Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 9:45

    vlad4484 пишет:Мы же, простые грешники, воли Бога не знаем и  прощать таких не должны.Независимо от того,кого они избили, мы должны, в целях пресечения их злодейств, осудить их по закону.

    Мысль в корне неправильная. С нашей стороны также требуется многий духовный труд над собой и благодушествовать к тем, кто нас обижает. То, что мы осудим кого, не отменяет того, что им могло помочь наше благодушие, а не суровость; не отменяет это того, что судом по закону можно навредить ему и себе ещё сильнее. ФАКТ. Святитель Тихон Задонский: "Нет ничего безопаснее, как простить, и нет ничего опаснее, чем не простить и мстить ближнему за согрешения". Я сам видел, как это происходит.

    Вот мудрость: Однажды авва Исаия увидел, что брат совершает тяжкий грех; он не обличил его, сказав сам себе: «Если Бог, Который создал его, и видит это, милует его: то кто я, чтоб мне обличить его»

    Вы сами сказали, что не знаете по своим грехам воли Божьей. В таком случае и не можете говорить, что должно делать по отношению к обидчику, и что нельзя. Как вы определите, что ему не мог помочь поступок Серафима Саровского? Никак! А ведь могли ему здорово помочь. Хочешь истинно пресечь злодейство, совершённое против тебя лично - тогда отдай суд Богу и этим соберёшь угли на их голову, но и молись Богу о них, чтобы вразумились, и Господь простит многие твои грехи. "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19).   Ко всему прочему не бывает всё просто так. В том, что нам навредили, большая вероятность того, что это по нашим грехам. Это также ФАКТ. (Я бы мог привести пример из личной жизни, но не хочу того вспоминать, а приведу лишь слова Святых ниже по этому вопросу). Уже сейчас, вместо того, чтобы пустословить о том, чего не знаешь, стяжай Царствие Небесное внутрь себя, прибегни к Покрову Пресвятой Богородицы и она покроет тебя от зол.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 10:43

    Святитель Тихон Задонский: «Нет ничего безопаснее, как простить, и нет ничего опаснее, чем не простить и мстить ближнему за согрешения. Суд без милости не оказавшему милости (Иак.2, 13). Бог по своей благости всем нам являет милость, мы чувствуем ее не только каждый день, но и каждый час. Но когда человек, удостоившись милости Божией, сам не хочет явить милости подобному себе человеку, тогда Бог и Свою милость от него, как неблагодарного и лукавого раба, отнимает. Тогда человек вместо милости подлежит праведному Суду Божию и за все свои грехи, какие ни сделал в жизни, будет судим… Поэтому, когда получаем прощение наших великих долгов от Бога, то ради этой милости Божией к нам должны и сами прощать малые долги нашим ближним, чтобы и с нами не случилось того же, что с этим евангельским лукавым рабом (Мф.18, 23-35)».

    Преподобный Варсонофий Великий: "Ты знаешь, брат, что если кто не переносит досад, не узрит и славы; и если не очистится от желчи, не ощутит сладости".

    Старец Георгий, Задонский затворник: "Прошу вас, согласитесь со мной, не искать себе здесь человеческого воздаяния; что бы вы не сделали достойное чести и уважения, не ищите оправдания от человека – и будет Сам Господь вам оправданием, и воздаст воздаянием великим на небесах".

    Преподобный авва Дорофей Палестинский: «Принимать оскорбление, возлагать вину на себя и почитать все находящее на нас за наше собственное – есть дело разума, потому что каждый молящийся Богу: «Господи, дай мне смирение», — должен знать, что он просит Бога, дабы Он послал ему кого-нибудь оскорбить его».

    Преподобный Исаак Сирин: «Не будем требовать, чтобы нас не обижали, но, будучи обижены, перенесем обиду великодушно…»

    Святитель Иоанн Златоуст: «Не будем требовать, чтобы нас не обижали, но, будучи обижены, перенесем обиду великодушно, так как в этом и состоит истинная честь. Почему же так? А потому, что в этом ты господин, а в том – другой.

