Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Ещё раз про вечные муки

    Поделиться
    avatar
    Виктор48
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 359
    Дата регистрации : 2016-09-11
    Откуда : г. Раменское
    Вероисповедание : Православный

    Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Виктор48 в 09.06.17 19:29

    В Библии много мест, подлежащих разъяснению. Смыслы текста часто толкуются и буквально, и фигурально.  
    Вот интересный пример: http://www.bogoslov.ru/text/5350519.html
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15948
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  noname в 09.06.17 19:37

    Понимание ада, геенны огненной и вечных мук как смерть и уход в небытие - это понимание не православное, а сектантское. Иеговисты, например, так учат.
    А толкование на Библию надо у святых отцов искать, я пользуюсь этим: http://bible.optina.ru/
    Лично я понимаю ад как вечный огонь, в котором вечно горят и не сгорают осуждённые и они вечно орут от страшной нестерпимой боли, испытывая вечно ощущение жжения от огня адского. Таким ад мне показал Бог, у меня понимание ада опытное, а не совсем книжное.
    avatar
    Виктор48
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 359
    Дата регистрации : 2016-09-11
    Откуда : г. Раменское
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Виктор48 в 09.06.17 22:07

    noname пишет:
    А толкование на Библию надо у святых отцов искать,
    А что, Силуан Афонский в этом вопросе не авторитет?.. Господь говорит: "Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога". <...> Во мне пробежала мысль: "Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?" Господь на движение моей мысли отвечает: "Те, что  страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую". И отошел Господь»  
    noname пишет:Лично я понимаю ад как вечный огонь, в котором вечно горят и не сгорают осуждённые и они вечно орут от страшной нестерпимой боли, испытывая вечно ощущение жжения от огня адского. Таким ад мне показал Бог, у меня понимание ада опытное, а не совсем книжное.
    По учению Церкви, Воскресением Христовым ад, как закрытая, образно говоря, тюрьма, перестал существовать, разрушены были «вереи адовы».
    И где вас черти носили, Нонейм, не понятно. Американских страшилок насмотрелись, вот и контузило на всю голову.
    Какие ж "вечные муки", когда Иоанн Златоуст в проповеди так и говорит, что ад опустошён, ад поруган, ад разрушен, «где твоё смерти жало, где твоя в аде победа – воскрес Христос и ты низложен».
    Ад разрушен, его сила уничтожена. В песне говорится: «царствует ад, но не вечнует», т.е. ад ограничен не только в вечности, он ограничен и во времени. Это даёт основание говорить, что его время кончилось. Время ада закончилось с момента воскресения Христа из мёртвых..
    И все словесные мистификации на этот счёт коту под хвост?!
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15948
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  noname в 10.06.17 5:45

    Догматическое богословие, Давыденков:
    Мздовоздаяние грешникам, вечность и степени мучений грешников
    https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/13_4_3
    После Всеобщего суда беззаконники «будут преданы вечной смерти, или, иначе сказать, вечному огню, вечному мучению, вместе с диаволом»1377.
       В этом состоянии грешники будут удалены от Бога, или, по слову Спасителя, прокляты (см.: Мф.7:21, 25:41; Лк.13:27). Это удаление от Бога, лишенность благ Царствия Божия уже само по себе является для грешников величайшим наказанием. Грешники не увидят жизни, но гнев Божий пребывает на них (Ин.3:36), они будут ввержены в озеро огненное (Откр.20:15), в огонь вечный (Мф.25:41, ср.: Лк.16:24), в геенну огненную, где червь их не умирает, и огонь не угасает (Мк.9:47-48), где будет плач и скрежет зубов (Мф.22:13). Такое состояние есть состояние не жизни, а смерти, это и есть вторая смерть (Откр.20:14) в вечном удалении от Источника жизни.
       Не все грешники подвергнутся наказанию в одинаковой мере, мучения их будут иметь свои степени, соразмерно тяжести содеянного, ибо раб... который знал волю господина своего... и не делал по воле его, бит будет много. А который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше (Лк.12:47-48; ср.: Мф.10:16, 11, 21-22; Лк.12:47-48).
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15948
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  noname в 10.06.17 5:47

