Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Царь Николай II
автор Holder Вчера в 21:58

» Вирус - плюсы и минусы...
автор Holder Вчера в 21:57

» Всякая ли власть от Бога?
автор Holder Вчера в 15:18

» Геноцид терского казачества 27.03.1920г. Помним!
автор мышкин Вчера в 15:01

» Всё же удивительны эти кошки...
автор мышкин Вчера в 14:00

» Мученицы и Исповедницы Церкви Русской в годы гонений ...
автор Нюся Вчера в 12:06

» Храмы Святой Руси... Живопись...
автор Нюся Вчера в 11:16

» Будет ли церковь обличать власть?
автор noname Вчера в 10:32

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 29.03.20 22:31

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся 29.03.20 21:06

» История Церкви. Смуты...
автор nichar 28.03.20 19:11

» Поздравляю с 23 февраля!!!
автор Holder 27.03.20 12:03

» Благотворительность, актуальное
автор Нюся 26.03.20 19:16

» Наши любимые нерелигиозные книги
автор мышкин 26.03.20 16:43

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор мышкин 26.03.20 12:29

» Что сейчас смотрим
автор мышкин 26.03.20 11:58

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9840
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 11.03.17 21:19

    Ingwar пишет:Ну, лично у меня в Сбербанке только 76 копеек. Smile
    Зарплатная карта была. Всегда снимал сразу всё. "Лихву" не получал.
    А зарплату я не получаю уже одиннадцатый месяц. Безработный.
    Блажен ты, о Ингвар! Smile

    А я вот по воле банковских реалий плыву.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 11.03.17 21:30

    vlad4484 пишет:Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

    1.Что такое простить?

    2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

    3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?
    1. Поверить в искренность покаяния просящего у тебя прощения брата и быть готовым простить его за то же ещё и ещё.
    2. Не вижу пока других.
    3. Нет (см. Лк. 17:3).
    _______________
    Обсуждали сходный вопрос: http://www.predanieneo.com/t7645-topic
    vlad4484 пишет:Да,простить это выяснить отношение с человеком обидевшим тебя и после того как он попросит прощения  восстановить с  ним полное общение.
    Да, именно так, только уточню: восстановить полное доверие.
    vlad4484 пишет:Только вот с чего Вы взяли,что он попросит прощения и вообще захочет с вами разговаривать, опыт показывает совершенно другое.
    А это уже не наше дело рассуждать о том: Христос ясно указал: "выговори ему" (Лк. 17:3).
    vlad4484 пишет:Допустим меня обидел свояк,крещеный, но ведущий языческий образ жизни человек,т.е.совсем не враг.То что он меня обидел это не моя фантазия,так утверждают  и свидетели. По прошествии времени, при попытке поговорить на эту тему и выяснить отношения, вместо душевного разговора и взаимного прощения, он почти сразу же послал меня на три буквы, вот и все.
    Но Вы-то "своё отработали" в точности по словам Христа. Откуда Вам было заранее знать, пошлёт он Вас или прощения испросит? Может, он послал, но и задумался или задумается потом и покается в конце концов.
    vlad4484 пишет:Ну и что делать в этом случае,простить его или как? А если простить,это значит улыбаться ему и делать вид что ничего не было?
    Надо увидеть, что он в самом деле искренне покаялся, сожалеет, что согрешил и имеет искреннее намерение не повторить того же. Ну, и следует помнить, что может-таки и ещё не раз сделать то же. Если есть доверие в искреннее желание не согрешить более, не должно быть проблем. Если же не доверяешь, выговорить-то всё равно Христос обязывает, а далее уже сложней.
    У меня есть похожий с Вашим свояком случай с моим зятем. Улыбаться и делать вид, что ничего не было не получилось — пришлось-таки постепенно прервать отношения, установившиеся было после долгого перерыва. Правда, вопрос касался более не меня, а близкого мне человека. Когда я прочитал внимательнее Лк. 17:3, надо было как-то выговорить, но наши отношения к тому времени были уже достаточно холодны, и потому сделать это наедине виделось мне невозможным — пришлось передать ему через его сына, в чём моё обвинение и что без откровенного разговора об этом, бывать в их доме не смогу. После этого отношения с той стороны стали ещё холодней и уже не только и с ним. Пока как бы "отмазываюсь" тем, что по вере он вроде бы язычник.
    vlad4484 пишет:Вопрос к Вам и всем участникам Форума? Ваши действия в таком случае?
    Выговорить ему, а не кому-то другому о своей обиде на него, как мы нередко делаем. У Христа всё просто и логично: подходя к брату с целью выговорить, следует быть готовым и простить одновременно: а вдруг он возьмёт и сразу же покается и испросит прощения, а выговаривающий будет не готов простить.
    И молиться о примирении и чтобы в душе своей не было гнева.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 11.03.17 21:58

    Михаил_ пишет:1. Поверить в искренность покаяния просящего у тебя прощения брата и быть готовым простить его за то же ещё и ещё.

    Обсуждали сходный вопрос: http://www.predanieneo.com/t7645-topic

    И, кстати, Анастасия там коротко и хорошо ответила, что нельзя откладывать примирение с братом на потом, а то поздно будет. Только ожесточится больше. Что он там успеет про себя напридумывать (да и сам обиженный), если не выяснить вовремя отношения. Ладно, допустим ты сказал (внушил) себе и Богу, что прощаешь брата. Но тот ведь мучается. И глядеть друг на друга всё равно, как прежде, не сможете. А извинишься перед ним и получишь от него ответное "прости", сразу всё меняется. Слово прости растопит лёд в обоих. Вот Holder здесь из личной жизни рассказ привёл, как нехорошо с братом поступил. И у меня, и у других это было. А сейчас хотел бы многое поменять, да поздно. Не могу извиниться перед многими. Всё это потом ляжет на левую чашу весов. Потому впредь не будем раздражать наших близких, чтобы перевесило доброе над злым. Добиваясь примирения с братом, мы помогаем нам обоим.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 11.03.17 22:18

