёшь, то ты нарушаешь заповедь во благо.

    Того же: Как-то бесы наговорили одному иноку о его старце, что он лицемер, ибо не дал просящему у него в долг, а ещё благочестию учит. Брат встал рано утром, пошел к старцу и пересказал ему слышанное от бесов. Старец сказал на это: что у меня были деньги - правда, а что я не дал брату, просившему в заем, то поступил так зная, что причиню вред душе его, если дам. Я признал за лучшее нарушить одну заповедь, чтоб исполнением ее не впасть в нарушение десяти; из этого нарушения могло бы произойти значительное смущение, причиною которого были бы деньги, если бы я дал их.

    Тут, понятно, что следует мораль не только в отношении просящего, но и дающего. Например, если у тебя семья, которую надо кормить, то не хорошо дать то, что у тебя отложено на питание, просящему. Иначе ты можешь подбить жену и детей на грех.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 01.03.17 21:38

    Holder пишет:Я тоже выскажу свое личное мнение, не претендую на его общецерковность.

    Как я понимаю "простить"? Позвольте прибегнуть к аналогии. Вот у Вас в детстве был "враг", который Вас постоянно обижал, дразнил, отнимал игрушки и т. п. - как часто в песочнице бывает. Если Вы встретите его сегодня и узнаете друг друга - неужели Вы будете ему высказывать свои детские обидки и упрекать его? Да нет, конечно, скорее всего вы с ним радостно пожмете друг другу руки и восторженно предадитесь приятным воспоминаниям золотого детства, а детские "обидки" будут сегодня казаться такой ерундой, такой мелочью, будто муха мимо пролетела...

    Вот, полагаю, такое же состояние души испытываешь, когда простил своего недруга и в сознательном возрасте. Если причиненная им обида и боль при воспоминании о них внутренне ощущается мной не более чем взмах мушиного крыла - значит, простил. Если же воспоминание об обиде все еще отзывается болью и досадой в душе - значит, еще не простил.
    Так Вы написали о своем друге или враге?
    Считаю,что то о чем Вы написали ничего общего с полным прощением не имеет,если конечно этот человек Ваш друг. Ведь обида  это просто грех,грех уязвленного самолюбия и гордости. Все мы в разной мере обижаемся,но долг каждого христианина усилием воли выкинуть этот грех из своего сердца и как можно раньше, ведь имея этот грех даже к Святому Причастию подходить нельзя.
      Вы же заглушили свою обиду со временем и когда  нибудь она проявит себя с новой силой.    

                   "Всплыли старые обиды - к чёрту вся любовь." (Александр Буйнов.)

    Допустим Ваш друг примется за старое,более серьезно Вас обидит, он же не просил у Вас прощения,значит считает что все делал правильно. Нельзя простить друга без выяснения с ним отношений,в этом случае нет прощения без покаяния.
       Другое дело если бы речь шла о вашем враге,можно было бы сказать что Вы простили его, тогда, когда Вы избавились от обиды на него. Тогда пожатие рук и похлопывание по плечу и вообще общение с ним выглядело бы излишним и  лицемерным.
         Считаю,что простить друга и врага это не одно и то же.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 2 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 26.05.20 15:31