    Силуан Афонский - это один святой отец, его мнение может быть и ошибочным. А есть согласие отцов по вечным мукам и есть Писание, слова Самого Христа.
    Но можно впасть в ересь и всё отрицать, как делает Виктор48, как страус зарыл голову в песок и талдычит: "Ада нет", "Вечных мук нет", "Не верю". Его выбор. А я верю как учит Православие.
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6929
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Holder в 10.06.17 7:29

    Виктор48 пишет:А что, Силуан Афонский в этом вопросе не авторитет?.. Господь говорит: "Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога". <...> Во мне пробежала мысль: "Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?" Господь на движение моей мысли отвечает: "Те, что  страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую". И отошел Господь»  
    Если вникнуть глубже в эти слова, то становится очевидно: Господь говорит о призывании Себя, т.е. Бога истинного. А сколько людей на земле употребляют это имя для обозначения своего, самодельного ложного бога, сосчитать трудно.

    Виктор48 пишет:Какие ж "вечные муки", когда Иоанн Златоуст в проповеди так и говорит, что ад опустошён, ад поруган, ад разрушен, «где твоё смерти жало, где твоя в аде победа – воскрес Христос и ты низложен».
    Ад разрушен, его сила уничтожена. В песне говорится: «царствует ад, но не вечнует», т.е. ад ограничен не только в вечности, он ограничен и во времени. Это даёт основание говорить, что его время кончилось. Время ада закончилось с момента воскресения Христа из мёртвых..
    Св. Иоанн Златоуст не может противоречить Писанию. Если Апостол говорит недвусмысленно про воздаяние за грехи после Воскресения Иисуса Христа: Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников (Евр. 10,26-27), то это значит, что мы неправильно, узко и поверхностно, в данном случае понимаем слова Св. Иоанна Златоуста.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7235
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Монтгомери в 10.06.17 7:32

    Уже был дан ответ на это, что значит "Ад, где твоё жало... и т.д.". Согласно православному богословию этим словом определяется, что ранее в ад попадали все до единого, но с пришествием Господа нам было дано посредством веры в Него спастись в церкви. К этому следует добавить, чем ещё Господь победил ад. Победил Он его тем, что дал верующим в Него обилие благодати, которой мы и получаем победу над адом в себе, а без веры во Христа и Его помощи, подающаяся нам по вере, не можем совершенно его истребить. До Христа грех побеждался поверхностно исполнением заповедей своими усилиями, но не истреблялся корень греха, сам начальник греха находился внутрь сердца, в его глубинах. С явлением же Христа по крещению Дух Святой вошёл вглубь сердца, изгоняя дьявола во внешние его слои. Если раньше он действовал, как властитель, то теперь только как налётчик. Побеждено его владычество, а целью христианской жизни становится отныне свержение его осады молитвой и постом. Извращать слова Священного Писания и Святых - это главный приём всех еретиков, язычников, атеистов, магометан и других врагов Христовых явных и тайных, чтобы уловить малых сих в ров пагубы, играя на плотских суждениях падшего разума тех, кто ещё не отрёкся от него по заповеди Христа: "Аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит... душу свою, не может Мой быти ученик" (Лк. 14:26). Православная церковь посредством согласия Святых Отцов и соборов по этому поводу ясно исповедует и нигде не отрекалась, что мучения вечны, что мы этому учению Духа должны смиренно подчиниться, не доверяя своим самоизмышлениям, как бы велики и благоразумны они нам не казались. О том, как Иоанн Златоуст на самом деле относится к ереси о всеобщем спасении через ад также приводил цитату:

