Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Всякая ли власть от Бога?

    Поделиться

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Русский в 14.10.11 11:55

    Wimar пишет:
    Человек свободен Богом, но не собственной волей.
    Утверждение свободы самоволия, - путь к сатанизму.

    [Быт.3:4] И сказал змей жене: нет, не умрете,
    5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 16:26

    Wimar пишет:
    Человек свободен Богом, но не собственной волей.
    Утверждение свободы самоволия, - путь к сатанизму.

    [Быт.3:4] И сказал змей жене: нет, не умрете,
    5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

    Человек абсолютно свободен в каждой конкретной ситуации,мы пользуемся своей свободой каждый день,принимая решения-как поступить-так или иначе?...Но может быть вы говорите о том,что настоящая свобода -свобода от греха,а эту свободу можнл преобрести,только благодатью Божией,отсекая свою волю,преклоняясь перед волей Божией.То есть-свобода от рабства греху возможна, если я смиряясь, живу по Заповедям,то есть свою волю-свои желания смиряю под волю Божественную.Если так-то я согласен.Если нет-можно и поговорить...

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 17:10

    Иерей Александр пишет:

    Человек абсолютно свободен в каждой конкретной ситуации,мы пользуемся своей свободой каждый день,принимая решения-как поступить-так или иначе?...

    Но может быть вы говорите о том,что настоящая свобода -свобода от греха,а эту свободу можнл преобрести,только благодатью Божией,отсекая свою волю,преклоняясь перед волей Божией.То есть-свобода от рабства греху возможна, если я смиряясь, живу по Заповедям,то есть свою волю-свои желания смиряю под волю Божественную.Если так-то я согласен.Если нет-можно и поговорить...

    1. Зачем вы смиряете свою волю под волю Божью? Вы и так абсолютно свободны своей волей, как утвердили выше.
    2. В чём различие абсолютной свободы и настоящей свободы от греха?
    3. Смирение своей воли под волю Божью предполагает соединить свою волю с Божественной или обнищать своей волей, обретая волю Господа?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 17:58

    Wimar пишет:
    1. Зачем вы смиряете свою волю под волю Божью? Вы и так абсолютно свободны своей волей, как утвердили выше.
    2. В чём различие абсолютной свободы и настоящей свободы от греха?
    3. Смирение своей воли под волю Божью предполагает соединить свою волю с Божественной или обнищать своей волей, обретая волю Господа?


    Воля грешного человека повреждена грехом и,очень часто в этой связи-не совпадает с волей Божией,то есть ведет опять же ко греху.Если я свою греховную волю-смиряю под волю Божию,то есть стараюсь жить-как Он хочет,а не как я сам бы хотел,то тогда моя воля-согласна с волей Божией,это называется синэргизм воли человеческой и Божественной,чем достигается смирение и получается благодать,из всего этого-вытекает,как река из ручья,что спасение достигается смирением(ОБНИЩАНИЕМ ,кк вы выразились)своей воли-под волю Божию...

    Вот и получается,что мы-пользуясь своей свободой-никем не принуждаемые,то есть по своей воле(по своему желанию и выбору)-отсекаем свою волю,слушаясь(выполняя) волю Божию,и все это нужно-для смирения и получения благодати для жизни по Заповедям.Ведь,если я буду руководствоваться только своим разумом и выполнять только свои желания- а волевая и чувственные черты моей души-поражены грехом-то я не буду слушать Господа и ,тогда-окончательно погибну.Да-каждый из нас-абсолютно свободен в том,что выбирает.И вот этой свободой нужно пользоваться правильно-то есть свободно выбирая Бога и связанную с Ним Святыню,т.е. добро.Поэтому-настоящая свобода,это когда мы,узнав Истину-по своей свободной воле-выбираем добро и становимся-с Божьей помощью-свободны от греха.Свобода-от греха это и есть "свобода сынов Божиих", и эта свобода-выбирается свободным-т.е. непринужденным произволением(свободным выбором).


    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Евгений Сумский в 14.10.11 18:05

    Вимар,Виктор и отец Александр-нашли друг друга.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 18:07

    Евгений Сумский пишет:Вимар,Виктор и отец Александр-нашли друг друга.


    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 19:23

    Иерей Александр
    Воля грешного человека повреждена грехом и,очень часто в этой связи-не совпадает с волей Божией,то есть ведет опять же ко греху

    Батюшка Александр, да разве воля может быть повреждена? Это же не вещь, не сущность, а действие природы человеческой. Ведь всё наоборот, не воля повреждена грехом, а своеволие Адама породило грех. Не райское дерево познания добра и зла причиной греха, а ослушание Адамом запрета Божьего собственной волей.
    Итак, причина греха - своеволие.