    Святитель Иоанн Златоуст: «Прощение обид – самый короткий и надежный путь к спасению… В быту сколько угодно столкновений, поводов к обидам и возмущениям сердечного покоя, и Господь хочет обратить это нам во спасение… Прощающий по заповеди Господа… – есть человек иного, лучшего мира. Утвердивший навык не смущаться обидами приобретает покой, а покой переродится в мир, превосходящий всякий разум»

    Святитель Феофан Затворник: «Диавол ловко умеет нас обманывать: обижая нас сам, он прикрывается всегда нашим же самолюбием…»

    Преподобный Антоний Великий о незлобии и благодушном перенесении обид учит так: «Благодаря тому, кто обижает тебя, и Бога будешь иметь другом. Никому не наговаривай на врага своего. Подвизайся в любви, в целомудрии, в терпении, в воздержании и подобном, ибо то и есть познание Бога, чтобы посредством смиренномудрия и подобных добродетелей последовать Богу. Но такие дела не всякому свойственны, а только душе умной (не самолюбивой, вмещающей в себя эти слова)".

    Преподобный Антоний Великий: "Кто подставляет другую ланиту ударившему его в одну, тот обрадован в поношении своем. Господь наш Иисус Христос никогда не оставит его, ибо Он благ и помогает душам, которые терпят ради Его, и ищут Его, подавая им силу и крепость, пока они не утвердятся в покое (от страстей). Итак, радуйся, – когда встречаются скорби и смущения, ибо за ними следуют сладкие плоды".

    Преподобный Антоний Великий: "Кто незлобив, тот совершен и богоподобен, он исполнен радования и есть покоище Духа Божия. Как огонь сжигает большие леса, когда пренебрежешь о нем, так злоба, если допустишь ее в сердце, погубит душу твою, и тело твое осквернит, и много принесет тебе неправых помышлений, возбудит брани, раздоры, молву, зависть, ненависть и подобные ей страсти, отягчающие самое тело и причиняющие ему болезни. Поспешите стяжать незлобие и простосердечие святых, чтобы Господь наш Иисус Христос принял вас к себе и каждый из вас мог с радостью сказать: мене же за незлобие приял, и утвердил мя еси пред Тобою в веки (Пс.40, 13)."

    Святитель Василий Великий: «Христианин не должен помнить зла, но обязан от сердца прощать тем, которые согрешили перед ним. Не бери врага в учители себе; не ревнуй о том, что ненавидишь. Не будь для гневливого как бы зеркалом, показывая в себе его образ».
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 13:08

    Приведённые цитаты из творений св. Отцов наглядно и однозначно указывают на разницу между
    "простить раскаявшегося и испросившего прощения грешника"
    и
    "не мстить обидчикам своим"
    , о чём мы всё время с Владом и толковали.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 13:25

    Михаил_ пишет:Приведённые цитаты из творений св. Отцов наглядно и однозначно указывают на разницу между
    "простить раскаявшегося и испросившего прощения грешника"
    и
    "не мстить обидчикам своим"
    , о чём мы всё время с Владом и толковали.

    Они намного о больше даже говорят, чем то, что мы касались в обсуждении.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 13:29

    Михаил_ пишет:Приведённые цитаты из творений св. Отцов наглядно и однозначно указывают на разницу между
    "простить раскаявшегося и испросившего прощения грешника"
    и
    "не мстить обидчикам своим"
    , о чём мы всё время с Владом и толковали.
    Монтгомери пишет:Они намного о больше даже говорят, чем то, что мы касались в обсуждении.
    Да, но обсуждение началось с конкретного вопроса: https://www.predanieneo.com/t8726-topic#490819 (Лк. 17:3).


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (25.03.17 15:07), всего редактировалось 1 раз(а)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 13:37

    Михаил_ пишет:

    Да, но обсуждение началось с конкретного вопроса: https://www.predanieneo.com/t8726-topic#490819 (Лк. 13:3).

    Однако Святые учат и так прощать, благодушием приводить в покаяние, бояться суровостью навредить и вину возлагать на себя равно. Более того, истинно верующий, согласно Писанию, всегда гоним, что на пользу ему. Об этом также цитаты выше. Больше всего понравилось сказанное Аввой Дорофеем в "Душеполезном поучении": «Принимать оскорбление, возлагать вину на себя и почитать все находящее на нас за наше собственное – есть дело разума, потому что каждый молящийся Богу: «Господи, дай мне смирение», — должен знать, что он просит Бога, дабы Он послал ему кого-нибудь оскорбить его».
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 13:42