    Иоанн Златоуст: "О великое коварство диавола, о безчеловечное такое человеколюбие! Ибо ему принадлежит эта мысль, обещающая безполезную милость и делающая людей безпечными. Так как он знает, что страх наказания, как бы некоторая узда, удерживает нашу душу и обуздывает пороки, то он делает все и принимает все меры, чтобы исторгнуть его с корнем, дабы потом мы безбоязненно неслись в пропасть…" "А чтоб удостовериться, что она не временна, послушай, что говорит здесь святой Павел о людях, неведущих Бога и неверующих в Евангелие, именно, что они приимут погибель вечную. Каким же это образом вечное может сделаться временным?" (Златоуст). «Итак, где оригенисты, баснословящие о конечности мучений?» (Феофилакт).

    Свт. Афанасий Великий: "Когда законный царь победит в брани похитителя власти и свяжет его по рукам и ногам; тогда все уже мимоходящие издеваются над ним, наносят ему удары, терзают его, не боясь его неистовства и свирепости, потому что побежден он царем. Так, поелику смерть побеждена и опозорена Спасителем на кресте, связана по рукам и ногам, то все ходящие о Христе попирают смерть, и, делаясь за Христа мучениками, издеваются над нею, осмеивая ее и говоря написанное выше: «где ти смерте победа? где ти аде жало?»"

    Феофан Затворник: "Смерть представляется под образом ядовитого змия, который жалом своим убивал всех, а когда отнято у него жало, стал не страшен и в посмешище детям. Ад, по обычному тогдашнему представлению, вместилище всех отходящих из сей жизни, представляется забирающим всех в свою власть посредством смерти. Теперь и его жертвам конец. Апостол олицетворяет их и словами пророка Осии (13, 14) обращает к ним такую уничижительную речь. «Он как бы созерцает уже самое исполнение, видит и победу Владыки, и воскресение мертвых и, воспевая торжество над врагами, изрекает эту пророческую песнь» (Феодорит). «Видишь ли величие души? Как бы торжествуя победу, он воодушевляется и, созерцая будущее, как бы уже совершившееся, восхищается, попирает ногами низложенную смерть и над главою поверженной произносит победный клик, громко взывая: где ти, смерте, жало? Где, ти, аде, победа? Она прошла, погибла и исчезла совершенно. Господь не только обезоружил и победил смерть, но истребил ее и обратил в ничто» (святой Златоуст)."

    Блаж. Августин: "И поскольку человеческая природа в дань греху подчинена врагу, то человек сначала, дабы мог с ним сразиться, должен вырваться из его власти. Затем, если жизнь его продлится, в сражении ему потребуется помощь, чтобы он смог одолеть врага. Наконец, победитель благословится, чтобы царствовать, и тогда уже скажет: Смерть! где твое жало?"

    Как-то одного старца спросили: «Если Бог такой милосердный, почему Он всех людей – и праведных и грешных – в Рай не пропустит?» Старец на это ответил: «Ад и есть милость для нераскаянных грешников. Ибо если их в Рай вместе с праведниками поместить, будет для них последнее худшим наказанием: святые на пир брачный придут в белых одеждах святости, а они – в темных и смрадных одеяниях греха. Одни будут славословить Христа, своего Спасителя, а другие, которые всю жизнь грабили или убивали, лихоимничали, серебро копили и чревоугодничали – начнут скрежетать зубами, потому что всю жизнь гнали Христа и в своей душе Его распинали». Душа, которая всю жизнь приучала себя только к плотским наслаждениям, которая закостенела в гордости, злобе и зависти, окажется неспособной к благам вечной Небесной жизни, эти блага будут непонятны для нее и чужды, а она совсем непригодна для Рая.
    avatar
    Виктор48
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 359
    Дата регистрации : 2016-09-11
    Откуда : г. Раменское
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Виктор48 в 10.06.17 12:46