    Если я свою греховную волю-смиряю под волю Божию,то есть стараюсь жить-как Он хочет,а не как я сам бы хотел,то тогда моя воля-согласна с волей Божией,это называется синэргизм воли человеческой и Божественной,чем достигается смирение и получается благодать,из всего этого-вытекает,как река из ручья,что спасение достигается смирением(ОБНИЩАНИЕМ ,кк вы выразились)своей воли-под волю Божию...

    1. Если ваша воля согласна с волей Божьей, так и усмирять её незачем. Находите противоречие? Согласованность с волей Божьей, исключает смирение, ибо вы уже усмиряете в себе согласие с Богом.

    2. Я слышал такое понимание синергии, но думаю, ни один святой отец не вкладывал смысл СОГЛАСОВАННОСТИ человеческой и Божественной воли. Святые отцы учат УСМИРЯТЬ свою волю, обретая волю Божию в себе сяжанием Благодати Святого Духа. И вот когда человек уже не ищет своей воли, живёт одной волей Божьей, считает её за свою, не раздельно и неслиянно(ибо воля действие природы Божества) - вот это и есть СИНЕРГИЯ, - соединение человека и Бога. Заметим, не воли человечской с волей Божьей, а человека в котором воля Господа Благодатию действует.

    Впрочем, вы человек образованный, не могли бы дать ссылку непосредственно на святых отцов о цели синергии?

    Вот и получается,что мы-пользуясь своей свободой-никем не принуждаемые,то есть по своей воле(по своему желанию и выбору)-отсекаем свою волю,слушаясь(выполняя) волю Божию,и все это нужно-для смирения и получения благодати для жизни по Заповедям

    Не свободна воля человека, потому мы её и отсекаем. Человек своей волей не свободен от смерти, старения, не свободен взлететь в небо или по воде, яко по суху идти, не свободны от греха, общественных обязательств, от жизни не свободны, и главное от ВЫБОРА НЕ СВОБОДНЫ. А выбирая одно, лишаем себя другого варианта.

    Ведь,если я буду руководствоваться только своим разумом и выполнять только свои желания- а волевая и чувственные черты моей души-поражены грехом-то я не буду слушать Господа и ,тогда-окончательно погибну.
    Как вы Господа слушаете, как Он с вами говорит?

    Да-каждый из нас-абсолютно свободен в том,что выбирает.
    До выбора у нас есть ПРАВО на свободу, данное нам Богом. Конкретным выбором(действием человеческой воли) мы ОГРАНИЧИВАЕМ себя и наступает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

    И вот этой свободой нужно пользоваться правильно-то есть свободно выбирая Бога и связанную с Ним Святыню,т.е. добро.Поэтому-настоящая свобода,это когда мы,узнав Истину-по своей свободной воле-выбираем добро и становимся-с Божьей помощью-свободны от греха.
    Свобода-от греха это и есть "свобода сынов Божиих", и эта свобода-выбирается свободным-т.е. непринужденным произволением(свободным выбором).

    Змей этому и учил Адама, - [Быт.3:4] И сказал змей жене: нет, не умрете,
    5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


    Вы повторяете слова искусителя в точности смысла. Нет и ещё раз нет. Сыны Бога жили волей Господа, а не собственным своеволием. Чему и учит нас Христос.

    [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.



    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 19:42

    Wimar пишет:

    [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.



    Христос-Богочеловек.Не так ли?Вы привели эту цитату.Что значит "ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." ?

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 19:49

    Иерей Александр пишет:

    Христос-Богочеловек.Не так ли?Вы привели эту цитату.Что значит "ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." ?
    Когда Христос творил чудеса(дела), то человеческую волю не искал, отсекал ей. Человеческая воля у Христа есть, но Он её НЕ СОЕДИНЯЛ в творении чудес с волей Отца, а задвигал подальше.

    Ошибка современных богословов от книги, что они соединение(синергию) Бога ичеловека автоматически подставили соединение воли человеческой и Божественной. И сразу впадаем объятия сатаны. Узкий путь к вратам рая. Чуть влево, вправо... и уже погибель.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Сумрак в 14.10.11 20:01

    Иерей Александр пишет:Так что это не Бог убивает,как Вы изволили сказать,не подумов о том,что клевещете на Него(я сожалею об этом-о Ваших словах),а мы себя убиваем своими грехами.
    Стоп! стоп! Ваше Преподобие. Что ж Вы меня так подставляете? За Вашим мнением Правила форума, а моя критика на грани фола и тут Вы - "клевещете на Него". Наша дискуссия в любом случае обречена на провал, потому как я не нахожу гипотезу существования Бога убедительной, а стало быть и учение, основанное на этом утверждении...и все, что из этого вытекает, вплоть до морали. Вы же учитывайте моё мировоззрение и вытекающие из него нравственные принципы и хотя я крайне осторожен в высказываниях, но не обязан знать запретную терминологию. Посему умолкаю).