    Вот ещё, что сказал Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891): «Когда тебе досаждают, никогда не спрашивай – зачем и почему. В Писании этого нигде нет. Там, напротив, сказано: если кто ударит тебя в десную ланиту, обрати ему и другую. В десную ланиту на самом деле ударить неудобно, а это разуметь нужно так: если кто будет на тебя клеветать или безвинно чем-нибудь досаждать – это будет означать ударение в десную ланиту. Не ропщи, а перенеси удар этот терпеливо, подставив при сем левую ланиту, то есть вспомнив свои неправые дела. И если, может быть, ты теперь невинен, то прежде много грешил и тем убедишься, что достоин наказания».
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 14:03

    Ещё раз: "простить" и "не держать зла (не мстить)" — разные понятия.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 14:13

    По учению Святых, как увидели выше (и здесь), не обижаться - и означает прощение. В ком же обида действует, тот ещё не простил и своего самолюбия не исправил, которое является преградой для прощения. Преодолевается же эта преграда благодатью Христовой. Кто ежедневно совершает богородичное правило и прочитывает по 7 глав Евангелия  (это правило дал нам нам Порфений Киевский), в том истребляются страсти, и водворяется мир, не нарушаемый никакими обидами от ближнего. Дознано на опыте. "Солнце да не зайдет в гневе вашем: ниже дадите места диаволу" (Еф.4, 26-27). Это слово ясно говорит, что какая либо обида на брата должна быть уничтожена в сей же день.

    Святитель Иоанн Златоуст: Малодушен не переносящий обид,
    малодушен не переносящий искушений; он именно и есть посеянный на камне.

    Преподобный Антоний Великий: Благодаря тому, кто обижает тебя,
    и Бога будешь иметь другом. Никому не наговаривай на врага своего.

    _______________________________________________

    Святитель Феофан, затворник Вышенский пишет: «Обидчивость от самоцена, по коему признают и чувствуют себя стоющими немало; почему, когда кто дерзает не воздать нам должного, кипятимся и замышляем отмщение. Вы хорошо делаете, что не пропущаете этих чувств даром, но нехорошо, что оставляете иногда долго им в себе замедлять. Несколько дней враг воздымает у вас бурю отмщений. Постарайтесь так делать, чтобы, и минуты не пропуская, взяться за себя и разорить свой самоцен. Не смотрите на обидчика и обиду, тут вы найдете больше опору обидчивости и мести, но выбросьте это из головы и себя саму облеките во вретище ничтожности. Апостол говорит, что льстит себе, кто думает, что он есть что-нибудь (Гал.6, 3)… Вот это что-нибудь и надо разорить и выбросить за окно. Придет чувство ничтожества, считайте себя достойным всякого унижения и оскорбления, и тогда обидчивость и мщение сами собой испарятся.

    Архимандрит Борис Холчев в толковании на молитву «Отче наш» разъясняет, что это значит: якоже и мы оставляем должником нашим?: "Мы живем в мире, подверженному греху. Человечество является падшим, поэтому каждый из нас исполнен греха, каждый из нас грешен не только перед Богом, но и друг перед другом.

    Вот что значит: якоже и мы оставляем должником нашим. Должники – это те, кто причиняет нам скорби, и мы оставляем им грех, если не впускаем в свою душу злобу, ненависть и страсть. Если все эти пороки проникают в нашу душу, то это значит: мы не оставляем должникам нашим

    В другом месте Евангелия говорится: если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших (Мф.6, 14-15).

    В этом глубокий смысл: оставить грехи – значит изгладить грех Божественной Благодатью. А Божественная Благодать не может войти в душу, если душа исполнена злом и ненавистью. Если хотим, чтобы Отец Небесный снял с нас грехи, то не должны допускать в душу зла, злопамятства, потому что это является преградой, не допускающей в душу Благодати Божией".

    Старец Савва: «Говорить надо с рассуждением: что сказать и как сказать, чтобы не убить словом человека. Всяко слово гнило да не исходит из уст ваших (Еф.4, 29), — учит апостол Павел. А если другие оскорбят вас, смотрите на это не как на оскорбление, а как на приготовленное вам от Господа лекарство и случай получить венец за терпение, через которое очищается всякая нечистота сердечная».

    Старец Феофан (Соколов): «Если кем будем обижены, должны сказать: согрешил, прости ради Бога; а в себе, представляя грехи свои, помыслить: я достоин наказания и больше сего.