    Что вам, друзья мои, возразить по существу. Человеку свойственно ошибаться. Ибо весьма он ограничен в своих рассуждениях в силу слабого мозгового процессора. Очень удобно зашоривать свои глаза цитатами Отцов, ссылаясь на Консенсус Патрум, который провозгласил католический святой в V веке. А остальные то Отцы -"мимо кассы"?
    Консенсус этот - пример очень удобной мифологемы. https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/  И Златоуста, кстати, причисляют туда не без возражений.
    Любое богословское утверждение – это всего лишь попытка выразить невыразимое, то, что бесконечно превосходит возможности нашего ума.
    И Ад и Рай конечно же существуют, как свет и тьма, как разность потенциалов без которых не возможен ни электрический ток, ни течение воды, ни грешники, ни праведники. Но как это совместить с нашими земными реалиями?
    И какое резюме? Тогда был к нему глас, глаголющий: Антоний! Себе внимай! То - суды Божии, и тебе нет пользы знать их. На том и порешим? Поспорили, почесали языки, а воз разумения и ныне там. Smile
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7235
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.17 8:51

    Согласию Святых и Соборов, согласные со Священным Писанием по этому и другим вопросам, не свойственно ошибаться, как тем, чрез которых Господь сообщил нам свои истины ради нашего вразумления, чтобы никто не испытывал то, чего не знает и не может знать. Ибо, если бы не было открыто, к примеру, что мучения вечны, то было бы значительно больше грехолюбцев, но чтобы возненавидели грех, как страшную болезнь, на вечно погубляющая, но более возлюбили исполнение евангельских заповедей, как един спасающий оплот, то открыл нам Господь, как относиться к грядущей вечности. Здесь поставлена первая ступень ко спасению, когда через страх вступают в устроение "раба" и далее уже "слуги" и "сына". Согласие это свидетельствует, что сам Дух Святой то открыл Церкви своей, а не плоды это личных рассуждений Святых и нету неправды в том. Кто же по гордыне ставит себя разумнее их и учит обратному, тот отлучает себя сам от православной церкви и не является приверженцем её, воюет против Бога, увы, о том только печаль. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. I:8). Очень удобно  закрывать глаза на это презираемое согласие, предпочитая ему доверие своему падшему разуму, не будучи освещён победой над своими страстями, будучи горд и злоречив - т.е. находится в прелести "мнении". Вообще понятно, откуда у еретичествующих такая упёртость в ереси о всеобщем спасении через ад. Причиной её является конечно же не любовь и сострадание к грешным, о которой они так трубят, думая сделаться по видимости благочестивыми, но причиной того является чрезмерная гордыня, чтобы их мнение было в предпочтении, а не боговдохновенных святые Отцы. "Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее" (Игнатий Брянчанинов). Но мы, православные, не закроем глаза на истину, которая миру сему презренна и неудобоприемлема по его любви к греху и нежелание с ним бороться, "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" (Матф. 13:15):

    Принцип "Согласия Отцов" и современные нападки на него:
    http://www.pravoslavie.ru/95879.html

    Игнатий Брянчанинов:
    "...Священное Писание, изученное по букве плотскими и душевными человеками, послужило для них к изобретению ересей, к погублению ими и себя и других. Святой апостол Петр сказал о Посланиях святого апостола Павла, что их некоторые ненаучени и неутверждени развращают (по русскому переводу – превращают), якоже и прочая Писания, к своей погибели им (2 Пет. 3:16). Здесь весьма правильно употреблены слова «развращают» и «превращают», потому что плотский и душевный человек, не понимая духовного смысла в Писании, дает ему смысл сообразно своему устроению. Иначе это и быть не может: ведь надобно же душевному человеку получить какое-либо понятие при чтении или изучении Божественного Писания, а Писания он не способен понимать как должно; следовательно, по необходимости он дает себе понятие, какое ему заблагорассудится. Происхождение Священного Писания, способ понимания и объяснения его изображены с полной ясностью святыми апостолами Петром и Павлом. Святой апостол Петр говорит: Всяко пророчество книжно по своему сказанию не бывает (по русскому переводу: никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой). Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаеми, глаголаша святии Божии человецы (2 Пет. 1:20-21). Это значит: как произнесено Слово Божие, или Священное Писание, при посредстве Святого Духа, так только при посредстве Святого Духа оно может быть и объясняемо, следовательно, и понимаемо. Святой апостол Павел говорит: «Божия никтоже весть, точию Дух Божий. Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога, да вемы, яже от Бога дарованная нам: яже и глаголем не в наученных человеческия премудрости словесех, но в наученных Духа Святаго: духовная духовными сразсуждающе» (по русскому переводу: «духовное излагая духовно») (1 Кор. 2:11-13).
       
