Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 11:27

» Справедливость и равенство
автор Georgiy2016 Сегодня в 9:49

» Научная медицина.
автор Нюся Вчера в 15:25

» Евреи в России... Исчерпывающее определение антисемитизма
автор Georgiy2016 Вчера в 5:57

» Вирус - плюсы и минусы...
автор Holder 03.07.20 16:02

» Неделимая мудрость времён . Восточные и прочие притчи
автор Holder 03.07.20 12:00

» Приглашаем новых друзей в байдарочный миссионерский поход по Ладоге.
автор Holder 03.07.20 6:31

» Что будет, если мы не проголосуем за путинскую Конституцию....
автор Holder 03.07.20 6:16

» Борис Николаевич Ельцин
автор WladiMir 01.07.20 17:52

» Форуму почти 10 лет
автор мышкин 30.06.20 19:17

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 30.06.20 13:41

» Лекарство от греха. Христианские притчи
автор Holder 30.06.20 12:36

» Что сейчас смотрим
автор Holder 29.06.20 20:14

» Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную (Анализ стиха)
автор Andrew171717 28.06.20 14:17

» Русофобия вчера и сегодня
автор верующий скептик 24.06.20 18:51

» "Адмирал Колчак". Художник: Ф.А. Москвитин
автор мышкин 23.06.20 19:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16608
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 12.12.16 16:30

    Предлагаю обсудить статью (главу из книги) Кураева "Мнимый модернизм (еще раз к вопросу о границах Церкви)"
    https://azbyka.ru/vyzov-ekumenizma#mnimyy_modernizm_eshhe_raz_k_voprosu_o_granitsakh_tserkvi
    Обсудим. Есть ли у еретиков благодать и где границы Церкви?

