Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 13:30

    Михаил_ пишет:Вклинюсь к вам. Под братом в словах Христа понимаю брата во Христе.
    Holder пишет:Видимо, это так. Человека вообще Христос называет ближним, но не братом.
    Да. Ещё и другое соображение: подставить другую щёку можно лишь брату, согласного с этой заповедью Христа, но лишь по немощи ударившему тебя. А тому, кто изначально не согласен, подставлять не обязательно.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 17:39

    Михаил_ пишет:Да. Ещё и другое соображение: подставить другую щёку можно лишь брату, согласного с этой заповедью Христа, но лишь по немощи ударившему тебя. А тому, кто изначально не согласен, подставлять не обязательно.

    Но Серафим Саровский "подставил щёку" всё же неверным. А есть ведь и других масса примеров. Сам Господь нам этот пример показал.

    vlad4484 пишет:Вы утверждаете,что любой язычник или еретик это наш брат,но это совсем не так,не брат он нам.

    От того, что кто-то в иной вере, то это не значит, что он не сын Божий. В определённом смысле мы всё же все являемся Его сынами. Всех нас породил Господь на свет, а не родители нас сами по себе породили; всех Господь просвещает, приходящих в мир (Ин. 1:9). Но всё же, согласен, окончательно мы возвращаемся от блудной жизни к Богу через таинства церкви, через веру во Христа и становимся верными братьями. То есть здесь вопрос не о том, кто брат или не брат, ибо братья мы всё же все, но вопрос о том, каковыми мы являемся Богу. Верными чадами или лживыми. Соответственно верными братьями или падшими. От последних отречётся Господь, если не уверуют и не покаются до смерти. Именно только тогда, на страшном суде, Господь скажет грешникам, что никогда не знал их и прогонит от себя в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его. А до этого рука Его ещё протянута своим блудным сыновьям.
                         
    vlad4484 пишет:А кто такие сыны Бога?

    Верными Сынами Божьими являются те, кто, по словам Писания, уверовал во Спасителя и родились от Духа Святого в таинствах церкви, приняв от Бога власть называться чадами Божьими. НО эту власть называться чадами Божьими принимают не все, даже крестившиеся. Что значит взять эту власть? Это значит исправиться и сохранить исправность до самой смерти, что происходит не сразу. Это тяжёлый и тернистый путь.

    Феофилакт Болгарский:
    "Для сохранения чистоты не достаточно креститься, но нужно много старания, чтобы сохранить неоскверненным образ сыноположения, начертанный в крещении. Посему многие, хотя приняли благодать сыноположения чрез крещение, но по нерадению не пребыли до конца чадами Божиими."  

    Евфимий Зигабен: "Принявшие учение Его, даде им область чадом Божиим быти но не сразу сделал их чадами Божиими, чтобы они через небрежение не потеряли благодати, а дал им только власть быти, чтобы они через свое страдание сделались такими чадами. Но неужели не все имеют власть быть чадами Божиими? Не все, а только те, которым дана эта власть; дана же она только верующим в Него. Поэтому евангелист, поясняя то, кому Слово дало эту власть, присоединил: верующим во имя Его т. е. в Него. От Него зависит даровать такую власть, а от них – воспользоваться ею. Иное дело быть усыновленным Богу через крещение, а иное – быть чадом Божиим через исполнение евангельских заповедей: то – начало, а это – конец; то – дар Божий, а это - дело усердия".

    Так что, Влад, хоть ты и веруешь во Христа, но можешь быть ещё не совершенным чадом Божьим (не принял ещё власти называться таковым)...
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 18:51

    Михаил_ пишет:Да. Ещё и другое соображение: подставить другую щёку можно лишь брату, согласного с этой заповедью Христа, но лишь по немощи ударившему тебя. А тому, кто изначально не согласен, подставлять не обязательно.
    Монтгомери пишет:Но Серафим Саровский "подставил щёку" всё же неверным.
    Каким-таким "неверным"? Мусульманам что ли?
    Монтгомери пишет:А есть ведь и других масса примеров. Сам Господь нам этот пример показал.
    Напомните ту "массу".
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 19:03

    Михаил_ пишет:Каким-таким "неверным"? Мусульманам что ли?

    Его избили разбойники, которые и верующими-то не были, но пришли потом к вере.