    ...Состояние душевное и плотское есть следствие нашего падения: оно есть состояние возмущения против Бога и вражды на Бога. По неспособности душевного человека правильно понимать духовное Святая Церковь воспрещает чадам своим произвольное объяснение Священного Писания, а заповедует строго держаться истолкования, сделанного Писанию святыми отцами."

    Что же касается тех слов Господа к Антонию, то там речь идёт вовсе не о вечности адских мук. Антоний спрашивает у Господа совсем другое. Зачем обрезать? Намеренно, судя по всему. Вот полностью, о чём речь там: "Авва Антоний, проникая в глубину судеб Божиих, вопросил, говоря: Господи! Почему одни немного живут и умирают, а другие живут до глубокой старости? Почему одни бедны, а другие живут богато? Почему нечестивые богатеют, а благочестивые бедны? Тогда был к нему глас, глаголющий: Антоний! Себе внимай! То - суды Божии, и тебе нет пользы знать их". Относительно же того, какой конец грешных и праведных Антоний и так знает. Смысл же отрывка был в том, что мы не можем знать почему так всё устраивает Господь в этой жизни разным людям. Может Господь знает, что вот такой-то человек повредит себе и другим в будущем очень и потому отбирает у него жизнь, не знаю; может другой живёт долго,  так как к старости проявится его вера по немощам телесным или ещё почему, не знаю. Может вон тому бедному лучше быть бедным, а богатому быть в достатке, кто знает, я не знаю, Господу виднее. Потому заповедует не вдаваться в такие рассуждения, чтобы не впасть в заблуждения и осуждение Господа, так как око наше обветшало и по ветхости может ложно судить о вещах, если только Бог не откроет, когда посчитает нужным. Наше же дело - себе внимать, как бы не впасть в пагубу и навечно не погубить свою душу. Вообще правильный православный взгляд на окружающих по учению Святых является себя считать хуже всех, а других спасающимися, хоть и знаешь, что спасутся конечно же только праведные. Мол, вон сосед у меня какой грубый и блудный, но не дело судить его, ибо он, быть может, завтра покается и спасётся, а я навеки попаду в геенну огненную, не покаявшись. "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11:33).

    По этому поводу очень рекомендую прочитать также слово Игнатия Брянчанинова о фарисее: https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/48 .
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6929
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Holder в 11.06.17 16:43

    Виктор48 пишет:Любое богословское утверждение – это всего лишь попытка выразить невыразимое, то, что бесконечно превосходит возможности нашего ума.
    Вот с этим можно на все сто согласиться.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15948
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  noname в 11.06.17 17:15

    БОГОСЛОВИЕ постигается ОПЫТНО, а не по книгам. Не умом, а духом. У меня так. Хотя и книжки я внимательно читаю.

    Adeli
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2017-08-11
    Вероисповедание : атеист

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Adeli в 16.08.17 10:02

    Нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут» (Пс. 36:20).

    «Города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам» (2 Пет. 2:6).

    Спонсируемый контент

    Re: Ещё раз про вечные муки

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 20.08.17 12:56