    Алексей П пишет:... Господь говорит апостолу, что нужно прощать брата своего и до симижды семидесяти раз... таким образом - действительно ли не означает "забыть"? Или не забыть, но смириться???
    Говорят (за полную достоверность не поручусь), что в молитве Господней "и остави нам долги наша", слово "остави" в оригинале, можно перевести и как "забудь". Опять же - "очисти беззаконие мое" - нельзя ли понимать как "сотри", "забудь"???
    Думаю, что просить надо поверить в искренность нашего желания не грешить более, а уж забыть или помнить — это другой вопрос.
    Алексей П пишет:Думаю, все-таки, подобные случаи это нам испытание для проявления любви к ближнему... ИМХО.
    Это точно.
    Алексей П пишет:Вопрос к участникам (с просьбой попытаться поставить себя на место человека, о котором рассказ) : простить или не простить?
    Один человек попал в весьма затруднительное положение. И чтобы решить вопрос, нужна была довольно крупная сумма денег - 15 тысяч рублей (доллар тогда стоил 30). И вот он слезно, с плачем, обратился к другому человеку (кстати, своему другу детства, с которым когда-то был немало дружен), с просьбой дать ему взаймы, до зарплаты. Тот (займодавец) дал ему эти деньги, сказав, что если трудно отдать за один раз, то можно отдать за два-три месяца - не горит. Более того, потратил полдня, возив его по разным инстанциям на своей машине.
    В результате, проблема была решена, но денег тот не вернул. Ни через месяц, ни через год, ни через два. Стал прятаться и всячески избегать выручившего его человека.
    Как бы вы поступили, на месте того, кто дал взаймы?
    Как бы поступил, не знаю, а по Писанию следовало не требовать долга обратно.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 11.03.17 22:19

    Монтгомери пишет:... сейчас хотел бы многое поменять, да поздно. Не могу извиниться перед многими. Всё это потом ляжет на левую чашу весов. Потому впредь не будем раздражать наших близких, чтобы перевесило доброе над злым. Добиваясь примирения с братом, мы помогаем нам обоим.
    Аминь.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 11.03.17 22:26

    Впрочем, не мне, лицемеру, обо всём этом говорить в данной теме. Так что выхожу из неё. Если кого чем обидел здесь, то простите.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 12.03.17 17:06

    vlad4484 пишет:Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

    1.Что такое простить?

    2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

    3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?
    Михаил_ пишет:1.Да,простить это выяснить отношение с человеком обидевшим тебя и после того как он попросит прощения  восстановить с  ним полное общение.
    Да, именно так, только уточню: восстановить полное доверие.

    2.Не вижу пока других

    3.. Нет (см. Лк. 17:3).
    Ну что такое простить мы выяснили и Вы согласны с этим. Вы так же как и Монтгомери считаете
    что без покаяния и просьбы о прощении нет и прощения и я тоже согласен с этим,тем более так  
    считает свщм. Даниил Сысоев и некоторые другие священники.

    Однако,как понимать это:

    "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших."
                                               
                                                         (Святое Евангелие.)
    "Если ты, человек, не прощаешь всякого
    согрешившего против тебя, то не утруждай себя
    постом и молитвой… Бог не примет тебя."

    (Преподобный Ефрем Сирин.)

    Здесь не говориться прощайте тех,кто просил у вас прощения,здесь ясно говориться,что прощайте всех.


    "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим."

    "Это, конечно же, можно понимать так: хотя мы говорим: прости нам, как и мы прощаем, после этого изобличаемся в том, что поступаем против этого правила, если не отпускаем тем, кто просит прощения, поскольку и мы, прося прощения у великодушнейшего Отца, хотим получить прощение. Но в том повелении, где нам заповедано молиться за наших врагов, говорится не о тех, кто просит прощения. Ибо таковые не являются [нашими] врагами. И никто никоим образом не может сказать, что он молится за того, кому не простил. Вот почему следует согласиться, что мы должны простить все грехи, которые совершаются против нас, если хотим получить прощение от Отца за то, что совершили".

                                               (Блаж. Августин.)

    Что Вы можете сказать по этому поводу,должны ли мы прощать абсолютно всех или тех кто просит у нас прощения?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 12.03.17 17:24

    На каждого досадившего/обидевшего не следует держать зла — о том и просим на молитве. Если какое-то зло останется, в момент испрошения у нас прощения не сможем искренне простить. Т.е. как бы просим дать нам готовность простить сразу же после покаяния обидевшего.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 13.03.17 21:18

    vlad4484 пишет:"И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших."
                                               
                                                        (Святое Евангелие.)


    "Но в том повелении, где нам заповедано молиться за наших врагов, говорится не о тех, кто просит прощения. Ибо таковые не являются [нашими] врагами. И никто никоим образом не может сказать, что он молится за того, кому не простил. Вот почему следует согласиться, что мы должны простить все грехи, которые совершаются против нас, если хотим получить прощение от Отца за то, что совершили".

                                              (Блаж. Августин.)
    Михаил_ пишет:На каждого досадившего/обидевшего не следует держать зла — о том и просим на молитве. Если какое-то зло останется, в момент испрошения у нас прощения не сможем искренне простить. Т.е. как бы просим дать нам готовность простить сразу же после покаяния обидевшего.
    Господь не говорит молитесь за обидевшего вас,а когда он попросит прощения - простите его.
    Господь говорит прощайте всех обидевших вас когда стоите на молитве.Блаж. Августин утверждает,что нельзя молиться за того кого не простил,и если ты молишься за человека,то ты уже простил его.В этом случае не держать на человека зла,избавиться от обиды,т.е.о чем Вы пишите, это и есть прощение.
        Отсюда следует,прощение  своих братьев и врагов это разные вещи. Простить своего брата
    невозможно без выяснения отношений и взаимного покаяния,только так можно восстановить с ним
    искреннее полноценное общение.  Прощение врагов не подразумевает с ними никакого общения и
     сводится к отсечению себя от собственных грехов: злопамятства,обидчивости,гнева и др.
          Сразу скажу,что мои выводы о двух видах прощения это не учение нашей Церкви,и я ни чем    не могу их подтвердить,т.к. сам до этого допер чисто логически. Ну как еще можно простить врага,  
    который ненавидит тебя,ненавидит за то что ты ходишь в святую Церковь, который не только не просил прощения,но и в ближайшем будущем не собирается этого делать,т.к.только себя считает правым.  
    Согласны Вы со мной или нет? Ведь Вы же не будите утверждать,что своих врагов мы не должны
    прощать пока они не станут нашими братьями.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 13.03.17 23:45

    vlad4484 пишет:"И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших."
                                               
                                                        (Святое Евангелие.)