    Христос Сын Божий, укаряем противу не укаряше, стражда не прещаше (1 Пет.2, 23). Если же когда от нанесенной обиды сердце и смутится, то никак не должно выражать смущения словами, но всеми силами себя воздержать от оных, по рекшему: смятохся и не глаголах (Пс.76, 5); должно помнить Апостольское слово: солнце да не зайдет в гневе вашем: ниже дадите места диаволу (Еф.4, 26-27). Иначе же не угодны будут Господу Богу ни молитвы наши, ни прочие добродетели, как бы они велики ни были.

    Когда кто оскорбит, утешать себя надобно мыслью, что Бог милостив, — и скорбь пройдет, а которая сестра оскорбила, за ту помолиться: Господь и исправит всех. Мы вредное от врага для души своей принимаем; попробуем же для души своей принять от Спасителя полезное лекарство, хотя и горькое: претерпевый же до конца, той спасен будет (Мф.10, 22).

    …А ежели оскорбилась, чувствуешь внутреннее смущение, но не будешь оправдываться, не будешь говорить никаких противных слов, — смолчишь, — за это не останешься без воздаяния! Всякое дело, всякое художество, все требует терпения».

    Преподобный Серафим Саровский: «Стяжи мир, и вокруг тебя спасутся тысячи»; «Кто в мирном устроении ходит, тот как бы лжицею черпает духовные дары»; «Для сохранения мира душевного… всячески должно избегать осуждения других… Чтобы избавиться от осуждения, должно внимать себе, ни от кого не принимать посторонних мыслей и быть ко всему мертву».

    Преподобный Моисей Оптинский: «Если хотите быть всегда мирными, ни с кем не расставайтесь в неудовольствии; но всячески старайтесь от души простить всех и даже по возможности умиротворить, чтобы разойтись в мирном духе, тогда и сами будете наслаждаться душевным спокойствием».

    Преподобный Силуан Афонский о мире душевном пишет: «Все хотят иметь мир, но не знают как этого достигнуть. И Паисий Великий раздражался, и просил у Господа избавить его от раздражительности. Явился ему Господь и говорит: «Паисие, если хочешь не раздражаться, то ничего не пожелай, никого не осуди и не возненавидь, и не будешь раздражаться

    Надо крепко помнить, что враги сами пали гордостью, и нас всегда стараются толкнуть на ту же дорогу, и многих прельстили они. А Господь сказал: «Научитесь от Меня кротости и смирению, и обрящете покой душам вашим».

    Брата надо вразумлять кротко, с любовью. Мир теряется, если душа потщеславится, или вознесется перед братом, или осудит кого-либо, или брата будет вразумлять, но не кротко и не с любовью; если будем много кушать, или будем вяло молиться, — за все сие теряется мир. Но если привыкнем усердно молиться за врагов и их любить, то мир всегда будет пребывать в душах наших, а если брата возненавидим или осудим, то ум наш омрачится, и мы потеряем мир и дерзновение к Богу»…

    ________________________________________

    «Нас огорчают, а мы всегда радуемся…» (2 Кор.6, 10).
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 14:56

    Увидел душеполезные слова св. Отцов, но не увидел, чтобы они опровергли наше с Владом мнение о различении понятий прощения и немстительности.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 14:58

    Значит пока не вмещаешь. Как говорил Антоний Великий: "Но такие дела не всякому свойственны,
    а только душе умной".
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 15:01

    Кто что не вмещает, только Богу ведомо. Нас двое или даже трое).
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 15:02

    У Святых всё ясно написано, но вы не видите. Потому и говорю, что не вмещаете. Может не хотите видеть. И такое бывает.

    Святитель Тихон Задонский: "Более спокойной наша совесть бывает, когда мы не только не мстим врагам, но и благодетельствуем им, ибо мстить есть зло, и закону Божию противно.

    Первое. Ненавидь вражду, а не человека; истребляй ненависть его, которая любовью и терпением истребляется.

    Второе. Думай о нем не как о враге твоем, но помышляй, что он брат твой, создание Божие, человек, по образу Божию созданный, Кровью Сына Божия искупленный, к тому же блаженству вечному призванный; дьяволом подстрекаемый, а не сам по себе гонит тебя; и так на того врага вину возлагай.

    Третье. Не рассуждай о том, что он тебе делает, но рассуждай, что тебе с ним должно делать, и что закон Христов велит, и как бы с ним помириться.