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:09

    Wimar пишет: Когда Христос творил чудеса(дела), то человеческую волю не искал, отсекал ей. Человеческая воля у Христа есть, но Он её НЕ СОЕДИНЯЛ в творении чудес с волей Отца, а задвигал подальше.

    Ошибка современных богословов от книги, что они соединение(синергию) Бога ичеловека автоматически подставили соединение воли человеческой и Божественной. И сразу впадаем объятия сатаны. Узкий путь к вратам рая. Чуть влево, вправо... и уже погибель.

    В том то и дело,что Христос свою Человеческую волю-смирил под волю Отца,а что практически значит смирить свою волю под волю Божию-это значит хотеть делать то,чего хочет Бог,быть в полном послушании у Него.О Христе сказано что Он "смирился и смирился до смерти крестной..."Другими словами-если Христос выполнил волю Отца,значит Он с ней был согласен,не так ли?СОЕДИНЕНИЕ ведь происходит не механически.Синэргия-это соработничество,когда воля человека и Бога-совпадают.Это учение не современных Богословов ,а древних.Просто скачайте (погуглите сами)Догматическое Богословие и найдя этот раздел-прочитайте. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_16_all.shtml#004 там много,но я выбрал страничку,где есть о воле Христа,что Он человеческую волю-полностью подчинил воле Божественной


    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:18

    Сумрак пишет:
    Стоп! стоп! Ваше Преподобие. Что ж Вы меня так подставляете? За Вашим мнением Правила форума, а моя критика на грани фола и тут Вы - "клевещете на Него". Наша дискуссия в любом случае обречена на провал, потому как я не нахожу гипотезу существования Бога убедительной, а стало быть и учение, основанное на этом утверждении...и все, что из этого вытекает, вплоть до морали. Вы же учитывайте моё мировоззрение и вытекающие из него нравственные принципы и хотя я крайне осторожен в высказываниях, но не обязан знать запретную терминологию. Посему умолкаю).

    Все это демагогия...Из вас,Сумрак получился бы хороший софист в греции в античные временаSmile
    Вы,даже будучи атеистом-все равно в идеальном понятии знаете,что Бог понимается всеми людьми,как абсолютное совершенство,а если это так,то как Само Совершенство будет кого -либо губить?ЛЮБОЙ АТЕИСТ-знает точку зрения верующих о Боге-что Он непогрешим.Спросите любого атеиста об этом самиSmile и не надо изобретать извилистых слов,что бы оправдать свою клевету.Вы ведь прекрасно понимали,когда писали, о Боге,что Он "убил"-что это-скользские слова и не понравятся верующему человекуSmileТакой как Вы философ-всегда знает,что и зачем говорит,слова о том,что Бог "убивал" сказаны Вами не случайно,но в контексте Ваших утверждений,что "попущения безсмысленны и жестоки, для заострения пера дискусси,как то,что обязательно гарантирует мой ответ Вам.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 20:25

    Иерей Александр пишет:

    В том то и дело,что Христос свою Человеческую волю-смирил под волю Отца,а что практически значит смирить свою волю под волю Божию-это значит хотеть делать то,чего хочет Бог,быть в полном послушании у Него.О Христе сказано что Он "смирился и смирился до смерти крестной..."Другими словами-если Христос выполнил волю Отца,значит Он с ней был согласен,не так ли?СОЕДИНЕНИЕ ведь происходит не механически.Синэргия-это соработничество,когда воля человека и Бога-совпадают.Это учение не современных Богословов ,а древних.Просто скачайте (погуглите сами)Догматическое Богословие и найдя этот раздел-прочитайте. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_16_all.shtml#004 там много,но я выбрал страничку,где есть о воле Христа,что Он человеческую волю-полностью подчинил воле Божественной

    На все ваши пространные толкования есть недвухсмысленный ответ Христа, - "не ищу Моей воли". Ни о каком соединении воль не говорится. И как вы представляете УСМИРЕНИЕ воли с СОЕДИНЕНИЕМ. Ведь если усмирить волю человеческую, то и содинять нечего.

    На счёт ссылки на Азбуку Веры, там местами даже автора не найти. Догматическое богословие, насколько мне известно есть несколькоих авторов, и на Поместных соборах не принималось по вопросу сводной воли человека.

    Вообще то о свобной воле на Иоанна Дамаскина ссылаются

    http://azbyka.ru/dictionary/03/volya-all.shtml

    Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин). Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли (св. Иоанн Дамаскин).