    "Но в том повелении, где нам заповедано молиться за наших врагов, говорится не о тех, кто просит прощения. Ибо таковые не являются [нашими] врагами. И никто никоим образом не может сказать, что он молится за того, кому не простил. Вот почему следует согласиться, что мы должны простить все грехи, которые совершаются против нас, если хотим получить прощение от Отца за то, что совершили".

                                              (Блаж. Августин.)
    Михаил_ пишет:На каждого досадившего/обидевшего не следует держать зла — о том и просим на молитве. Если какое-то зло останется, в момент испрошения у нас прощения не сможем искренне простить. Т.е. как бы просим дать нам готовность простить сразу же после покаяния обидевшего.
    vlad4484 пишет:Господь не говорит молитесь за обидевшего вас,а когда он попросит прощения - простите его.
    Господь говорит прощайте всех обидевших вас когда стоите на молитве.
    Лишь о тех, кто уже испросил прощения, и я простил его, а обида снова возвращается в душу. Как брат против меня согрешит ещё и ещё, и мне следует ещё и ещё простить его, так и я, согрешая против Бога своей вернувшейся обидой, каюсь и прошу меня простить ещё и ещё.
    vlad4484 пишет:Блаж. Августин утверждает,что нельзя молиться за того кого не простил,и если ты молишься за человека,то ты уже простил его.В этом случае не держать на человека зла,избавиться от обиды,т.е.о чем Вы пишите, это и есть прощение.
    Нет, не совсем. Молиться об обидевшем можно ("молитесь за обижающих вас и гонящих вас"), простить можно лишь после его обращения.
    Посмотрим на придуманный пример. Одно дело, если брат согрешает против тебя, не желая того, но всё равно согрешает, кается, просит простить и снова согрешает. Другое дело, если недруг целенаправленно, специально согрешает. Если брать пример с ударом по щеке, другую щёку следует обратить лишь брату, а врагу того же можно не делать.
    vlad4484 пишет:Отсюда следует,прощение  своих братьев и врагов это разные вещи. Простить своего брата невозможно без выяснения отношений и взаимного покаяния,только так можно восстановить с ним искреннее полноценное общение.
    Прощение врагов не подразумевает с ними никакого общения и сводится к отсечению себя от собственных грехов: злопамятства,обидчивости,гнева и др.
    Да, так, по сути не прощение, а удаление зла из своей души без восстановления доверительных отношений. Что в моём случае с зятем и имеет место.
    vlad4484 пишет:Сразу скажу,что мои выводы о двух видах прощения это не учение нашей Церкви,и я ни чем не могу их подтвердить,т.к. сам до этого допер чисто логически. Ну как еще можно простить врага, который ненавидит тебя,ненавидит за то что ты ходишь в святую Церковь, который не только не просил прощения,но и в ближайшем будущем не собирается этого делать,т.к.только себя считает правым.  
    Согласны Вы со мной или нет? Ведь Вы же не будите утверждать,что своих врагов мы не должны прощать пока они не станут нашими братьями.
    Если выразит искреннее сожаление и испросит прощение, простить и небрата. Но если он не верует во Христа, навряд ли сделает, как Христос указал.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 15.03.17 0:21

    Монтгомери пишет:С прощением прегрешений брата всё намного сложнее. Дело в том, что с братом нужно именно примириться, иначе не получится друг друга в полной мере простить. Дело в том, что в нас рождается от злого поступка брата некая язва, которая излечивается толко примерением, когда оба брата скажут друг другу "прости". Можно внушить себе, что прощаешь его и постараться не держать на него негодования, но это не то. Когда мы читаем молитву "Отче Наш", то мы примиряемся с Богом, прося у того прощения "И прости нам долги наши". Если говорить, что не нужно примиряться, чтобы обоим сказать друг другу "прости", то это значит, что и Бог вот так без покаяния должен простить. Иначе Он становится как будто бы хуже человека, что требует от нас покаяния. Феофилакт Болгарский растолковывает слово Луки, что не достоин прощения тот, кто не кается перед братом:  Это очень важно в духовной жизни, чтобы все примирялись, пока ещё вместе, не откладывая на потом, когда разойдутся.
    Здесь я с Вами полностью согласен,нет прощения без покаяния,но только в том случае если против тебя согрешил брат твой,т.е. родной близкий тебе человек или православный христианин. Только после  совместного  покаяния и прощения взаимный грех будет полностью уничтожен. По этому так легко и радостно становится на душе у того кто просил прощения и у того кто его простил.      

    "  «если... брат твой... согрешит против тебя», ты «выговори ему» наедине, и «если послушает тебя, ты... приобрел» его, «если же не послушает, возьми с собой еще одного или двух», и прочая, что евангелист Матфей (Мф. 18:15-17) изобразил пространнее, а евангелист Лука прошел молчанием, как сказанное уже евангелистом Матфеем. Кто послушает выговор, тот достоин прощения; а кто не послушает, тот «да будет... тебе как язычник и мытарь», о которых должно молиться о вразумлении.

                                                                 (Феофилакт Болгарский.)

    Что это значит -  «да будет... тебе как язычник и мытарь» не достойный прощения,о котором должно молиться о вразумлении? На этот вопрос отвечает святитель.

    "Не считай более такого противника Церкви своим братом по вере, прекрати с ним христианское братское общение, чтобы как тебе, так и другим не заразиться его духовной болезнью".
                                           
                                                           ( святитель Иоанн Златоуст.)  

    Но Господь ясно говорит,что на молитве нужно прощать всех,всех значит и не только язычников и мытарей,но личных врагов.                                
       Здесь блаженный Феофилакт говорит,что тот кто не послушает выговор не достоин прощения, но как брат,прощение которого заключается в восстановления с ним общения. Без его покаяния
    с ним  невозможно общение. Действительно как можно общаться с тем, кто в любую минуту может повторить свой грех и в очередной раз плюнуть тебе в душу. Разве христианин это мокрая тряпка на которую можно плевать и вытирать ноги. Но это не значит что его не нужно простить как язычника,т.е.очистить свою душу от гнева и обиды на него,желать ему истинного блага,в чем и   заключается любовь к ближнему, и молиться о его вразумлении.
        Считаю,что я простил своего свояка,т.к.не держу на него зла и не обижаюсь на него.Такой человек,что с этим поделаешь,молюсь за него,переживаю,когда у него неприятности,но при этом не
     хочу иметь с ним никакого общения,т.е. я простил его не как брата,а как язычника и мытаря.
           Только вот на душе от такого прощения как-то не спокойно и не уютно. Ну что делать
    других вариантов нет.