    Вот начало:
    Когда я был семинаристом, вопрос о границах Церкви Христовой мне представлялся простым. Церковь одна. Христос не разделяется. А потому от Его Церкви можно лишь отделиться; Церковь же не разделяется. Границы Церкви, как казалось, легко провести по церковным канонам: те общины, что их признают и те люди, что их исполняют, и составляют Церковь, при этом находясь во взаимном общении таинств.
    Вообще больше всего готовых ответов – у выпускников средней школы, больше всего вопросов и недоумений – у седых академиков. Вот и по мере моего отхода от школьной скамьи, по мере знакомства с жизнью, историей и учением Церкви число вопросов начало расти.
    Один из этих вопросов – можно ли все, переживаемое христианами других конфессий однозначно характеризовать как «прелесть», как безблагодатные переживания?
    Есть две группы церковных писателей, у которых наготове ответы столь ясные и однозначные, что в их присутствии и вопрос-то перестает быть вопросом и начинает казаться какой-то глупостью, которую стыдно и вспоминать…
    Для одних в инославии нет ничего похожего на духовную жизнь православия. Для других, напротив, в духовных глубинах православия нет ничего такого, что не было бы доступно людям, воспитанным в других конфессиях.
    Издательство «Лествица» весной 1999 года выпустило сочинение архимандрита Рафаила (Карелина) “Вызов новомодернизма. Об искажениях истины в богословских опытах диакона Андрея Кураева”. Знакомство с этой книгой доставило мне определенную радость – оказывается, еще возможен спокойный богословский диспут.
    Труд о. архимандрита посвящен разбору моей книги “Вызов экуменизма”. Внимательно ознакомиться с его доводами имеет смысл потому, что о. Рафаил – самый талантливый [yyyyyy] представитель вполне определенной и громко-требовательной церковной партии. Это партия «ревнителей», полагающих, что Московская Патриархия, ее иерархи и официальные богословы погрязли в экуменизме и стремятся к растворению святоотеческого православия в надконфессиональном «христианстве». Собственная позиция «ревнителям» кажется строго консервативной, позиция их оппонентов представляется им «новомодернистской».
    Поскольку речь идет именно о партии, причем диссидентствующей – в полемике с ней я буду защищать не экуменизм. По правде сказать – я просто защищаю свое право пребывать в Русской Православной Церкви. Ведь если и в самом деле наши иерархи «погрязли в сверхъереси экуменизма», то оставаться в общении с ними просто нельзя. И обратно – если в этой ереси погряз я сам, то мне в Церкви не место. Отсюда вытекает методика данной работы: свои суждения я буду сравнивать с суждениями «официальной Церкви», а последние – с фактами церковной традиции и истории.
    По сути, только один тезис моей книги «Вызов экуменизма» вызвал несогласие и критику архим. Рафаила: мое предположение о том, что и неправославные христианские сообщества не до конца закрыты для действия благодати [zzzzzz].
    Чтобы ясно представить суть возникшей дискуссии, сначала скажу, чего не утверждает ни одна из сторон. Вне дискуссии – вопрос о том, можно ли спастись вне Церкви. Вне всяких споров – тезис о том, что в Православной Церкви есть полнота благодатных Божиих даров. Вне сомнения для нас и то, что эта полнота в нашей Церкви уникальна, единственна. Согласны мы и в том, что слова Символа Веры о «Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви» относятся к семье православных поместных автокефальных церквей, а не к некоей будущей «экуменической» общине или к некоему невидимому братству «истинных христиан», разбросанных по разным конфессиям и не имеющих м прямого общения друг с другом в общей Литургии. Церковное единство может быть только единством в истине, которое запечатлевает себя единством в Причастии, причем Причастие не может быть «интеркоммунионом»: общая Чаша не может быть средством для декларации экуменических чувств, не может быть вообще средством. Совместное Причастие может только венчать собою уже пройденный путь к церковному единству.
    И вполне единодушно с о. Рафаилом «мы говорим и утверждаем на основании всей церковной каноники, что причащаться православным вместе с еретиками нельзя. Общение с еретиками в таинствах – это мистическое восприятие ошибок и заблуждений ереси в таком насильственном единстве. А что касается еретиков, то без отречения от метафизической лжи ереси и присоединения к Церкви причастие будет для них „чужим, похищенным огнем“, который не освящает, а опаляет, не согревает, а сжигает. Поэтому те, кто причащают еретиков, причиняют одновременно зло и себе и им» [308].
    Поскольку же единение возможно лишь на почве согласия с учением и преданием Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, Церкви Вселенских Соборов, то, полагаю, что с отцом Рафаилом мы разделяем пессимистическое возрение о возможности такого исхода экуменического движения. Любой же иной исход или явится предательством, или же просто не будет иметь собственно церковного значения, оставаясь частью этикета и «культуры диалога».
    По правде сказать, и о. Рафаил, и я будем только рады, если наша Церковь не вернется во Всемирный Совет Церквей (последние несколько лет наше членство там «приостановлено»).