    1. Он не называет волю свободной, а говорит о воле.
    2. Свободным он называет СТРЕМЛЕНИЕ. Стремление, ещё не есть ДЕЙСТВИЕ человеческой природы, а только возможность к действию. О чём выше вам говорил, - человек свободен в выборе, до реализации выбора своим действием(волей).





    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 20:29

    По вашей ссылке, - СОЕДИНЕНИЕ воли человеческой и Божественной в Христе, не означает, что Он творит дела в соединении. Два состояния Христа. Ходит, ест, пьёт, спит, - человеческая воля.
    Творит дела, - воля Отца, человеческую волю не ищет, так как она не свободна и ей никаких чудес совершить не возможно.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:38

    Wimar пишет:

    Батюшка Александр, да разве воля может быть повреждена? Это же не вещь, не сущность, а действие природы человеческой. Ведь всё наоборот, не воля повреждена грехом, а своеволие Адама породило грех. Не райское дерево познания добра и зла причиной греха, а ослушание Адамом запрета Божьего собственной волей.
    Итак, причина греха - своеволие.



    1. Если ваша воля согласна с волей Божьей, так и усмирять её незачем. Находите противоречие? Согласованность с волей Божьей, исключает смирение, ибо вы уже усмиряете в себе согласие с Богом.

    2. Я слышал такое понимание синергии, но думаю, ни один святой отец не вкладывал смысл СОГЛАСОВАННОСТИ человеческой и Божественной воли. Святые отцы учат УСМИРЯТЬ свою волю, обретая волю Божию в себе сяжанием Благодати Святого Духа. И вот когда человек уже не ищет своей воли, живёт одной волей Божьей, считает её за свою, не раздельно и неслиянно(ибо воля действие природы Божества) - вот это и есть СИНЕРГИЯ, - соединение человека и Бога. Заметим, не воли человечской с волей Божьей, а человека в котором воля Господа Благодатию действует.

    Впрочем, вы человек образованный, не могли бы дать ссылку непосредственно на святых отцов о цели синергии?



    Не свободна воля человека, потому мы её и отсекаем. Человек своей волей не свободен от смерти, старения, не свободен взлететь в небо или по воде, яко по суху идти, не свободны от греха, общественных обязательств, от жизни не свободны, и главное от ВЫБОРА НЕ СВОБОДНЫ. А выбирая одно, лишаем себя другого варианта.


    Как вы Господа слушаете, как Он с вами говорит?


    До выбора у нас есть ПРАВО на свободу, данное нам Богом. Конкретным выбором(действием человеческой воли) мы ОГРАНИЧИВАЕМ себя и наступает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.



    Змей этому и учил Адама, - [Быт.3:4] И сказал змей жене: нет, не умрете,
    5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


    Вы повторяете слова искусителя в точности смысла. Нет и ещё раз нет. Сыны Бога жили волей Господа, а не собственным своеволием. Чему и учит нас Христос.

    [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.


    Я со змеем не стоял.А вот змей ,кстати,клеветал на Бога и соблазнил Еву усомниться в Боге и захотеть запретного плода.И при чем здесь мои слова?Я никому не обещаю тайных знаний,которые сделали бы кого -нибудь подобными Богу-это обещают гностики.Я же ,говоря об Истине,имею в виду Христа,потому что Он сказал-"Я есть Путь и Истина и Жизнь", и ещё-"познайте Истину и иИстина сделает вас свободными.."Тут помнится евреи сказали- мы не рабы-рождены свободными.а что же Господь ответил им?То что ,если человек творит грех,то он "раб греха". "познайте Истину и Истина сделает вас свободными"(от греха).Видите ли?Христос сказал,что познание Истины-то есть Бога -приведет нас к свободе от греха!Вот эта свобода от греха возможна,если я ,данную мне свободу использу правильно-выбирая Бога,а вот сатана-воспользовался своей свободой выбора-неправильно-и отпал от Бога...Если бы у нас НЕ было свободы воли-то зачем нам и Заповеди-если мы не свободны их выбрать для исполнения?Если я не свободен в выборе жизни по Заповедям-то зачем тогда меня спасать-я же не виноват-я не свободен в выборе,а это значит что Христос что-зря пришел?Если я не свободен-значит я не виноват,за что меня в ад из-за грехов? или в рай за добродетель-несвобода-отнимает у меня ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ достоинство и УНИЧИЖАЕТ ВО МНЕ ОБРАЗ БОЖИЙ.Но слава Богу-все мы свободны в волеизъявлении и выборе своего жизненного пути,поэтому и имеем возможность выбрать Бога и Его святые Заповеди.Св.Моисей что сказал Израильскому народу,перед тем как тот вошел в Землю Обетованную?-"я предложил тебе жизнь и смерть,что ты ВЫБЕРЕШЬ?"Свобода-это богоподобность в человеке.Бог не может этого унизить,поэтому ВСЕГДА СЧИТАЕТСЯ с ВЫБОРОМ ЧЕЛОВЕКА...