    Вопросы такие? Можно ли это вообще назвать прощением? Могут ли быть в этом случае еще какие- то
          варианты?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 15.03.17 19:53

    vlad4484 пишет:Считаю,что я простил своего свояка,т.к.не держу на него зла и не обижаюсь на него.Такой человек,что с этим поделаешь,молюсь за него,переживаю,когда у него неприятности,но при этом не хочу иметь с ним никакого общения,т.е. я простил его не как брата,а как язычника и мытаря.
    Общение-то может и быть, но уже не братское или родственное.
    vlad4484 пишет:Только вот на душе от такого прощения как-то не спокойно и не уютно. Ну что делать других вариантов нет.
    Понятно: хотелось бы полного восстановления доконфликтных отношений. У меня примерно то же самое.
    vlad4484 пишет:Можно ли это вообще назвать прощением? Могут ли быть в этом случае еще какие-то варианты?
    Суть-то Вы пояснили, а лучшие варианты возможны, наверное, для более совершенных, чем мы.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 16.03.17 21:33

    vlad4484. пишет:Всегда ли это слово простить означает одни и те же действия?
    Ingwar пишет:Действия, конечно, различны. Всё зависит от того, христианин ли ты или нет. Если простил, значит, забыл. Если даже простил, но не забыл - значит, ты язычник. Ну или плохой христианин.
    Здесь я с  Вами не согласен. Ведь памятозлобие,гневливость обидчивость это тоже грехи,но грехи того кого обидели. Забывая грех того кто  вас обидел,мы забываем и собственные грехи,мы не уничтожаем
    грех, как в случае с прощением брата,не отсекаем грех от себя,как в случае  с прощением  язычника и мытаря,мы предаем  грех забвению,т.к.закапываем его живым и тепленьким. Но когда - нибудь он обязательно вылезет и с еще большей силой ухватит нас за горло.

    «Простить не значит забыть; простить это значит с состраданием, с болью в душе сказать: когда придет Страшный суд, я встану и скажу: не осуди его, Господи»
                                               
                                                               (митрополит Антоний Сурожский).

    Хотя этот митрополит и является сторонником некоторых ересей, но в этом случае я полностью согласен
    с ним.
              Вопрос такой?  Почему в Прощенное воскресение на просьбу о прощении,мы отвечаем:
    "Бог простит и я прощаю", а не просто "прощаю"?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 16.03.17 21:43

    Пока не примирятся братья друг с другом, не может быть никакого полного прощения. Всё равно между ними будет преграда. А притворяться простившим и необиженным - это лицемерие. Нельзя таить обиду. И вот я думал, откуда эта внутренняя язва берёт такую силу и пришёл к выводу, что это по причине собственных грехов, отсутствие глубокой духовной жизни. Если сейчас не удаётся с братом примериться, то нужно отвлечься от него, углубиться в молитву. Молитва мало помалу облегчает от обиды и встречаясь с братом, уже не так ощущается неприязнь, а то и вовсе искореняется, покрываясь любовью. Это уже действие благодати. Откуда я это взял. Я тоже испытываю некую обиду к одному человеку. Сейчас после совершения богородичного правила почувствовал значительное облегчение, могу наконец-таки искренне ему улыбнуться и он это кажется почувствовал. Снялось напряжение.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 17.03.17 22:06

    Монтгомери пишет:Пока не примирятся братья друг с другом, не может быть никакого полного прощения. Всё равно между ними будет преграда. А притворяться простившим и необиженным - это лицемерие. Нельзя таить обиду. И вот я думал, откуда эта внутренняя язва берёт такую силу и пришёл к выводу, что это по причине собственных грехов, отсутствие глубокой духовной жизни. Если сейчас не удаётся с братом примериться, то нужно отвлечься от него, углубиться в молитву. Молитва мало помалу облегчает от обиды и встречаясь с братом, уже не так ощущается неприязнь, а то и вовсе искореняется, покрываясь любовью. Это уже действие благодати. Откуда я это взял. Я тоже испытываю некую обиду к одному человеку. Сейчас после совершения богородичного правила почувствовал значительное облегчение, могу наконец-таки искренне ему улыбнуться и он это кажется почувствовал. Снялось напряжение.
    Считаю,что Вы не правы,если Вы говорите о прощении брата.

    Если Вы  говорите о прощении брата,то любая обида на него исчезает с его искренним  словом "прости", полное прощение брата заключается в восстановлении с ним общения и невозможно без обсуждения греха, покаяния и просьбы о прощении. Без просьбы о прощении простить брата невозможно. Невозможно простить того,кто был  братом,а  стал для тебя язычником и мытарем,мы только можем
     молиться,чтобы Бог вразумил его.
       Не общайтесь с такими по возможности,прекрати с ним христианское братское общение, чтобы как тебе, так и другим не заразиться его духовной болезнью - говорит святитель Иоанн Златоуст.
       Даже если и вам приходиться часто встречаться  и даже жить под одной крышей, духовного общения       все равно не будет.                            
          На слова моей жены обращенные  в Прощенное воскресение к невестке,православной христианке - "прости меня за все,если когда чем-то обидела тебя",вместо,"прости и меня", та ответила:" давно бы уже тебе это надо было сделать,попросить у меня прощения. ",т.е.не простила. Ну и о каком общении и полном прощении тут можно говорить,простить ее можно только как язычницу и чужую.                                  

    Ну если Вы говорите о прощении врагов,прощение которых заключается в избавлении  от собственных грехов,обидчивости и др.,считаю,что тут Вы совершенно правы. И без молитвы тут никак нельзя.
      Молитва нужна во всех случаях.

    "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите"

                                                        (Святое Евангелие.)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 17.03.17 22:11

    Серафим Саровский простил избивших его, когда те не просили прощения, но смилостивился над ними и они раскаялись. А раздражение на брата искореняется молитвой и постом. Это я теперь на опыте понял. Раздражение это вызывает не память о проступке брата, а совершенно от другого.