    Наверно, одинаковую боль мы испытываем, встречая в устах как бы православных как бы богословов декларации типа: «Сегодня мы должны понять, что католики и православные – это две части одной единой Церкви, как это подтверждается уже существующим евхаристическим общением» [309].
    Наше разногласие с архим. Рафаилом в одном: полноте благодати в православии – противостоит ли сразу и четко ничтожество (в духовном смысле, в смысле отсутствия Божией благодати) всего остального мира. Сколь резка и определенна граница Церкви и не-церкви?
    Это вопрос не об экуменизме. Это вопрос о Церкви и о понимании ее предания. О. Рафаилу церковное предание по вопросу о церковных границах ясно и столь же определенно, как и сами границы Церкви. Но то, что мне известно из жизни и истории нашей Церкви, убеждает меня, что ради такой легкости придется слишком многое из мира церковных преданий подвергнуть критическому пересмотру и просто отрицанию. И задача моей статьи – не в том, чтобы дать ответ, а в том, чтобы не дать заслонить вопрос.
    На мой взгляд, исповедание того, что полнота даров Духа есть в православии, не требует своего восполнения в виде негативной формулы, заверяющей, что в неправославном христианстве нет вообще ни проблеска Духа. Кроме того, И, обратно – признание наличия не есть свидетельство о полноте. Богословский тезис о том, что «вне Церкви нет спасения» не требует в качестве дополнения утверждения, что ничего Христово не может быть за пределами Православной Церкви. Но и признание добротного в чужом духовном опыте не влечет за собой признания духовной равноценности православного и инославных духовных путей.
    О. Рафаил с этим не согласен. Он полагает, что представление о “частичном” присутствии Духа в некоей части творения Божия есть “странное учение”, “насмешка”, “абсурд” [310].
    Значит, вопрос, с которого стоит начать наш разговор – а можно ли вообще говорить о «полноте» и «неполноте» Божией благодати. Не уместнее ли сказать, что «Бог не мерою дает Духа», и что этот дар или есть всецело, или же столь же всецело отсутствует? Может ли Дух Святой пребывать где-либо не полностью?
    Ну, а если поставить вопрос иначе – а может ли хоть где-то благодать Божия присутствовать во всей Своей полноте? Неужели о. Рафаил забыл, где обитает “вся полнота Божества телесно” (Колос. 2,9)?
    Были, были такие богословы, которые считали, что Господом Иисусом это всеполное обитание благодати не ограничивается. Они считали, что и в них та же Божественная полнота, что и во Христе, а потому и называли их “исохристами” – “равными Христу”. За что и была эта оригенистская секта осуждена Пятым Вселенским Собором, чей 13-й анафематизм поражал тех, “кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, – да будет анафема» [311].
    Если “иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (1 Кор. 15,41), то, значит в разной полноте причастны разные творения Божией благодати. В разной степени даже один и тот же человек облагодатствован в разные минуты своей жизни. Неужели всегда каждый православный христианин совершенен «как совершен Отец ваш Небесный»? А если даже святой человек может ошибиться и согрешить [aaaaaaa], то, значит и в христианине бывают нарастания и убывания Божия благодатного присутствия. «Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший (1 Кор. 12,31) – призывает апостол, и значит, все же есть степени и меры в облагодатствовании христиан.
    В каждом из православных христиан Дух пребывает “якоже можаху” человек вместить Его дары. В Мотовилове по сравнению с преп. Серафимом действие благодати было умалено – но оно все же было по крайней мере в некоторые минуты его общения с Преподобным. Я признаю, что в о. Рафаиле больше благодати, чем во мне (не только в силу превосходства его личной духовной жизни, но и в меру его монашества и священства). Но я надеюсь, он все же не считает меня совсем уж язычником, полностью чуждым Церкви… А о себе скажет ли о. Рафаил, что он вмещает всю полноту благодати, скажет ли, что он ее вмещает не меньше ап. Иоанна?
    И если о. Рафаил пишет, что “полный благодатный опыт вообще невозможен, так как полнотой Духа Святого обладает только Христос” [312] – то как же он отрицает неполноту усвоения человеком благодати?
    В себе и сама по себе энергия Божия едина, проста и в своей нетварной простоте тождественна Божеству. Но разным творениям она сообщает разные дары и в разной мере. “Не Дух разделился, разделена же благодать по приемлимости и силе приемлющих”, – пишет св. Кирилл Иерусалимский о сошествии св. Духа на 70 старцев при Моисее (Числ. 11,25) (Слова огласительные 16,25).
    Если о. Рафаила смущает термин “частичная благодать” – то его лучше заменить другим выражением: “частичное восприятие тварью беспредельных возможностей, несомых Божией благодатью”. Как сказал св. Григорий Палама – “Бог весь целиком обоживает достойных того, соединяясь с ними не в ипостаси – что принадлежит одному Христу – не в сущности, но в малой части нетварных энергий и нетварного Божества, пребывая при этом целиком в каждом” (св. Григорий Палама. Против Акиндина 3,6) [313]. “То, что человек получает, есть лишь часть того, что дается: тот, кто принимает Божественную энергию, не может вместить ее всю целиком” (св. Григорий Палама. Триады 3,1,9).
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 13.12.16 10:00