    Четвертое. Молись Тому, Который велел любить врагов, чтобы дал тебе духа любви и кротости злобу природную побеждать".
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 15:06

    У Христа ясно написано в Лк. 17:3, мы вместили, а Вы нет. Бывает).
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 15:15

    Михаил_ пишет:У Христа ясно написано в Лк. 17:3, мы вместили, а Вы нет. Бывает).

    Там не написано, чтобы мы не прощали, но следует поправить его с кротостью для его пользы, не имея против него ничего.

    ________________________________________

    Что же касается обиды (памятозлобия), то её вообще нужно держать только на бесов, а брата прощать тем, что не иметь против него ничего, но быть к тому, по слову Святых, благодушным - т.е. воспринимать за благо для себя. Здесь нету места тому, чтобы требовать от брата извинений, но то свойственно только душе умной - вмещающей в себя это.

    Вот такие изречения прочитал:

    Преподобный Иоанн Лествичник: "Памятозлобствуя, памятозлобствуй на бесов, и враждуя, враждуй против твоей плоти непрестанно".

    Преподобный Нил Синайский: "Терпя самое великое злословие или тяжкую обиду, не будь злопамятен, но благословляй, ибо кто памятозлобствует на демонов, тот не злопамятен на людей, но с демонами заключает мир, кто памятозлобствует на брата".

    Старец Паисий Святогорец: Разве мы не любим того, кто нам благодетельствует, разве мы не выражаем ему свою признательность? Точно так же мы должны любить и быть благодарны тому, кто поступает с нами несправедливо, потому что он благодетельствует нам для вечности.

    Преподобный Марк Подвижник:
    Терпя от кого вред, поругание или гонение, думай о том, что он стал для тебя виновником многих благ не только в настоящем, но и в будущем веке.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 15:31

    Если слова Христа появятся, как только просто курсор "мыши" навести на Лк. 17:3, к чему Ваше многословие не по обсуждаемым словам Спасителя?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 15:33

    Михаил_ пишет:Если слова Христа появятся, как только просто курсор "мыши" навести на Лк. 17:3, к чему Ваше многословие не по обсуждаемым словам Спасителя?

    Но если понимать односторонне, то многие слова Святых уходят в топку. Вот, что пишет Иоанн Златоуст: "Ничто так не уподобляет нас Богу, как то, когда мы прощаем людей злых, которые обижают нас". Если бы речь была о тех, кто попросил у нас прощения, то слово "обижают" было бы написано в совершенном роде: "Обидели и извинились", но написано о прощении именно пребывающих нераскаянно в кознях против нас.

    "Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему"

    Если прочитать по этому поводу слова Святых, то получается, что мы говорим брату "Покайся в том что делаешь мне благо, а если не покаешься, то ты мне враг". К тому же не написано в слове "Если не покается, то не прощай". А покается или не покается, то по словам Святых всё равно нужно прощать - т.е. не держать зла. Прочитайте внимательно приведённое выше, без предубеждений.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (25.03.17 17:30), всего редактировалось 3 раз(а)
    андрей нев
    андрей нев
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 67
    Дата регистрации : 2015-08-18
    Откуда : с востока
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  андрей нев в 25.03.17 15:59

    Такой вопрос. Например человек убил человека, и осознал что сделал плохо, и решил покаяться. Перед кем он должен каяться ? Мысленно перед Богом, мысленно перед Отцом Небесным, мысленно перед Христом, в церкви перед священником, перед самим собой или перед кем, или как ? И как узнать, прощён он или нет ? То есть какой критерий того что он прощён за этот грех ?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 16:14

    андрей нев пишет:Такой вопрос. Например человек убил человека, и осознал что сделал плохо, и решил покаяться. Перед кем он должен каяться ? Мысленно перед Богом, мысленно перед Отцом Небесным, мысленно перед Христом, в церкви перед священником, перед самим собой или перед кем, или как ? И как узнать, прощён он или нет ? То есть какой критерий того что он прощён за этот грех ?

    У Феофана Затворника в книге "Путь ко спасению" читал, что Бог так устроил, что потребно человеку и перед Богом наедине покаяться и посреди людей в церкви на исповеди. А как узнать, прощён или нет, о том Святые говорят, что это человек в себе со временем почувствует по благодати. От него отступит смущение о содеянном и водворится Радость в Духе Святом, некий огонёк утешающий в сердце зажжётся. Рекомендую почитать труды Силуана Афонского. Там об этом сказано много.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (25.03.17 16:38), всего редактировалось 1 раз(а)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 16:36

    О том, что можно простить обидчика в самом в себе, без прямых извинений с его стороны, о том ясно пишет прп. Исидор Пелусиот: "Хотя обязанный просить у тебя извинения и не просит, и не беспокоится о том, почему и ты мог бы почесть для себя извинительным не прощать ему сделанных против тебя проступков: однако же ты, несмотря на то, дай ему оное, если можно, его позвав к себе, а если то невозможно, сам в себе, и не показывая своими поступками, что желаешь отмстить".