    Прихожу сейчас к мысли, что я всё-таки в чём-то был ранее не прав. На примирение с братом очень сильно влияет и наше душевное расположение. Если по грехам и отсутствии духовной жизни в нас властвует сотона, то в нас и рождаются гнев на брата неизвенившегося. Но как только внутреннее приходит в благоустроение, то это влияет и на расположение к нам брата, он скорее придёт к покаянию и даже если по стыдливости не извинится, то Бог простит молитвами Пресвятой Богородицы, которые мы можем вознести за него. Серафим Саровский говорил: "Обрети мир в своей душе, и вокруг тебя спасутся тысячи."

    Иоанн Кронштадтский пишет: «Наши душевные расположения, даже не выражаемые внешними знаками, сильно действуют на душевное расположение других. Я сержусь или имею неблагоприятные мысли о другом, и он чувствует это и равным образом начинает иметь неблагоприятные мысли обо мне. Есть какое-то средство общения наших душ между собою, кроме телесных чувств».

    Отсюда всякая наша духовная болезнь неизбежно вызывает страдание и у близких к нам. И если мы мрачно настроены, раздражены, унылы, то этим настроением мы заражаем и других.

    Как пишет игумения Арсения: «Греховность наша отзывается и на других, на всем мире. Мы не даем нашим близким того, чего они вправе требовать или ожидать от нас. Ни любви, все носящей, все терпящей, всем жертвующей, ни силы опытного слова, ни примера терпения и благой деятельности ничего мы не даем им».

    ___________________________________

    И ещё Иоанна Кронштадтского: "Оставляем должником нашим. Это значит не иметь на ближнего, провинившегося против нас (намеренно, с упорством, или ненамеренно), огорчения, вражды и озлобления, но прощать ему вину в простоте сердца, представляя живо свои немощи и грехопадения и сохраняя к ближнему-виноватому ту же любовь и те же чувства приязни, какие имели к нему до вины".
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 18.03.17 10:44

    Монтгомери пишет:Пока не примирятся братья друг с другом, не может быть никакого полного прощения. Всё равно между ними будет преграда. А притворяться простившим и необиженным - это лицемерие. Нельзя таить обиду. И вот я думал, откуда эта внутренняя язва берёт такую силу и пришёл к выводу, что это по причине собственных грехов, отсутствие глубокой духовной жизни. Если сейчас не удаётся с братом примериться, то нужно отвлечься от него, углубиться в молитву. Молитва мало помалу облегчает от обиды и встречаясь с братом, уже не так ощущается неприязнь, а то и вовсе искореняется, покрываясь любовью. Это уже действие благодати. Откуда я это взял. Я тоже испытываю некую обиду к одному человеку. Сейчас после совершения богородичного правила почувствовал значительное облегчение, могу наконец-таки искренне ему улыбнуться и он это кажется почувствовал. Снялось напряжение.
    Случается и так: просит тебя человек простить, а ты не готов. Хочешь, простить, да не можешь пока, а покаявшийся искренне просит простить, смотрит в глаза и ожидает в ответ такого же искреннего "прощаю". Не обманывать же его лицемерным "прощаю", отводя глаза в сторону. Потому можно ответить, как есть: "пока не могу простить, но обязательно прощу. Будем молиться о нас.". Но в таком случае следует подойти к покаявшемуся и сказать, что простил, как только в самом деле перестанешь на него обижаться. Я в подобном случае пообещал простить через 1-2 дня, т.к. знаю себя и верно оцениваю, как долго буду держать обиду.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 20.03.17 22:39

    Монтгомери пишет:Серафим Саровский простил избивших его, когда те не просили прощения, но смилостивился над ними и они раскаялись.
    Вопрос к Вам такой? Значит ли это,что и мы должны так поступать?
    Согласны ли Вы со мной,что простить врага и брата это не одно и тоже?
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 20.03.17 22:43

    Михаил. пишет:Случается и так: просит тебя человек простить, а ты не готов. Хочешь, простить, да не можешь пока, а покаявшийся искренне просит простить, смотрит в глаза и ожидает в ответ такого же искреннего "прощаю". Не обманывать же его лицемерным "прощаю", отводя глаза в сторону. Потому можно ответить, как есть: "пока не могу простить, но обязательно прощу. Будем молиться о нас.". Но в таком случае следует подойти к покаявшемуся и сказать, что простил, как только в самом деле перестанешь на него обижаться. Я в подобном случае пообещал простить через 1-2 дня, т.к. знаю себя и верно оцениваю, как долго буду держать обиду.
    Считаю,что Вы совершенно не правы ,так нельзя говорить,Вы потеряете брата ,это очередной грех. Простить и сказать  человеку просящего у тебя прощения "Бог простит и я прощаю" мы должны всегда, безусловно и при любом состоянии нашей души,в разумных пределах  его греха конечно. Мы не можем не простить,на это есть прямая заповедь Бога.    
      А простить в этом случае это и есть сказать "прощаю" и восстановить общение с тем кто просит прощения, и это самое главное,только в этом и заключается прощение брата,а не в  избавлении от собственных грехов,лицемерия,обиды и др. это уже наше личное дело. Эти грехи не имеют никакого   отношения к обидевшему нас после того как брат попросил прощения, они могут преследовать нас долго,может даже до самой смерти, от них мы избавляемся на молитве,через покаяние и исповедь.

    “Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 20.03.17 23:05

    Михаил. пишет:Случается и так: просит тебя человек простить, а ты не готов. Хочешь, простить, да не можешь пока, а покаявшийся искренне просит простить, смотрит в глаза и ожидает в ответ такого же искреннего "прощаю". Не обманывать же его лицемерным "прощаю", отводя глаза в сторону. Потому можно ответить, как есть: "пока не могу простить, но обязательно прощу. Будем молиться о нас.". Но в таком случае следует подойти к покаявшемуся и сказать, что простил, как только в самом деле перестанешь на него обижаться. Я в подобном случае пообещал простить через 1-2 дня, т.к. знаю себя и верно оцениваю, как долго буду держать обиду.
    vlad4484 пишет:Считаю,что Вы совершенно не правы ,так нельзя говорить,Вы потеряете брата ,это очередной грех. Простить и сказать  человеку просящего у тебя прощения "Бог простит и я прощаю" мы должны всегда, безусловно и при любом состоянии нашей души,в разумных пределах  его греха конечно. Мы не можем не простить,на это есть прямая заповедь Бога.    
      А простить в этом случае это и есть сказать "прощаю" и восстановить общение с тем кто просит прощения, и это самое главное,только в этом и заключается прощение брата,а не в  избавлении от собственных грехов,лицемерия,обиды и др. это уже наше личное дело. Эти грехи не имеют никакого   отношения к обидевшему нас после того как брат попросил прощения, они могут преследовать нас долго,может даже до самой смерти, от них мы избавляемся на молитве,через покаяние и исповедь.