    Михаил_ пишет:Напомните ту "массу".

    В жития Святых много таких примеров читал. Достаточно даже уже приведённого примера Серафима Саровского и Иисуса Христа. Последний, если бы захотел, мог бы в единый миг истребить всех, замышляющих против него убийство, но не сделал. Почитайте рассказы о мучениках за Христа, которые зачастую безропотно претерпевали мучения от антихристов, а не только от своих собратьев. Первые - мученики, вторые - страстотерпцы.

    Евфимий Зигабен пишет: «Некоторые спрашивают, почему Иисус Христос не подставил и другой щеки ударившему, как Он заповедал делать апостолам, а высказал даже неудовольствие: "Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня"? На это мы говорим, что эта заповедь о немстительности была дана вследствие тех раздоров, которые происходят из мщения; и теперь Иисус Христос не ответил тем же ударившему, а напротив, не оттолкнув его, и не отойдя в сторону, Он показал этим Свою готовность претерпеть и другие удары».
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 23.03.17 20:48

    vlad4484 пишет: Господь не поможет Вам избавиться от обиды если Вы не простив брата  сначала пойдете избавляться от этого вашего греха.
    Михаил пишет:За Бога-то не будем решат).
    Сгласен с Вами, здесь я не прав,погорячился.Следовало сказать бы так: "Господь может и не помочь
    Вам избавиться от обиды,если Вы будите продолжать поступать так же.
    vlad4484 пишет:Считаю,что случай аналогичный,в обоих этих случаях люди совершили грех нарушив волю Бога
    Михаил пишет:Так в моём-то случае воля Бога была выполнена: примирение наступило.
    Для того чтобы утверждать это надо залезть в душу другого человека и посмотреть что твориться в ней. Считаю,что примирение может наступить только в том случае, если Вы в свою очередь попросите
    у него прощения за свой грех не прощения.
    vlad4484 пишет:Почему Саприкий не простил святого мы можем только догадываться .Считаю,что он хотел это  сделать,он же понимал,что через минуту  умрет, но не мог,т.к.ему мешали бесы гордыни и обидчивости захватившие его душу.
       
    "Саприкий, будучи человеком немилосердным, не имел ни любви, ни страха Господня".
                                         
                                                                         (Жития святых.)
    Очевидно,что  по - этому он и не простил,ведь потеря страха Божьего самое страшное,что может случиться с человеком.
    Михаил пишет:Вот потому-то и другой случай.
    В вашем случае Вы  знали заповедь Бога,но предпочли нарушить ее,т.к.действия в вашей душе каких-то пары бесов оказались намного сильнее страха Божьего,тут или эти бесы слишком большие,или страх
    Господень слишком мал,или то и другое вместе.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 20:59

    Vlad4484 пишет:Ведь потеря страха Божьего самое страшное,что может случиться с человеком.

    А вы имеете страх Божий?
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 23.03.17 21:15

    Монтгомери пишет:Ну вы перегнули. Господь учит подставлять щёку тому, кто лично нам сделал зло. Нашей душе это не повредит, коль живём духовно. Но если говорить о врагах народа и церкви, то тут конечно нужно им противодействовать, потому как на кону многие души. Если победит злодей, то под его игом многие попадут в ад. Но другое дело, если говорить о нападении врага на нас лично. Тут Господь заповедает "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Матф. 5:39).

    Ваше богословие не верно. Нельзя приравнивать Бога и людей. Бог пожелал им вразумления и ждёт покаяния. Мы же, люди, должны прощать, а суд отдать Богу, молясь за ближнего.
    Насколько я Вас понял Вы утверждаете,что если кто-нибудь лично нам переломает кости и сделает  
    инвалидом,то мы вместо того,чтобы осудить его по закону, мы должны простить его,да еще и молиться
    за его здоровье. Так ли это?

    Почему Господь наш Иисус Христос,когда Его ударили по щеке,другой щеки не подставил?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 21:22

    vlad4484 пишет:Почему Господь наш Иисус Христос,когда Его ударили по щеке,другой щеки не подставил?