    Есть ли благодать у тех, кто ищет ошибки других? У кого есть право обвинять ближнего своего в том, что он еретик? Достаточно ли он спас себя от грехов, что бы обвинять других?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 27021
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Нюся в 13.12.16 10:44

    Лев на ловле....


    Лев, наблюдая, ждёт в засаде,
    Где он не думает о прайде -
    Он притаился, молча ждёт...
    Глядь - жертва вдалеке идёт...
    Лев, чутким слухом одаренный,
    Не шелохнётся, вожделенной
    Он чует жертвы жар и кровь.
    Такая у него любовь.
    И речь в Писаньи такова -
    Предупреждение от льва
    о том, что он не может жить,
    "ища, кого бы поглотить".

    Вот, как могла описала я её величество лукавство, всегда ищущее кого же поглотить. Образно, конечно. Но не родился ещё Папа Римский, который не мечтает, чтобы не поглотить Православие унией ли, унижением ли, искажением ли.


    _________________
    Ничто не вечно под Луной...
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16608
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 13.12.16 11:32

    miha61 пишет:Есть ли благодать у тех,  кто ищет ошибки других? У кого есть право обвинять ближнего своего в том, что он еретик? Достаточно ли он спас себя от грехов, что бы обвинять других?
    То есть ереси и заблуждения обличать не надо.
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 13.12.16 15:05

    Нужно раскрыть человеку радость учения Христа и дать ему сделать выбор.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23943
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Admin в 13.12.16 15:22

    Trollenko пишет: Нужно раскрыть человеку радость учения Христа и дать ему сделать выбор.

    Но при этом прямо сказать ему, что выбор идет не между "чем-то хорошим" и "хорошим по-другому", в между раем и адом.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 13.12.16 18:20

    Трудно это будет сделать , человек сначала должен сделать выбор между этим миром и Высшим, навряд ли он будет способен сразу понять хоть какое либо отличие. Он -человек должен приучиться в воскресение ходить в храм.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Ingwar в 13.12.16 18:42

    Trollenko пишет: Нужно раскрыть человеку радость учения Христа и дать ему сделать выбор.
    А вы, случайно, не забыли как переводится на греческий язык слово "выбор"? Так я вам напомню. Ересь. Или "херекус", если вам угодно.
    Нет никакого выбора!
    Человек - это исполненный долг. (По крайней мере так говорили в благословенные Средние века.)

    И не позорьте украинскую фамилию словообразованием "тролленко"!
    Это говорю вам я, русский и украинский националист!
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 27021
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Нюся в 13.12.16 18:51

    К теме, однако, вернёмся. Желание очистить совесть покаянием в Церкви( хоть католик, хоть православный) и вера в Таинство Причастия - это есть благодать?


    _________________
    Ничто не вечно под Луной...
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 13.12.16 18:59

    Вопрос - в чём покаяться? Только ли в том, что считаешь грехом? Или и в том, что по заблуждению не считаешь грехом? И в том и том должно каяться. Вера же в ложь без покаяния в ней омертвляет душу, хотя и может казаться, что она и в таком случае оживляется во спасение.
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 13.12.16 19:21

    Ingwar пишет:
    А вы, случайно, не забыли как переводится на греческий язык слово "выбор"? Так я вам напомню. Ересь. Или "херекус", если вам угодно.
    Нет никакого выбора!
    Человек - это исполненный долг. (По крайней мере так говорили в благословенные Средние века.)

    И не позорьте украинскую фамилию словообразованием "тролленко"!
    Это говорю вам я, русский и украинский националист!

    Выбор сначала делается между Высшим миром и этим, надо дочитывать предложение до конца. С национальностью Вам надо определиться а то будете в контрах с самим собой. Что касается украинских фамилий то Закусило или Тягнырядно меня не прельстили...))))
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 13.12.16 23:47

    Вопрос можно поставить по другому:" Если у еретиков нет благодати, то кто они и куда направляются????
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16608
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 14.12.16 10:07

    Trollenko пишет:Вопрос можно поставить по другому:" Если у еретиков нет благодати, то кто они и куда направляются????
    Они еретики и направляются в ад.
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 14.12.16 13:07

    noname пишет:
    Они еретики и направляются в ад.

    Ну вот видите Вы сами ответили что благодати у еретиков нет. Smile
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16608
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 42
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 14.12.16 13:21

    Trollenko пишет: Ну вот видите Вы сами ответили что благодати у еретиков нет. Smile
    Я не обладаю непогрешимостью как папа римский с кафедры.
    avatar
    Trollenko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 8
    Дата регистрации : 2016-11-12
    Возраст : 48
    Откуда : Оркоина
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Trollenko в 14.12.16 15:27

    noname пишет:
    Я не обладаю непогрешимостью как папа римский с кафедры.