    “Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?
    Да считайте, пожалуйста, но после моих слов нарушенные отношения-то восстановились).
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 20.03.17 23:54

    1. Значит ли это,что и мы должны так поступать?
    2. Согласны ли Вы со мной,что простить врага и брата это не одно и тоже?

    1. Да. Это пример Христов.

    2. А брата-то в чём прощать? Если он брат, то исполняет волю Отца в отношении нас т.е. не согрешает против нас. Если же он согрешил, то следует вразумить его. Если не послушает, то поступает он не по братски. Если же всё-таки послушает, то вновь обретаем его (Матф. 18:15-17).
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 21.03.17 17:00

    Михаил пишет:Случается и так: просит тебя человек простить, а ты не готов. Хочешь, простить, да не можешь пока, а покаявшийся искренне просит простить, смотрит в глаза и ожидает в ответ такого же искреннего "прощаю". Не обманывать же его лицемерным "прощаю", отводя глаза в сторону. Потому можно ответить, как есть: "пока не могу простить, но обязательно прощу. Будем молиться о нас.". Но в таком случае следует подойти к покаявшемуся и сказать, что простил, как только в самом деле перестанешь на него обижаться. Я в подобном случае пообещал простить через 1-2 дня, т.к. знаю себя и верно оцениваю, как долго буду держать обиду.
    vlad4484 пишет:Считаю,что Вы совершенно не правы ,так нельзя говорить,Вы потеряете брата ,это очередной грех. Простить и сказать  человеку просящего у тебя прощения "Бог простит и я прощаю" мы должны всегда, безусловно и при любом состоянии нашей души,в разумных пределах  его греха конечно. Мы не можем не простить,на это есть прямая заповедь Бога.    
     А простить в этом случае это и есть сказать "прощаю" и восстановить общение с тем кто просит прощения, и это самое главное,только в этом и заключается прощение брата,а не в  избавлении от собственных грехов,лицемерия,обиды и др. это уже наше личное дело. Эти грехи не имеют никакого   отношения к обидевшему нас после того как брат попросил прощения, они могут преследовать нас долго,может даже до самой смерти, от них мы избавляемся на молитве,через покаяние и исповедь.

    “Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?
    Михаил пишет:Да считайте, пожалуйста, но после моих слов нарушенные отношения-то восстановились
    Да это Вам кажется,  как они могут восстановиться, Вы нарушили заповедь Бога и совершили грех,   грех не может восстановить никаких отношений. Вы обидели человека и может быть до конца жизни,теперь навряд ли когда он когда- ни будь захочет просить у Вас прощения.
    И виновато во всем Ваше ложное мнение,что прощение близкого человека происходит тогда,когда Вы  
    перестаете на него обижаться. Прощение происходит тогда,когда в ответ на его просьбу о прощении
    Вы говорите "прощаю". В этот момент грех умирает и на душе того кто просил прощение и того кто
    простил становиться так необъяснимо легко и радостно,вот тогда между людьми и восстанавливаются  братские отношения.
       Вы говорите,что простите его через день или два,когда угаснет обида. Полная глупость.  
    Наша обида не в нашей власти,а во власти Бога,и избавиться от нее мы сможем только при содействии
    Бога,т.е.если на то будет Его воля,а одной нашей воли к сожалению недостаточно.
       К тому же мы не знаем,что будет с нами и через час,может быть через два дня мы будем лежать под иконами с венчальной свечей в руках.                              

    Во время гонения на христиан священник Саприкий был схвачен и подвергнут страшным пыткам. Ради Господа нашего Иисуса Христа он мужественно перенес все нечеловеческие мучения. Когда его вели
    на казнь к нему подошел святой Никифор,с которым он был во вражде. Святой попросил чтобы перед
     смертью священник простил его. Но священник не сказал прощаю и отверг его просьбу,очевидно
    он был не готов для того чтобы простить. Далее увидев орудие казни он отрекся от Христа. Господь отвернулся от него и его мужество ушло вместе с благодатью Бога.

    Господь не поможет Вам избавиться от обиды если Вы не простив брата  сначала пойдете избавляться от этого вашего греха.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 21.03.17 18:11

    Михаил пишет:Случается и так: просит тебя человек простить, а ты не готов. Хочешь, простить, да не можешь пока, а покаявшийся искренне просит простить, смотрит в глаза и ожидает в ответ такого же искреннего "прощаю". Не обманывать же его лицемерным "прощаю", отводя глаза в сторону. Потому можно ответить, как есть: "пока не могу простить, но обязательно прощу. Будем молиться о нас.". Но в таком случае следует подойти к покаявшемуся и сказать, что простил, как только в самом деле перестанешь на него обижаться. Я в подобном случае пообещал простить через 1-2 дня, т.к. знаю себя и верно оцениваю, как долго буду держать обиду.
    vlad4484 пишет:Считаю,что Вы совершенно не правы ,так нельзя говорить,Вы потеряете брата ,это очередной грех. Простить и сказать  человеку просящего у тебя прощения "Бог простит и я прощаю" мы должны всегда, безусловно и при любом состоянии нашей души,в разумных пределах  его греха конечно. Мы не можем не простить,на это есть прямая заповедь Бога.    
     А простить в этом случае это и есть сказать "прощаю" и восстановить общение с тем кто просит прощения, и это самое главное,только в этом и заключается прощение брата,а не в  избавлении от собственных грехов,лицемерия,обиды и др. это уже наше личное дело. Эти грехи не имеют никакого   отношения к обидевшему нас после того как брат попросил прощения, они могут преследовать нас долго,может даже до самой смерти, от них мы избавляемся на молитве,через покаяние и исповедь.