    Уже дал ответ, что Он как раз не противился злу и подставил щёку Smile. Вы мыслите плотски, тогда как учение Божье не от мира сего и не во всех вмещается, в силу чего и недоумения. Какое противление злу последовать должно было, если судить по вашему богословию? Он должен был поднять крик, что его несправедливо бьют, а потом одним лишь желанием истребил бы всех виновников, как сделал это над содомлянами, но показал нам иной пример: он обличил их и показал готовность получать новые несправедливые удары.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (23.03.17 21:40), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 21:32

    vlad4484 пишет:... я не прав,погорячился.Следовало сказать бы так: "Господь может и не помочь
    Вам избавиться от обиды,если Вы будите продолжать поступать так же.
    Но Он помог именно так, как я и просил).
    Михаил пишет:Так в моём-то случае воля Бога была выполнена: примирение наступило.
    vlad4484 пишет:Для того чтобы утверждать это надо залезть в душу другого человека и посмотреть что твориться в ней.
    А Христос не наставлял залезть а душу другого, а наставлял простить. "Прости" прозвучало — слова Христа были выполнены.
    vlad4484 пишет:Считаю,что примирение может наступить только в том случае, если Вы в свою очередь попросите у него прощения за свой грех не прощения.
    Попросил бы, если бы брат мне выговорил за то, а этого не было, брат лишь как бы ожидал, когда перестану обижаться и вскоре дождался.
    vlad4484 пишет:В вашем случае Вы  знали заповедь Бога,но предпочли нарушить ее,т.к.действия в вашей душе каких-то пары бесов оказались намного сильнее страха Божьего,тут или эти бесы слишком большие,или страх Господень слишком мал,или то и другое вместе.
    Ничего подобного: Христос сказал простить, а не сказал сразу же простить.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (23.03.17 21:36), всего редактировалось 1 раз(а)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 21:35

    Очень просто пишет Иоанн Кронштадтский: "Оставляем должником нашим. Это значит не иметь на ближнего, провинившегося против нас (намеренно, с упорством, или ненамеренно), огорчения, вражды и озлобления, но прощать ему вину в простоте сердца, представляя живо свои немощи и грехопадения и сохраняя к ближнему-виноватому ту же любовь и те же чувства приязни, какие имели к нему до вины".
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 21:39

    Михаил_ пишет:Каким-таким "неверным"? Мусульманам что ли?
    Монтгомери пишет:Его избили разбойники, которые и верующими-то не были, но пришли потом к вере.
    Не понял: разве они некрещёными были? К тому же преп. Серафим был прозорлив.
    Михаил_ пишет:Напомните ту "массу".
    Монтгомери пишет:В жития Святых много таких примеров читал. Сейчас так просто не могу привести, но достаточно уже приведённого примера Серафима Саровского
    Нет, недостаточно, вспоминайте то множество с неверными, коли написали "множество".
    Монтгомери пишет:... и Иисуса Христа. Последний, если бы захотел, мог бы в единый миг истребить всех, замышляющих против него убийство, но не сделал.
    Ударивший не был братом Христу.
    Монтгомери пишет:Евфимий Зигабен пишет: «Некоторые спрашивают, почему Иисус Христос не подставил и другой щеки ударившему, как Он заповедал делать апостолам, а высказал даже неудовольствие: "Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня"? На это мы говорим, что эта заповедь о немстительности была дана вследствие тех раздоров, которые происходят из мщения; и теперь Иисус Христос не ответил тем же ударившему, а напротив, не оттолкнув его, и не отойдя в сторону, Он показал этим Свою готовность претерпеть и другие удары».
    Христос не подставил другой щеки, чтобы не подумали, будто Его проповеди были неверны, и Он распространял якобы ошибочное учение.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 21:43

    Монтгомери пишет:Очень просто пишет Иоанн Кронштадтский: "Оставляем должником нашим. Это значит не иметь на ближнего, провинившегося против нас (намеренно, с упорством, или ненамеренно), огорчения, вражды и озлобления, но прощать ему вину в простоте сердца, представляя живо свои немощи и грехопадения и сохраняя к ближнему-виноватому ту же любовь и те же чувства приязни, какие имели к нему до вины".
    Да, таковой должна быть истинная христианская любовь, к которой всем христианам следует стремиться, но и сам преп. Иоанн в дневнике своём написал совсем нелюбовные строки о Л. Толстом.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10101
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 23.03.17 21:51

    Михаил_ пишет:Да, таковой должна быть истинная христианская любовь, к которой всем христианам следует стремиться, но и сам преп. Иоанн в дневнике своём написал совсем нелюбовные строки о Л. Толстом.
    Это выглядит противоречием, но только лишь если понимать христианскую любовь как "любовь" обыденную, душевную: т.е. делать ближнему только чувственно-приятное, не доставлять ему субъективных огорчений и т. д. Сегодня именно такое превратное понимание "любви" буквально разлито в церковном народе.