    Иоанн Златоуст: "Если он <обидчик> сделал что-нибудь оскорбительное и враждебное, то оставим это и изгладим из памяти так, чтобы не осталось и следов. Если же от него не было нам ничего доброго, то тем больше нам награды, больше хвалы, если мы прощаем" - не написано, что мы должны потребовать у обидчика извинения, но оставим, изгладим из памяти бесследно. А если так, то как сможем простить ему то, чего не помним, если под прощением понимать получение от обидчика словесных извинений? Но именно вот это оставление греха в забытье называет святой прощением.

    И ещё того же: "Если мы сами виновны в столь многих грехах, то должны со всею готовностию прощать оскорбляющих и обманывающих нас и не помнить зла (свт. Иоанн Златоуст, 54, 890)."

    Вот ещё нестыковочка. Прп. Никодим Святогорец пишет: "Прощение врагам нашим и делание им добра есть истинное великодушие – одна из величайших черт Богоподобна...". СТОП! Прощение врагам?! А разве кающийся враг нам? Здесь ясно Святой пишет, что прощаем и тех, кто, по словам Св. Исидора, согрешил против нас и не просит извинения, и не беспокоится о том.

    свт. Игнатий Брянчанинов: "Оставление нами согрешений ближним нашим есть признак, что Дух Божий вселился в нас, царствует в нас, управляет, руководит волею нашею"

    Аминь
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 18:05

    Михаил_ пишет:Если слова Христа появятся, как только просто курсор "мыши" навести на Лк. 17:3, к чему Ваше многословие не по обсуждаемым словам Спасителя?
    Монтгомери пишет:Но если понимать односторонне, то многие слова Святых уходят в топку. Вот, что пишет Иоанн Златоуст: "Ничто так не уподобляет нас Богу, как то, когда мы прощаем людей злых, которые обижают нас".
    Правильно написано: раз обижают — не мстим, два обижают — не мстим, ... 777 раз обижают — не мстим, ...
    Монтгомери пишет:Если бы речь была о тех, кто попросил у нас прощения, то слово "обижают" было бы написано в совершенном роде: "Обидели и извинились", но написано о прощении именно пребывающих нераскаянно в кознях против нас.
    Не надо домысливать за святых или за Христа: что написано, то написано и не более того.
    Монтгомери пишет:"Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему"

    Если прочитать по этому поводу слова Святых, то получается, что мы говорим брату "Покайся в том что делаешь мне благо, а если не покаешься, то ты мне враг".
    Если не покаялся, братские отношения не восстановлены, т.к. доверия к нему нет.
    Монтгомери пишет:К тому же не написано в слове "Если не покается, то не прощай".
    Описан ясно порядок примирения с братом: выговорить, если согрешил, простить, если покаялся.
    Монтгомери пишет:А покается или не покается, то по словам Святых всё равно нужно прощать - т.е. не держать зла.
    Вы свои-то толкования не путайте со словами святых, а то нимб у Вас свалится).
    Монтгомери пишет:Прочитайте внимательно приведённое выше, без предубеждений.
    Уже давно прочитал, когда несколько лет назад тему соответствующую создавал.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (25.03.17 18:08), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 18:06