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 20:42

    Иерей Александр пишет:Я со змеем не стоял.А вот змей ,кстати,клеветал на Бога и соблазнил Еву усомниться в Боге и захотеть запретного плода.И при чем здесь мои слова?Я никому не обещаю тайных знаний,которые сделали бы кого -нибудь подобными Богу-это обещают гностики.Я же ,говоря об Истине,имею в виду Христа,потому что Он сказал-"Я есть Путь и Истина и Жизнь", и ещё-"познайте Истину и иИстина сделает вас свободными.."Тут помнится евреи сказали- мы не рабы-рождены свободными.а что же Господь ответил им?То что ,если человек творит грех,то он "раб греха". "познайте Истину и Истина сделает вас свободными"(от греха).Видите ли?Христос сказал,что познание Истины-то есть Бога -приведет нас к свободе от греха!Вот эта свобода от греха возможна,если я ,данную мне свободу использу правильно-выбирая Бога,а вот сатана-воспользовался своей свободой выбора-неправильно-и отпал от Бога...Если бы у нас НЕ было свободы воли-то зачем нам и Заповеди-если мы не свободны их выбрать для исполнения?Если я не свободен в выборе жизни по Заповедям-то зачем тогда меня спасать-я же не виноват-я не свободен в выборе,а это значит что Христос что-зря пришел?Если я не свободен-значит я не виноват,за что меня в ад из-за грехов? или в рай за добродетель-несвобода-отнимает у меня ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ достоинство и УНИЧИЖАЕТ ВО МНЕ ОБРАЗ БОЖИЙ.Но слава Богу-все мы свободны в волеизъявлении и выборе своего жизненного пути,поэтому и имеем возможность выбрать Бога и Его святые Заповеди.Св.Моисей что сказал Израильскому народу,перед тем как тот вошел в Землю Обетованную?-"я предложил тебе жизнь и смерть,что ты ВЫБЕРЕШЬ?"Свобода-это богоподобность в человеке.Бог не может этого унизить,поэтому ВСЕГДА СЧИТАЕТСЯ с ВЫБОРОМ ЧЕЛОВЕКА...
    Скажите батюшка Александр, - любовь выбирает?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:45

    Wimar пишет: По вашей ссылке, - СОЕДИНЕНИЕ воли человеческой и Божественной в Христе, не означает, что Он творит дела в соединении. Два состояния Христа. Ходит, ест, пьёт, спит, - человеческая воля.
    Творит дела, - воля Отца, человеческую волю не ищет, так как она не свободна и ей никаких чудес совершить не возможно.

    Но ведь там написано,что Христос не был и в противлении.О КАКОМ СОЕДИНЕНИИ ВЫ ГОВОРИТЕ_Я ЭТОГО что-то не пойму....Воля человека Христа смирилась под волю Божества,я не утверждаю что они(воли кк-то механически соединялись),но что значит смирил,как не то что был согласен с волей Отца?Я об этом говорю,а не о чем -либо другом.Синэргия в нас грешных с волей Божией-это когда наша воля совпадает с Его волей-это ж просто как день...когда двое смотрят в одну точку-то видят одно и то же?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:45

    Wimar пишет:
    Скажите батюшка Александр, - любовь выбирает?

    из чего выбирает?

    Wally
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1170
    Дата регистрации : 2011-10-06
    Откуда : Толлоляндия
    Вероисповедание : тролль ортодокс

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wally в 14.10.11 20:51

    Русский пишет:нынешняя власть, так же, как советская-это попущение за грехи народа.
    А что такое попущение ?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 20:55

    Wimar пишет:На все ваши пространные толкования есть недвухсмысленный ответ Христа, - "не ищу Моей воли". Ни о каком соединении воль не говорится. И как вы представляете УСМИРЕНИЕ воли с СОЕДИНЕНИЕМ. Ведь если усмирить волю человеческую, то и содинять нечего.

    На счёт ссылки на Азбуку Веры, там местами даже автора не найти. Догматическое богословие, насколько мне известно есть несколькоих авторов, и на Поместных соборах не принималось по вопросу сводной воли человека.

    Вообще то о свобной воле на Иоанна Дамаскина ссылаются

    http://azbyka.ru/dictionary/03/volya-all.shtml

    Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин). Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли (св. Иоанн Дамаскин).