    “Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?
    Михаил пишет:Да считайте, пожалуйста, но после моих слов нарушенные отношения-то восстановились
    vlad4484 пишет:Да это Вам кажется,  как они могут восстановиться, Вы нарушили заповедь Бога и совершили грех,   грех не может восстановить никаких отношений. Вы обидели человека и может быть до конца жизни,теперь навряд ли когда он когда- ни будь захочет просить у Вас прощения.
    И виновато во всем Ваше ложное мнение,что прощение близкого человека происходит тогда,когда Вы  
    перестаете на него обижаться. Прощение происходит тогда,когда в ответ на его просьбу о прощении
    Вы говорите "прощаю". В этот момент грех умирает и на душе того кто просил прощение и того кто
    простил становиться так необъяснимо легко и радостно,вот тогда между людьми и восстанавливаются  братские отношения.
       Вы говорите,что простите его через день или два,когда угаснет обида. Полная глупость.  
    Наша обида не в нашей власти,а во власти Бога,и избавиться от нее мы сможем только при содействии
    Бога,т.е.если на то будет Его воля,а одной нашей воли к сожалению недостаточно.
       К тому же мы не знаем,что будет с нами и через час,может быть через два дня мы будем лежать под иконами с венчальной свечей в руках.
    Да Вы чём? Давным-давно примирились, т.к. хорошо знаем друг друга. И ещё после этого ругались и снова мирились. Это нормально.
    vlad4484 пишет:Во время гонения на христиан священник Саприкий был схвачен и подвергнут страшным пыткам. Ради Господа нашего Иисуса Христа он мужественно перенес все нечеловеческие мучения. Когда его вели
    на казнь к нему подошел святой Никифор,с которым он был во вражде. Святой попросил чтобы перед
     смертью священник простил его. Но священник не сказал прощаю и отверг его просьбу,очевидно
    он был не готов для того чтобы простить. Далее увидев орудие казни он отрекся от Христа. Господь отвернулся от него и его мужество ушло вместе с благодатью Бога.

    Господь не поможет Вам избавиться от обиды если Вы не простив брата  сначала пойдете избавляться от этого вашего греха.
    Это совсем другой случай: Саприкий не хотел примирения.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 21.03.17 21:12

    vlad4484 пишет:2. Согласны ли Вы со мной,что простить врага и брата это не одно и тоже?
    Монтгомери пишет:2. А брата-то в чём прощать? Если он брат, то исполняет волю Отца в отношении нас т.е. не согрешает против нас. Если же он согрешил, то следует вразумить его. Если не послушает, то поступает он не по братски. Если же всё-таки послушает, то вновь обретаем его (Матф. 18:15-17).
    Считаю,что Вы не поняли мой вопрос.
                     Утверждаю,что прощением брата,близкого человека или своего
    является восстановлением с ним искреннего общения и оно  невозможно без общего обсуждения греха, его покаяния и просьбы о прощении.  
              Прощением врага,язычника или чужого является избавление от собственных грехов : памятозлобия,ненависти,гнева,обидчивости и др. Такое прощение не подразумевает с ним никакого
    общения и не требует никакого покаяния с его стороны.

    Прав я или нет?
    vlad4484 пишет:Серафим Саровский простил избивших его, когда те не просили прощения, но смилостивился над ними и они раскаялись.
    Вопрос к Вам такой? Значит ли это,что и мы должны так поступать?
    Монтгомери пишет:Да. Это пример Христов.
    Прощение святого серафима заключалось в том,что он молился о вразумлении злодеев и не желал им зла,т.е.просил не наказывать их за их злодейство.

    Вы серьезно считаете,что мы должны прощать всех злодеев и  костоломов,которые калечат и убивают нас, т.е. не осуждать их по слову Бога  "Не судите, да не судимы будете",и никаким образом не наказывать их. А тех  кто убивают и насилуют наших близких тоже прощать? А с фашистами как быть, на Донбассе они убивают мирных людей,издеваются над ними,стекла заставляют есть,их тоже прощаем?
         Поясните,абсолютно всех подлецов и  злодеев мы прощаем,или тех которые нас лично избивают и убивают? А если прощаем не всех,то каких прощаем,а каких не прощаем и по суду ставим к стенке.
    Или всех их к стенке?

    Вы так и не ответили на мой вопрос?:

    “Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?

    Может ответив на этот вопрос мы что-то для себя выясним?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 21.03.17 21:30

    vlad4484 пишет:Такое прощение не подразумевает с ним никакого
    общения и не требует никакого покаяния с его стороны.
    Прав я или нет?

    Нет. Не важно, какой он веры. Он всё равно наш брат, пусть и блудный, которому должно покаяться и обратиться к истине. От нас же не нужно иметь против него злобы, как только любви, выраженной молитвой о нём. Бог знает, что с ним сделать и когда.

    vlad4484 пишет:Вы серьезно считаете,что мы должны прощать всех злодеев и  костоломов,которые калечат и убивают нас, т.е. не осуждать их по слову Бога  "Не судите, да не судимы будете",и никаким образом не наказывать их. А тех  кто убивают и насилуют наших близких тоже прощать? А с фашистами как быть, на Донбассе они убивают мирных людей,издеваются над ними,стекла заставляют есть,их тоже прощаем?

    Ну вы перегнули. Господь учит подставлять щёку тому, кто лично нам сделал зло. Нашей душе это не повредит, коль живём духовно. Но если говорить о врагах народа и церкви, то тут конечно нужно им противодействовать, потому как на кону многие души. Если победит злодей, то под его игом многие попадут в ад. Но другое дело, если говорить о нападении врага на нас лично. Тут Господь заповедает "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Матф. 5:39). Но то не каждый может в силу гордыни, отсутствию духовной жизни. В таком всё равно поселется язва, даже если будет лицемерно делать вид, что прощает. Серафим Саровский, к тому же, был ещё и прозорливым старцем. Ему открыто было, как полезнее поступить. Он мог бы укорить их, что они неправильно поступили, но прозрел, что они скорее покаются, если он просто их простит и попросит не наказывать. И молитва его была сильна. Так и нам должно стяжать крепкую молитву, чтобы помочь брату обрести мир душевный и тем примириться с ним. А вместо этого наш прямой конфликт с ним может порой только больше навредить. Нужно понять, что половина вины на нас и укорить себя, что по своим грехам утратили дерзновение к Богу, чтобы помочь молитвой к Нему ближнему; понять, что мы полны страстей, которые не дают нам без лицемерия примириться с братом; и многое другое, что найдём, если прилежно рассмотрим. Так учат святые Отцы. Например Св. Варсонуфия как-то спросили: "Если будет очевидно, что я не согрешил против кого-либо, а более он согрешил против меня, то как могу укорять себя? Так, например, если во время путешествия моего встретится со мною на пути человек, которого я никогда не знал и при встрече ничего не сказал ему, и он без вины ударит меня, как я могу укорять себя в сем?" На это старец ответил: "Можешь, говоря: я виноват, что пошел этим путем, потому что если бы не пошел им, то не встретился бы с сим человеком, и он не прибил бы меня. Видишь ли, что и в сем случае можешь приписать вину себе?"

    vlad4484 пишет:“Господи, прости им, ибо не ведают, что творят”,так Богочеловек Иисус Христос молился на кресте.
    Вопрос такой? Простил ли их Бог?
    Может ответив на этот вопрос мы что-то для себя выясним?