    Монтгомери пишет:О том, что можно простить обидчика в самом в себе, без прямых извинений с его стороны, о том ясно пишет прп. Исидор Пелусиот: "Хотя обязанный просить у тебя извинения и не просит, и не беспокоится о том, почему и ты мог бы почесть для себя извинительным не прощать ему сделанных против тебя проступков: однако же ты, несмотря на то, дай ему оное, если можно, его позвав к себе, а если то невозможно, сам в себе, и не показывая своими поступками, что желаешь отмстить".
    Здесь ясно указано, что под прощением понимается не мстить.
    Монтгомери пишет:Иоанн Златоуст: "Если он <обидчик> сделал что-нибудь оскорбительное и враждебное, то оставим это и изгладим из памяти так, чтобы не осталось и следов. Если же от него не было нам ничего доброго, то тем больше нам награды, больше хвалы, если мы прощаем" - не написано, что мы должны потребовать у обидчика извинения, но оставим, изгладим из памяти бесследно. А если так, то как сможем простить ему то, чего не помним, если под прощением понимать получение от обидчика словесных извинений? Но именно вот это оставление греха в забытье называет святой прощением.
    «Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом.»
    Блаж. Феофилакт Болгарский
    Монтгомери пишет:И ещё того же: "Если мы сами виновны в столь многих грехах, то должны со всею готовностию прощать оскорбляющих и обманывающих нас и не помнить зла (свт. Иоанн Златоуст, 54, 890)."
    После их покаяния и испрошения прощения.
    Монтгомери пишет:Вот ещё нестыковочка. Прп. Никодим Святогорец пишет: "Прощение врагам нашим и делание им добра есть истинное великодушие – одна из величайших черт Богоподобна...". СТОП! Прощение врагам?! А разве кающийся враг нам? Здесь ясно Святой пишет, что прощаем и тех, кто, по словам Св. Исидора, согрешил против нас и не просит извинения, и не беспокоится о том.
    Был врагом — покаялся — стал снова братом.

    «– Геронда, а если бесстыдный человек, когда к нему проявляют участие, становится еще более бесстыдным, то как ему помочь?
    – Я тебе вот что скажу: если я вижу, что мое участие, доброта, любовь не идут человеку на пользу, то я решаю, что не имею близости с этим человеком и бываю вынужден уже не вести себя по отношению к нему с добротой. По [духовному] закону, чем с большей добротой ведут себя по отношению к тебе, тем больше ты должен изменяться, рассыпаться в прах, таять, подобно свече. Как-то раз я познакомился с одним человеком, и в начале нашего знакомства, желая ему помочь, рассказал ему о некоторых пережитых мной божественных событиях. Однако вместо того чтобы поблагодарить Бога: “Боже, как мне тебя благодарить за это утешение…” – и повергнуться в прах от благодарности, этот человек дал себе волю и стал вести себя с наглостью. Тогда я занял по отношению к нему строгую позицию. “Я помогу ему издалека, молитвой”, – решил я. И поступил так не потому, что не любил этого человека, а потому что такой образ поведения был ему на пользу.».
    Монтгомери пишет:свт. Игнатий Брянчанинов: "Оставление нами согрешений ближним нашим есть признак, что Дух Божий вселился в нас, царствует в нас, управляет, руководит волею нашею"
    Никак не отрицает слов Христа в Лк. 17:3. Неужели до сих пор не видно, что надо выговорить, а не сразу же простить?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 18:34

    Михаил_ пишет:Правильно написано: раз обижают — не мстим, два обижают — не мстим, ... 777 раз обижают — не мстим
    Но у Златоуста ясно написано, что правильное отношение есть следующее: "Раз обижают — прощаем, два обижают — прощаем, ... 777 раз обижают — прощаем.
    Михаил_ пишет:Не надо домысливать за святых или за Христа: что написано, то написано и не более того.
    Вот и я о том же.
    Михаил_ пишет:Здесь ясно указано, что под прощением понимается не мстить.
    Нет. Здесь ясно указано, что под прошением понимается прощение Smile. "Хотя обязанный просить у тебя извинения и не просит, и не беспокоится о том, почему и ты мог бы почесть для себя извинительным не прощать ему сделанных против тебя проступков: однако же ты, несмотря на то, дай ему оное (ПРОЩЕНИЕ)". Не надо домысливать за святых или за Христа: что написано, то написано и не более того.
    Михаил_ пишет:«Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом.»
    Блаж. Феофилакт Болгарский
    Я сам приводил здесь это слово блаженного, но получается, что он тут заблуждается, так как большинство Святых учит иначе.
    Михаил_ пишет:После их покаяния и испрошения прощения.
    Тогда бы было написано в совершенном роде, но не написано ни так ни сяк.
    Михаил_ пишет:Неужели до сих пор не видно, что надо выговорить, а не сразу же простить?
    Но пока я вижу у Святых, что можно и нужно прощать не кающихся перед нами. А выговорить - это уже не дело непрощения, а дело вспоможения.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 19:11