    1. Он не называет волю свободной, а говорит о воле.
    2. Свободным он называет СТРЕМЛЕНИЕ. Стремление, ещё не есть ДЕЙСТВИЕ человеческой природы, а только возможность к действию. О чём выше вам говорил, - человек свободен в выборе, до реализации выбора своим действием(волей).





    Что меняется от того,если волю назвать стремлением?Мои устремления свободны я волен их реализовать так ,как хочу?Раз ве это не свобода Вашего выбора?Если я хочу изучить Священное Писание и Бог хочет для меня того же-то разве не сложились наши воли,хотя и не соединились,но ведь устремления одинаковы?Это и называется синэргией.Это я скопировал из Вашей ссылки и о б этом утверждаю все время:

    "Человек наделен свободной волей, то есть имеет возможность выбора или предпочтения одних целей другим. Свободная воля в человеке свидетельствует о его создании по Образу Бога, ибо Сам Бог – высочайше свободное Существо. Высшая цель человека заключается в целесообразной деятельности по воле Наивысшего Существа – Бога. Согласуя свою волевую деятельность с волей Бога, человек восходит к уподоблению Богу и соединению с Ним.

    Согласование человеческой и Божественной воли ведет человека к причастию Божественной Жизни, обожению. Отпадение от Бога ведет человека к отпадению от Источника благодатной Жизни, сообщает человеческой душе греховные болезни в виде страстей, представляющие собой извращенные волевые действия, исцелимые только возвращением к Богу."

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 14.10.11 21:03

    Нил пишет:
    А что такое попущение ?

    Это вот как Св .Никодим Святогорец объясняет-есть воля Божия прямая-о нашем спасении,а есть попустительная-это когда Бог-дав нам Заповедь,не заставляет насильно её исполнять,не уничижая в нас тот Образ Свой,которым наделил-не насилуя нашу свободу.Если человек хочет жить,согрешая-Он смиряется перед этим человеком,потому что этот человек пользуется своей свободой...

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 21:08

    Иерей Александр пишет:

    Но ведь там написано,что Христос не был и в противлении.О КАКОМ СОЕДИНЕНИИ ВЫ ГОВОРИТЕ_Я ЭТОГО что-то не пойму....Воля человека Христа смирилась под волю Божества,я не утверждаю что они(воли кк-то механически соединялись),но что значит смирил,как не то что был согласен с волей Отца?Я об этом говорю,а не о чем -либо другом.Синэргия в нас грешных с волей Божией-это когда наша воля совпадает с Его волей-это ж просто как день...когда двое смотрят в одну точку-то видят одно и то же?
    Синергия, - когда человек соединяется с Богом и действует волей Божьей. А свою волю усмиряет. Вы предлагаете уравнять волю человека с Боджественной совпадением(а если ошибка?), тем называете её свободной. Только Деница додумался свою волю сопоставить Божьей. Вы призываете человека стать как Бог своей волей(искушение змея), а надобно призывать людей иметь Бога в себе, что бы Он действовал, а не наше своеволие.

    Согласие Христа с волей Отца предполагает поступать по Его воле Божьей, а не по человеческой.
    [Мф.26:53] или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

    умолить, - молитва, воля человеческая. Христос оставляет её, дабы сбылось Писание пророков по воле Отца.

    из чего выбирает?
    Из всего. Можно ли полюбить Бога, не полюбив брата своего? И как Бог сатану побеждает?

    Согласование человеческой и Божественной воли ведет человека к причастию Божественной Жизни, обожению. Отпадение от Бога ведет человека к отпадению от Источника благодатной Жизни, сообщает человеческой душе греховные болезни в виде страстей, представляющие собой извращенные волевые действия, исцелимые только возвращением к Богу."
    Нет, не ведёт. Человек идёт в храм своей волей, участвует в молитве своей волей, подходит к чаше причастия своей волей, но ни одно это действие не ведёт автоматом к обожению. И может даже напротив, если сердце закрыто, превращаеются все действия в фарисейский ритуал. Только воля Господа обожает человека. Человеческая воля не обожает.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Сумрак в 14.10.11 21:16

    Иерей Александр пишет:

    Все это демагогия...Из вас,Сумрак получился бы хороший софист в греции в античные временаSmile
    Убедился, что приемами софистики Вы владеете не хуже моего))
    Иерей Александр пишет:
    Вы,даже будучи атеистом-все равно в идеальном понятии знаете,что Бог понимается всеми людьми,как абсолютное совершенство,а если это так,то как Само Совершенство будет кого -либо губить?
    Ошибаетесь если говорите от имени всех людей, о чем я вторично должен Вам заметить - не стоит этого делать. Я не воспринимаю Бога, как абсолютное совершенство и знаю многих, разделяющих моё мнение.
    Иерей Александр пишет:
    ЛЮБОЙ АТЕИСТ-знает точку зрения верующих о Боге-что Он непогрешим.Спросите любого атеиста об этом самиSmile и не надо изобретать извилистых слов,что бы оправдать свою клевету.
    В таком случае вынужден заявить, что не считаю свое высказыванием клеветой и мне безразлично, что Вы видите в этом нанесенное оскорбление...сожалею. Разумеется я не считаю Бога убийцей по причине неверия в Его существование.
    Иерей Александр пишет:
    Вы ведь прекрасно понимали,когда писали, о Боге,что Он "убил"-что это-скользские слова и не понравятся верующему человекуSmileТакой как Вы философ-всегда знает,что и зачем говорит,слова о том,что Бог "убивал" сказаны Вами не случайно,но в контексте Ваших утверждений,что "попущения безсмысленны и жестоки, для заострения пера дискусси,как то,что обязательно гарантирует мой ответ Вам.
    Забудьте. Бог не убивал. Человечество убивает само себя без всякого на то чьей то воли).

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Wimar в 14.10.11 21:26


    Не должно собственную волю предпочитать воле Господней, но при всяком деле надо понять, какова воля Божия, и исполнять ее. Святитель Василий Великий (6, 321).

    Чтобы это исполнилось, мы и просим Бога: "Да будет воля Твоя". Святитель Тихон Задонский (104, 348).

    Нет возможности исполнять вместе волю свою и Волю Божию. От исполнения первого исполнение второй оскверняется, становится непотребным (108, 90).
    Волю свою и волю демонов, которой подчинилась и с которой слилась наша воля, заменим волей Божией (108, 91).
    Епископ Игнатий (Брянчанинов(108, 90).



    Смиренный не устанавливает собственной воли... но повинуется истине (25, 401).Преподобный Ефрем Сирин

    Всем спокойной ночи.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 15.10.11 1:07

    Wimar пишет:Синергия, - когда человек соединяется с Богом и действует волей Божьей. А свою волю усмиряет. Вы предлагаете уравнять волю человека с Боджественной совпадением(а если ошибка?), тем называете её свободной. Только Деница додумался свою волю сопоставить Божьей. Вы призываете человека стать как Бог своей волей(искушение змея), а надобно призывать людей иметь Бога в себе, что бы Он действовал, а не наше своеволие.

    Согласие Христа с волей Отца предполагает поступать по Его воле Божьей, а не по человеческой.
    [Мф.26:53] или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

    умолить, - молитва, воля человеческая. Христос оставляет её, дабы сбылось Писание пророков по воле Отца.

    Из всего. Можно ли полюбить Бога, не полюбив брата своего? И как Бог сатану побеждает?

    Нет, не ведёт. Человек идёт в храм своей волей, участвует в молитве своей волей, подходит к чаше причастия своей волей, но ни одно это действие не ведёт автоматом к обожению. И может даже напротив, если сердце закрыто, превращаеются все действия в фарисейский ритуал. Только воля Господа обожает человека. Человеческая воля не обожает.

    Прочитал я все ,что выложили,и ведь во многом мои мысли совпадают с Вашими,ну,а что до цитат Святых,так это вовсе для меня привычные слова и мысли ,потому что по-другому мыслить и говорить-не дерзаю-сам вам о смирении здесь много говорил,не знаю,почему Вы,для моего обличения выдаете мне такие эссе,но я сам того мнения.Я не предлагал уравнять волю человека с волей Божией,я всего лишь говорил-с чем согласны все Святые-да и с их слов это знаю-что тогда человек выполняет волю Божию,когда свою волю не творит,но делает так как хочет Бог,по моему мы с вами говорим об одном и том же.А вот с тем,что человек свою волю перед Богом смиряет не по своему выбору-это уж извините-подвиньтесьSmileЧеловек сам выбирает-кого ему слушать-Бога или Его проивника,человек в своем выборе-всегда свободен,а Господь только ждет,что бы человек по любви-по доброй воле-сам обратился к Нему-разве вы думаете не так?Разве человек не сам,не свободно выбирает-верить ему в Господа или быть адептом какой -то другой религии,или вовсе -атеистом?Почему ВЫ отрицаете столь очевидную вещь,как свобода выбора( Smile человеческого устремления)? Или вы не свободно выбираете-садиться за компьютер или нет?ВЕДЬ СВОЮ ТО ВОЛЮ Я ОТСЕКАЮ_ПО СВОЕЙ ВОЛЕ? Не так ли?Почитайте Авву Дорофея-душеполезное учение...Монашеская жизнь-это отсечение воли перед духовным отцом.Но волю свою монахи отсекают-опять же-по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ.Так что смирение приходит,когда человек этого хочет и решился терпеть и терпит.Человек-осознавая,что его воля-грешна,не хочет жить по своей воле,и по этому желанию-отдает сам себя в послушание к старцу,-Прямое подтверждение всех слов,написанных синим шрифтом...