    Кто такой папа-этож еретик, его мнение вообще не стоит учитывать, он же неблагодатный, ценно именно Ваше мнение как автора темы, если же кто то будет возражать, то сразу выдаст своё еретическую сущность...)))
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 20:16

    Католики говорят, что папа непогрешим в том плане, что если он погрешит, то его Бог убьёт. А если скажет что и жив-здоров остаётся, то значит сказал правду. Таковы критерии истинности в католической церкви. Так или иначе, если даже и допустить, что Бог накажет папу в случае ереси, то опять же доказать это уж никак невозможно. Вот как определить, своей он смертью умер или наказанием за ложный догмат? Нового папу избрать и пусть он скажет - продигустирует яд так сказать. Умрёт-не. Смех, да и только.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 14.12.16 21:47

    noname пишет:
    То есть ереси и заблуждения обличать не надо.
    Прежде чем обвинять или обличать, нужно самим стать безгрешными.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 14.12.16 21:57

    noname пишет:
    Я не обладаю непогрешимостью как папа римский с кафедры.
    Как раз , именно это признание и должно стать поводом к тому, что бы задуматься о себе а не за другого.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 21:58

    miha61 пишет:
    Прежде чем обвинять или обличать, нужно самим стать безгрешными.

    В чём неповинны - в том можем обличать. Так мы из Предания знаем, как новообращённые язычники обличали своих мучителей и погибли мучениками. Они не успели даже сотворить никаких добрых дел, побороть свои страсти, но одного покаяния и обращения было достаточно. Потому личное спасение и обличение ереси идут рука об руку.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 14.12.16 22:05

    В чём неповинны - в том можем обличать
    Если прежде, будем заниматься облименем других, вряд ли будет время заиматься тем, в чем повиновались сами. Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 22:18

    Замечу, что сказал Господь о фарисеях, которые сами будучи нечестивы, обличали в нечестии других: "Итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают". Видите. Доброе учение, которое преподаёт пусть и нечестивый человек всё же остаётся действенным и Господь велит к этому совету прислушиваться, коль на пользу. Не говорит, чтобы не слушали, а затыкали, но слушайте. К тому же обличая других в том, в чём сами повинны, мы обличаем и себя.

    Как Ефрем Сирин пишет: "Ибо, если вам начну подавать советы, то буду сам себя осуждать. И если других начну обличать, то буду сам себя обвинять. Тогда по праву будет мне сказано слово Спасителя: врачу, изцелися сам (Лк. 4:23)."

    И далее: "Но поелику тот же Господь и Спаситель всех сказал: вся убо, елика аще рекут вам творити, творите: по делом же их не творите (Мф. 23:3), то, хотя и нечист я, однако же умею подать правый совет, потому, обратив взор на ангельское житие сие, ублажил я каждое его преимущество. Да и кто живущего право и благоугодно и ведущего себя целомудренно не ублажит по причине уготованных ему бесконечных и безмерных благ? И кто не станет плакать о человеке, который живет нерадиво, за жалкие дела свои находится вне Небесного Царствия, и за беспечность свою извергнут из брачного оного чертога? (Мф. 25:11)."

    Итак, ересь во все времена обличали не только праведники, но и грешники в чём-то. А поскольку сейчас праведников крайне мало, то что же будет, если все в таковом псевдосмирении умолкнут? Да скорее камни возопиют.

    Что пишет Игнатий Брянчанинов:

    "Увы! увы! Прерываю плачем Слово. Земля Израилева низвращена от меча, бысть пуста вельми! язык, собранный, от языков многих, умалился и изнемог до крайности. "Как не плакать – говорил преподобный Исаак Великий, пустынножитель египетский: – куда пойдем мы теперь? Отцы наши почили. Прежде не доставало нам рукоделия на наем лодок, в которых мы ездили (по реке Нилу) к старцам. Теперь же мы осиротели: потому-то я и плачу. Спаси мя Господи, яко оскуде преподобный, яко умалишася истины от сынов человеческих. Суетная глагола кийждо ко искреннему своему: устни льстивыя в сердци. Если Исаак Великий, при современном ему высоком состоянии иночества, оплакивал умаление старцев наставников, то какого же труда стоит иноку нашего времени, истинно желающему спастись, найти совет, столько необходимый в его многотрудном подвиге?