    Михаил_ пишет:Правильно написано: раз обижают — не мстим, два обижают — не мстим, ... 777 раз обижают — не мстим
    Монтгомери пишет:Но у Златоуста ясно написано, что правильное отношение есть следующее: "Раз обижают — прощаем, два обижают — прощаем, ... 777 раз обижают — прощаем.
    Прощаем раскаявшегося, а нераскаявшемуся хотя бы не мстим.
    Михаил_ пишет:Здесь ясно указано, что под прощением понимается не мстить.
    Монтгомери пишет:Нет. Здесь ясно указано, что под прошением понимается прощение Smile. "Хотя обязанный просить у тебя извинения и не просит, и не беспокоится о том, почему и ты мог бы почесть для себя извинительным не прощать ему сделанных против тебя проступков: однако же ты, несмотря на то, дай ему оное (ПРОЩЕНИЕ)"
    Не до конца процитировали: прости, если можно пригласить к себе, а если нельзя, не мсти.
    Михаил_ пишет:«Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот да будет тебе как язычник и мытарь, то есть мерзок и недостоин называться братом.»
    Блаж. Феофилакт Болгарский
    Монтгомери пишет:Я сам приводил здесь это слово блаженного, но получается, что он тут заблуждается, так как большинство Святых учит иначе.
    Это один брат пытается переиначить слова Христа и св. Отцов).
    Михаил_ пишет:После их покаяния и испрошения прощения.
    Монтгомери пишет:Тогда бы было написано в совершенном роде, но не написано ни так ни сяк.
    Нам понятно, что согласно словам Христа.
    Михаил_ пишет:Неужели до сих пор не видно, что надо выговорить, а не сразу же простить?
    Монтгомери пишет:Но пока я вижу у Святых, что можно и нужно прощать не кающихся перед нами.
    А мы увидели иное.
    Монтгомери пишет:А выговорить - это уже не дело непрощения, а дело вспоможения.
    Выговорить следует после получения обиды, а что делать далее, опять-таки ясно указано.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 19:31

    Вообще, если почитать без предубеждения Святых, то у них в основном (99% цитат) научают прощать согрешающих против нас без вставки: "если покаются", так что это уже грубое домысливание какое-то, если мы будем их понимать так. Святые часто побуждают нас именно принимать досаждения без озлобления, а любить обидчиков тем сильнее, чем больше они нам вредят, молиться о них. Извинятся - простить, не извинятся - всё равно простить, постараясь образумить.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 19:36

    Михаил_ пишет:Не до конца процитировали: прости, если можно пригласить к себе, а если нельзя, не мсти.
    Вы невнимательно читаете. Прочитайте ещё раз  Smile . Там написано, что позовите его к себе и выскажите ему, что прощаете, даже если он не извиняется, а если не можете по какой-то причине встретиться с ним, то простите в себе, отселе не имея к нему мстительного расположения духа в речах, делах или взгляде.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (25.03.17 19:38), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 19:37

    Небольшая путаница в терминах, а суть-то одна: не держать зла, не увеличивать его (см. видио со святейшим и проф. Осиповым), но для покаявшихся братьев Христом обговорен особый случай. Вот тогда-то и начинаются уточнения.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 19:38

    Михаил_ пишет:Не до конца процитировали: прости, если можно пригласить к себе, а если нельзя, не мсти.
    Монтгомери пишет:Вы невнимательно читаете. Прочитайте ещё раз  Smile . Там написано, что позовите его к себе и выскажите ему, что прощаете, а если не можете по какой-то причине встретиться с ним, то простите в себе.
    Да это Вы "вычищаете" неудобные Вам слова "если можно" и о мести.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 25.03.17 19:45

    Понимаете, что не правы и всё равно спорите Rolling Eyes . Цитату я изначально привёл полностью. И в ней ясно всё изложено, что прощение - это прощение, а не немстительность. Слово о мести там вообще к другому приведено. Короткий смысл цитаты таков: "Прощай, даже если не покаялся и отселе не мсти".
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 19:46

    Монтгомери пишет:Понимаете, что не правы и всё равно спорите  Rolling Eyes . Цитату я изначально привёл полностью. И в ней ясно всё изложено, что прощение - это прощение, а не немстительность. Слово о мести там вообще к другому приведено. Короткий смысл цитаты таков: "Прощай, даже если не покаялся и отселе не мсти".
    Нас двое-трое, и мы Вам уже указали на Ваше заблуждение. Точно по словам Христа.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 6 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 28.05.20 20:27