    Противоречия здесь нет, если воспринять истинное содержание христианской любви. И не только содержание, но и цель христианской любви. Христианская любовь, в отличие от "любви" душевной, имеет вполне определенную формулируемую цель.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 21:52

    Михаил_ пишет:Не понял: разве они некрещёными были? К тому же преп. Серафим был прозорлив.

    Даже, если они и были крещёными, но поступали они, будучи не чадами Божьими и не по братски. И вообще, крещение не избавляет человека от какой-либо ответственности, как учите вы, мол если не крещён, то можно и ударить, а крещён - погладить.

    Михаил_ пишет:Ударивший не был братом Христу.

    Ой, да перестаньте. Нету у нас такого богословия. К тому же его ударили свои тогда ещё. "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Ин. 1:11)

    Михаил_ пишет:Христос не подставил другой щеки, чтобы не подумали, будто Его проповеди были неверны, и Он распространял якобы ошибочное учение.

    Еще раз о прощении - Страница 5 363957483 Почему не подставил, если подставил? О нём потом фарисеи и разносили слух (да и сейчас такие же толки), что Он не тот, за кого себя выдаёт, ибо если бы Он был Сыном Божьим, то сошёл бы с креста, да и вообще бы такое устроил... ан нет. Однако же не подействовало и распространяется церковь Христова по всей земле.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (23.03.17 22:09), всего редактировалось 1 раз(а)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 22:05

    Ой, ладно, всё. Не буду больше по этой теме писать. А то обижу ещё кого-нибудь невзначай словом каким. Лучше меньше лицемерить о прощении, а больше подвизаться в духовном.
    А то, когда надо простить - и сил может не оказаться. Господь и Богородица всем в помощь  Rolling Eyes .
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 22:46

    Михаил_ пишет:Да, таковой должна быть истинная христианская любовь, к которой всем христианам следует стремиться, но и сам преп. Иоанн в дневнике своём написал совсем нелюбовные строки о Л. Толстом.
    Holder пишет:Это выглядит противоречием, но только лишь если понимать христианскую любовь как "любовь" обыденную, душевную: т.е. делать ближнему только чувственно-приятное, не доставлять ему субъективных огорчений и т. д. Сегодня именно такое превратное понимание "любви" буквально разлито в церковном народе.

    Противоречия здесь нет, если воспринять истинное содержание христианской любви. И не только содержание, но и цель христианской любви. Христианская любовь, в отличие от "любви" душевной, имеет вполне определенную формулируемую цель.
    А где истолкование от тех пожеланий смерти Л. Толстому, как благих?


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (23.03.17 23:07), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 23:06

    Михаил_ пишет:Не понял: разве они некрещёными были? К тому же преп. Серафим был прозорлив.
    Монтгомери пишет:Даже, если они и были крещёными, но поступали они, будучи не чадами Божьими и не по братски.
    Мы все такие: считаем себя чадами Божьими, а поступаем не по-братски.
    Монтгомери пишет:И вообще, крещение не избавляет человека от какой-либо ответственности, как учите вы, мол если не крещён, то можно и ударить, а крещён - погладить.
    Вообще-то не учу, а излагаю своё понимание слов Христа. Подставить другую щёку следует только для блага брата во Христе, во всех прочих случаях не вижу смысла так же делать: найдутся желающие развлекаться: "смотрите, как ударю вот того "праведного христианина", а он мне подставит другую щёку, а я его ещё ударю, а потом ещё и ещё...". Всякий ли из нас готов к такому терпению?
    Михаил_ пишет:Ударивший не был братом Христу.
    Монтгомери пишет:Ой, да перестаньте. Нету у нас такого богословия. К тому же его ударили свои тогда ещё. "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Ин. 1:11)
    Не понял. У Бога все люди — дети, а не братья.
    Михаил_ пишет:Христос не подставил другой щеки, чтобы не подумали, будто Его проповеди были неверны, и Он распространял якобы ошибочное учение.
    Монтгомери пишет:Еще раз о прощении - Страница 5 363957483 Почему не подставил, если подставил?
    Нет же.
    Монтгомери пишет:О нём потом фарисеи и разносили...
    Это другой вопрос.
    __________
    Не увидел-таки множества случаев с неверными.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 23:08

    Михаил_ пишет:Нет же.