    Нередко говаривал я единодушной братии, при келейных беседах, то, что считаю себя обязанным теперь начертать и пером на бумаге. Не мне бы, пребывающему в рабстве у греха, заниматься наставлением братий! в глубоком молчании и уединении следовало бы мне оплакивать мое горестное душевное состояние. Но я принужден и говорить и писать в назидание, чтобы не оставить ближних моих и любящих меня о Господе без всякого назидания. "Лучше – сказал Пимен Великий – употреблять хлеб нечистый и иметь пропитание, нежели оставаться вовсе без хлеба. При таком воззрении на себя и на окружающие обстоятельства, пишу Слово"

    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 22:20

    miha61 пишет:
    Если прежде, будем заниматься облименем других, вряд ли будет время заиматься тем, в чем повиновались сами. Smile

    Ну так не целыми же днями вы этим собираетесь заниматься. Если брат ошибается в чём, то обличи на пользу и тогда иди кайся в своих грехах.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 12:41

    Монтгомери пишет:

    Ну так не целыми же днями вы этим собираетесь заниматься. Если брат ошибается в чём, то обличи на пользу и тогда иди кайся в своих грехах.
    Ваш приоритет мне понятен . Собственные грехи после.  Smile
    Замечу, что сказал Господь о фарисеях, которые сами будучи нечестивы, обличали других
    Об этом я и говорю. Обратите внимание на связь Ваших стремлений и на то , от чего предостерегает Господь.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10181
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 15.12.16 12:54

    miha61 пишет:Прежде чем обвинять или обличать, нужно самим стать безгрешными.
    Ни один человек не безгрешен. Даже Святые, обличавшие грехи міра, не были безгрешными по естеству, они святы исключительно по благодати. Достичь безгрешности на земле - процесс, в принципе не имеющий конца.

    Поэтому такой тезис - путь к ничто, это "стрела Зенона", которая не может лететь, потому что не может сделать малейшего движения, не сделав движения предыдущего.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 15:50

    они святы исключительно по благодати.
    Не совсем понял,  как они получили благодать?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви 8288693190b0
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10181
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 15.12.16 16:03

    miha61 пишет:Не совсем понял,  как они получили благодать?
    О да, это абсолютно невозможно понять Very Happy
    По своей великой любви к Богу и милости Божией, изливающейся в ответ на любовь.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Ingwar в 15.12.16 16:45

    Но святыми они становятся только в момент смерти - второго рождения, рождения для жизни вечной.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 10181
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 15.12.16 17:14

    Ingwar пишет:Но святыми они становятся только в момент смерти - второго рождения, рождения для жизни вечной.
    Походу трудно сказать... Может получиться спор о терминах. Начнутся всякие "дайте определение святости" и т.п.

    Я полагаю, имеет значение лишь "градус" любви человека к Богу. Кого любишь - того не будешь оскорблять и обижать. Вот любящее Бога сердце и стремится не оскорблять Его грехом. Но человек слаб, человек, как ни старается, нет-нет да и согрешит. И плачет, кается, потому что любит... И тут на помощь приходит милостивый Господь, Который, видя такую любовь в сердце человека, помогает ему Своей благодатью - прощает грех и даром дает новые силы. Человек укрепляется, становится немного сильнее против греха, чувствует это - и это влечет усиление в нем любви к Богу, в сердце зажигается благодарность Богу за помощь, и эта благодарность усиливает любовь к Богу. Господь, видя усиление любви, изливает новую и новую милость, еще более и более укрепляя человека - и так далее, до самой смерти человека. Некое подобие "положительной обратной связи", известной нам из электротехники и радиотехники Smile

    А если что делаешь не из любви к Богу, а, например, ради "самоутверждения" - вот, я с сегодняшнего дня не буду пить, курить, блудить, ругаться, лгать и т.д., потому что я хочу стать святым - то это может кончиться искушением, которое Господь пошлет для усмирения гордости. А такие искушения крайне неприятны и очень тяжело переносятся. Знаю по жизни.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 17:17

    miha61 пишет:Ваш приоритет мне понятен . Собственные грехи после.  Smile

    Нет. Мой приоритет - и то и другое параллельно. Говорить, что свои грехи на последнее место - это безумие.

    Спонсируемый контент

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 08.07.20 14:21