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 15.10.11 1:17

    Сумрак пишет:
    Убедился, что приемами софистики Вы владеете не хуже моего))

    Ошибаетесь если говорите от имени всех людей, о чем я вторично должен Вам заметить - не стоит этого делать. Я не воспринимаю Бога, как абсолютное совершенство и знаю многих, разделяющих моё мнение.

    В таком случае вынужден заявить, что не считаю свое высказыванием клеветой и мне безразлично, что Вы видите в этом нанесенное оскорбление...сожалею. Разумеется я не считаю Бога убийцей по причине неверия в Его существование.

    Забудьте. Бог не убивал. Человечество убивает само себя без всякого на то чьей то воли).

    Не воспринимаете Бога как совершенство.Понимаю Вас.Но Вы ЗНАЕТЕ,что верующие воспринимают именно так,не правда ли?Зная об этом-зачем говоритьзаведомо оскорбительное?

    Не считаете Его убийцей,потому что не верите в Него,ну тогда я был прав,когда думал,что вы пишите это,что придать своим словам парадоксальность и вытекающую из неё
    риторическую окраску...

    Конечно Бог не убивал,а человечество само себя убивает,но именно-по своей воле.



    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Сумрак в 15.10.11 1:28

    Иерей Александр пишет:
    вы пишите это,что придать своим словам парадоксальность и вытекающую из неё
    риторическую окраску...
    Ни о какой парадоксальности или риторике я не думал, когда предложил Вам прекратить дискуссию, как заведомо беспочвенную по причине несовместимых взглядов даже на мораль. Однако прочитал от Вас удивительный парадокс - отказ от дискуссии вы определили как демагогию и софистику. Нечто удивительное).

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 15.10.11 1:34

    Сумрак пишет:
    Ни о какой парадоксальности или риторике я не думал, когда предложил Вам прекратить дискуссию, как заведомо беспочвенную по причине несовместимых взглядов даже на мораль. Однако прочитал от Вас удивительный парадокс - отказ от дискуссии вы определили как демагогию и софистику. Нечто удивительное).

    Что ж,я то же думаю-не стоит.Тогда почему Вы-зная,о такой несовместимости-все такие декларируете здесь свои взгляды?Форум то православный?Ваша точка зрения-атеизм,Священное Писание и жизнь Святых-для Вас не авторитет,тогда я не понимаю-зачем вы высказываете свое атеистическое мнение,заведомо зная-что дискуссия-ни к чему не приведет,так как доводы других вы только отвергаете?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Сумрак в 15.10.11 1:47

    Иерей Александр пишет:

    Что ж,я то же думаю-не стоит.Тогда почему Вы-зная,о такой несовместимости-все такие декларируете здесь свои взгляды?Форум то православный?Ваша точка зрения-атеизм,Священное Писание и жизнь Святых-для Вас не авторитет,тогда я не понимаю-зачем вы высказываете свое атеистическое мнение,заведомо зная-что дискуссия-ни к чему не приведет,так как доводы других вы только отвергаете?
    Положим это я ответил на Ваше замечание относительно моих взглядов на помыслы и попущения. Это мне нужно спросить Вас - чем объяснить Ваше желание говорить об этом с атеистом? Я Вам просто ответил и показал то, о чем мы с вами говорили ранее - христианское учение очень легко подвергнуть критики. Но Вы посчитали некоторые мои критические высказывания оскорблением и заявили об этом. Но а почему я должен вести диалог по Вашим правилам, используя Вашу терминологию и определения?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Иерей Александр в 15.10.11 1:50

    Сумрак пишет:
    Положим это я ответил на Ваше замечание относительно моих взглядов на помыслы и попущения. Это мне нужно спросить Вас - чем объяснить Ваше желание говорить об этом с атеистом? Я Вам просто ответил и показал то, о чем мы с вами говорили ранее - христианское учение очень легко подвергнуть критики. Но Вы посчитали некоторые мои критические высказывания оскорблением и заявили об этом. Но а почему я должен вести диалог по Вашим правилам, используя Вашу терминологию и определения?

    Нет,я не настаиваю на универсальности для Вас моей терминологии...Вы хооршо умеете отвечать вопросом на вопрос.Ну ,ладно,Спокойной ночи...

    Спонсируемый контент

    Re: Всякая ли власть от Бога?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:27


      Текущее время 05.12.16 3:27