    Дат же  Еще раз о прощении - Страница 5 1944622396

    Михаил_ пишет:Не понял. У Бога все люди — дети, а не братья.

    И братья и сёстры и матери, кто исполняет волю Отца.

    Михаил_ пишет:Это другой вопрос.

    Не увидел-таки множества случаев с неверными.

    Да всё о том же. Открываем жития Святых и читаем жития мучеников. Там множество примеров.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 23:37

    Монтгомери пишет:Дат же  Еще раз о прощении - Страница 5 1944622396
    Ладно, поищу истолкования. Может, память и подвела меня.
    Михаил_ пишет:Не понял. У Бога все люди — дети, а не братья.
    Монтгомери пишет:И братья и сёстры и матери, кто исполняет волю Отца.
    Не исполнял Его волю заушавший Христа — не брат он Ему, а чадом Божьим всё равно не перестал быть.
    Михаил_ пишет:Не увидел-таки множества случаев с неверными.
    Монтгомери пишет:Да всё о том же. Открываем жития Святых и читаем жития мучеников. Там множество примеров.
    Короче, не открыв жития Святых, множества примеров с неверными Вы не вспомнили, а с братом во Христе я один случай помню: свт. Тихон Задонский, получив оплеуху от помещика, через короткое время коленопреклоненно просил у того прощения, в результате чего произошло примирение.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 23:46

    Михаил_ пишет:Короче, не открыв жития Святых, множества примеров с неверными Вы не вспомнили

    И всё же откройте жития Святых и почитайте, как страдали мученики от неверных. Это и есть то, о чём мы сейчас говорим Rolling Eyes. Случай с избиением Серафима Саровского туда же.

    Михаил_ пишет:Не исполнял Его волю заушавший Христа — не брат он Ему, а чадом Божьим всё равно не перестал быть.

    Брат, но блудный, как и многие из нас.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 23:52

    Михаил_ пишет:Короче, не открыв жития Святых, множества примеров с неверными Вы не вспомнили
    Монтгомери пишет:И всё же откройте жития Святых и почитайте, как страдали мученики от неверных. Это и есть то, о чём мы сейчас говорим Rolling Eyes
    Если бы я упомянул о том множестве, считал бы себя обязанным подтвердить свои слова, но упомянули Вы — Вам и искать, чтобы не остаться голословным.
    Михаил_ пишет:Не исполнял Его волю заушавший Христа — не брат он Ему, а чадом Божьим всё равно не перестал быть.
    Монтгомери пишет:Брат, но блудный, как и многие из нас.
    Нет: он не уверовал в отличие от нас.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 23.03.17 23:56

    Михаил_ пишет:Если бы я упомянул о том множестве, считал бы себя обязанным подтвердить свои слова, но упомянули Вы — Вам и искать, чтобы не остаться голословным.

    Наверно вы очень мало читали Жития Святых, если не знаете того, что достоверно известно. Даже тут тема была с такими случаями мученичества от неверных: https://www.predanieneo.com/t8591-topic?highlight=%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 . Я прошу вас самих открыть жития и почитать, иначе это будет не серьёзно с вашей стороны говорить о том, что не изучили сами.

    Михаил_ пишет:Нет: он не уверовал в отличие от нас.

    Это не имеет значения, как выяснили выше. Нету у нас такого богословия, что крещёному можем пряник дать, а некрещёному только подзатыльник. Крещёный - не значит верный.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 24.03.17 0:09

    Ладно. Может завтра с утра перечитаете нашу беседу. Что-то дойдёт. А сейчас время не то. Утро вечера мудренее. Хотя уже полночь - тем более. Спокойной ночи.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 24.03.17 0:26

    Михаил_ пишет:Если бы я упомянул о том множестве, считал бы себя обязанным подтвердить свои слова, но упомянули Вы — Вам и искать, чтобы не остаться голословным.
    Монтгомери пишет:Наверно вы очень мало читали Жития Святых, если не знаете того, что достоверно известно. Даже тут тема была с такими случаями мученичества от неверных: https://www.predanieneo.com/t8591-topic?highlight=%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 . Я прошу вас самих открыть жития и почитать, иначе это будет не серьёзно с вашей стороны говорить о том, что не изучили сами.
    В нынешнее время почти не читаю, прежде много читал. Да, теперь вспомнил после прочтения по вашей ссылке. Не каждому дано подняться до духовной высоты святых, а потому следует соизмерять свои духовные возможности с предстоящими испытаниями, а иначе можно повторить печальную судьбу Саприкия. Если Вы готовы стерпеть от невера множество ударов, наносимых Вам с целью проверить им Ваше твёрдое желание подставить другую щёку, Бог в помощь Вам, а я оцениваю свои духовные возможности не столь высоко. К тому же в описанном мною случае возможно и глумление над самим вероучением, если, громко заявив о своей готовности всё стерпеть, в конце концов "сдуешься", как Саприкий.
    Михаил_ пишет:Нет: он не уверовал в отличие от нас.
    Монтгомери пишет:Это не имеет значения, как выяснили выше.
    Не выяснили пока: не поискал я истолкований.
    Монтгомери пишет:Нету у нас такого богословия, что крещёному можем пряник дать, а некрещёному только подзатыльник. Крещёный - не значит верный.
    Некрещёный — тем более не означает верный. Дело не в пряниках и подзатыльниках, как объяснил я уже выше.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10101
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 24.03.17 23:20

    Михаил_ пишет:А где истолкование от тех пожеланий смерти Л. Толстому, как благих?
    Есть и здесь смысл.

    Я где-то читал, что ранние христиане, гонимые Диоклетианом, молились о его смерти. Нам, душевным людям, кажется: как же так, разве христианин может желать смерти кому-либо?

    Но человек духовный - может. Если предположить, что Св. прав. Иоанну Кронштадтскому было Духом Святым открыто все плачевное состояние души Л.Толстого, было открыто, что его нежелание покаяться перешло уже в степень бесовского, то любовь Христова могла диктовать о.Иоанну пожелание скорой смерти закоснелому нераскаянному грешнику - чтобы хоть не грешил здесь еще больше, не уготовлял душу свою в еще большие адские муки.

    Любовь христианская, в отличие от любви душевной, должна быть направлена на то и только на то, чтобы способствовать спасению души ближнего, и больше ни на что, - в крайнем случае на то, чтобы как-то уменьшить посмертные муки ближнего. И здесь возразить нечего. Поэтому пожелание смерти от Святого в случае с закоснелым грешником можно рассматривать как проявление христианской любви.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 24.03.17 23:39

    Да, наверное так.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 24.03.17 23:43

    Монтгомери пишет:Ладно. Может завтра с утра перечитаете нашу беседу. Что-то дойдёт. А сейчас время не то. Утро вечера мудренее. Хотя уже полночь - тем более. Спокойной ночи.
    Слово Пастыря о подставлении другой щеки
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 25.03.17 0:11

    Монтгомери пишет:Ладно. Может завтра с утра перечитаете нашу беседу. Что-то дойдёт. А сейчас время не то. Утро вечера мудренее. Хотя уже полночь - тем более. Спокойной ночи.
    Что значит "подставь другую щеку"?

    Христос сказал: «Если ударили  по одной щеке – подставь другую». Но на деле это практически невозможно. Как  связать с реальностью Евангельскую истину?

    Кстати, очень важный момент, который называется рассмотрением любого положения Священного Писания в контексте,  а не вырванно – взять  вот это одно и  всё. А если вы посмотрите Евангельский контекст, то крайне будете удивлены. Когда Христа арестовали, привели во двор первосвященника, когда плевали и издевались над ним, вдруг один как-то очень сильно ударил Его по щеке. Реакция какая Христа -  он подставил другую, да? Нет! Вы слышите, как Он ответил: «Если Я не прав – скажи, что Я неправ, а если Я сказал правильно, за  что бьешь Меня?»

    Когда речь идет об этих словах: «подставь другую щеку», то учтите - всё Евангелие написано языком того времени, того народа. А весь этот язык какой? Весь язык приточный. Вот это – восточные народы, они отличались и отличаются до сих пор этим. Этой метафоричностью. И в данном случае речь о чем идет-то?

    Вот семья, например. И вдруг кто-то: она или он, тебя ударил словом так, что здесь можно все – ответь и развод….  И всё, пропала твоя жизнь. Всё рассыпалось. Если ты сможешь удержаться, да еще сказать - «ой, извини, да, я оказался неправ» - хотя на самом деле может и прав, убеждён. Всё утихло, все успокоилось. А потом, в спокойной обстановке, можно и поговорить, объяснить, кто прав и кто виноват. Это же удар по щеке, тут вспышка, разум весь в гневе помрачается. Надеюсь, все это понимают. Помрачается разум. Поэтому совет всех мудрых людей – никогда не принимай решения, когда ты разгневан. Успокойся,  потом уже принимай решение.

    Так и здесь. Когда ударили по щеке – ты весь взорвался. Не реагируй,  не решай сейчас. Если можешь, если сил хватит, скажи: «извини»,  «прости», «уйди», но - успокойся. Это в этом смысле – подставить другую щеку, а не в прямом.

    А насчет прямого смысла - это могут сделать только люди, действительно достигшие бесстрастия. Они – могут. Подобные Серафиму Саровскому, они могут подставить и другую щеку, но не мы. Это надо запомнить. А нам – вот так нужно поступать.

    Профессор МДА А. И. Осипов
    Расшифровка: Галина Парамошина
    http://tv-soyuz.ru/qna/esli-udarili-po-odnoy-scheke-podstav-druguyu
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 25.03.17 7:58

    Михаил_ пишет:Вклинюсь к вам. Под братом в словах Христа понимаю брата во Христе.
    Holder пишет:Видимо, это так. Человека вообще Христос называет ближним, но не братом.
    Полностью согласен с вами,Евангелие все люди расделяются на братьев-своих и язычников-внешних
    и отношение к ним в некоторых случаях разное. Считаю,что и прощение духовного брата и язычника
    это не одно и то же.

    «Апостол Павел сказал: «доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» (Гал. 6,10). Эти библейские слова свидетельствуют об единственной системе оценки «свой — чужой» которая должна быть у христианина. Свои для нас верные, чужие неверные. Тут неважно, какой паспорт у верного христианина, какой цвет кожи и на каком языке он говорит. Главное, что он свой по вере. И  даже финансово мы должны в первую очередь помогать именно ему. Как замечает Златоуст, «всем заповедует подавать, однако же в надлежащем порядке. какой же это порядок? Чтобы иметь больше попечения о верных». По Писанию мы должны переживать всем сердцем, когда наших притесняют в любом конце света. Мы должны радоваться торжеству Православных в любом государстве. И нам должно быть все равно, в каких политических отношениях с этой державой находятся власти той страны, в которой мы гостим сейчас. Православные должны везде проталкивать только своих, поддерживать их во всех добрых начинаниях. И, конечно, преступлением является война между православными. Этому беззаконию нет прощения. Вот русские в 13 веке торжествовали свои победы над русскими же христианами. И что же? Бог очень быстро послал им татар. Я понимаю сражения христиан с безбожниками, с язычниками, с мусульманами. Это вполне может быть оправданная война. Но нет оправдания тем. кто стравливает единоверцев. Кстати, из этого естественным образом следует, что православные правители должны дружить с православными же, а никак не с иноверцами против православных.»

                                      ( Свщм. Даниил Сысоев. "Кто для нас свой, а кто чужой".)
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 25.03.17 8:35

    Монтгомери пишет:Серафим Саровский, к тому же, был ещё и прозорливым старцем. Ему открыто было, как полезнее поступить. Он мог бы укорить их, что они неправильно поступили, но прозрел, что они скорее покаются, если он просто их простит и попросит не наказывать. И молитва его была сильна.
    Считаю,что мысль очень правильная. Св.Серафим был великим святым и чудотворцем,он знал волю Бога относительно избивших его злодеев,знал,что его прощение приведет к их покаянию,может быть и спасению.
      Мы же, простые грешники, воли Бога не знаем и  прощать таких не должны.Независимо от того,кого
    они избили, мы должны, в целях пресечения их злодейств, осудить их по закону.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 5 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 03.06.20 3:38