    Ваше богословие не верно. Нельзя приравнивать Бога и людей. Бог пожелал им вразумления и ждёт покаяния. Мы же, люди, должны прощать, а суд отдать Богу, молясь за ближнего.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 22.03.17 21:22

    Михаил пишет:Да Вы чём? Давным-давно примирились, т.к. хорошо знаем друг друга. И ещё после этого ругались и снова мирились. Это нормально.
    Что в ругани нормального? После любой ругани остается неприятный осадок на душе. Мне кажется что этот Ваш "брат" это Ваша родная супруга.В Святом Евангелие же говориться о духовных братьях.
    vlad4484 пишет:Во время гонения на христиан священник Саприкий был схвачен и подвергнут страшным пыткам. Ради Господа нашего Иисуса Христа он мужественно перенес все нечеловеческие мучения. Когда его вели
    на казнь к нему подошел святой Никифор,с которым он был во вражде. Святой попросил чтобы перед
    смертью священник простил его. Но священник не сказал прощаю и отверг его просьбу,очевидно
    он был не готов для того чтобы простить. Далее увидев орудие казни он отрекся от Христа. Господь отвернулся от него и его мужество ушло вместе с благодатью Бога.

    Господь не поможет Вам избавиться от обиды если Вы не простив брата  сначала пойдете избавляться от этого вашего греха.
    Михаил пишет:Это совсем другой случай: Саприкий не хотел примирения.
    Считаю,что случай аналогичный,в обоих этих случаях люди совершили грех нарушив волю Бога.
      Почему Саприкий не простил святого мы можем только догадываться .Считаю,что он хотел это  сделать,он же понимал,что через минуту  умрет, но не мог,т.к.ему мешали бесы гордыни и обидчивости захватившие его душу.
       
    "Саприкий, будучи человеком немилосердным, не имел ни любви, ни страха Господня".
                                           
                                                                          (Жития святых.)

    Очевидно,что  по - этому он и не простил,ведь потеря страха Божьего самое страшное,что может случиться с человеком.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 22.03.17 21:36

    Михаил пишет:Да Вы чём? Давным-давно примирились, т.к. хорошо знаем друг друга. И ещё после этого ругались и снова мирились. Это нормально.
    vlad4484 пишет:Что в ругани нормального? После любой ругани остается неприятный осадок на душе...
    Нормальна не ругань, которая несмотря ни на что время от времени случается, нормально примирение после неё ("до седмижды семидесяти", "друг друга тяготы носите").
    vlad4484 пишет:... Господь не поможет Вам избавиться от обиды если Вы не простив брата  сначала пойдете избавляться от этого вашего греха.
    За Бога-то не будем решат).
    Михаил пишет:Это совсем другой случай: Саприкий не хотел примирения.
    vlad4484 пишет:Считаю,что случай аналогичный,в обоих этих случаях люди совершили грех нарушив волю Бога.
    Так в моём-то случае воля Бога была выполнена: примирение наступило.
    vlad4484 пишет:Почему Саприкий не простил святого мы можем только догадываться .Считаю,что он хотел это  сделать,он же понимал,что через минуту  умрет, но не мог,т.к.ему мешали бесы гордыни и обидчивости захватившие его душу.
       
    "Саприкий, будучи человеком немилосердным, не имел ни любви, ни страха Господня".
                                           
                                                                          (Жития святых.)
    Очевидно,что  по - этому он и не простил,ведь потеря страха Божьего самое страшное,что может случиться с человеком.
    Вот потому-то и другой случай.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 23.03.17 8:40

    vlad4484. пишет:Считаю,что Вы не поняли мой вопрос.
                    Утверждаю,что прощением брата,близкого человека или своего
    является восстановлением с ним искреннего общения и оно  невозможно без общего обсуждения греха, его покаяния и просьбы о прощении.  
             Прощением врага,язычника или чужого является избавление от собственных грехов : памятозлобия,ненависти,гнева,обидчивости и др. Такое прощение не подразумевает с ним никакого
    общения и не требует никакого покаяния с его стороны.

    Прав я или нет?  
    Монтгомери пишет:Нет. Не важно, какой он веры. Он всё равно наш брат, пусть и блудный, которому должно покаяться и обратиться к истине. От нас же не нужно иметь против него злобы, как только любви, выраженной молитвой о нём. Бог знает, что с ним сделать и когда.
    Дорогой  Монтгомери,опять Вы перепутали все "карты", считаю,что в этом вопросе у Вас сильный перекос,естественно что Вы и не понимаете меня.  Поэтому надо и выяснить,кто для христианина брат,а кто совсем не брат,кто свой,а кто чужой.
    Вы утверждаете,что любой язычник или еретик это наш брат,но это совсем не так,не брат он нам.
    Да, все люди братья  по плоти,т.к.произошли от одного человека - Адама. Однако с святом Евангелие
      под словом брат подразумевается совсем другое братство. Братьями являются сыны Бога,по - этому
    они между собой и братья.
     
    А кто такие сыны Бога?                        

    "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним;"  (Святое Евангелие.)

    Вопрос? Кто такой брат,любой человек вообще,или нет?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 23.03.17 11:10

    vlad4484 пишет:"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним;"  (Святое Евангелие.)

    Вопрос? Кто такой брат,любой человек вообще,или нет?
    Вклинюсь к вам. Под братом в словах Христа понимаю брата во Христе.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9840
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 23.03.17 13:07

    Михаил_ пишет:Вклинюсь к вам. Под братом в словах Христа понимаю брата во Христе.
    Видимо, это так. Человека вообще Христос называет ближним, но не братом.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 4 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 31.03.20 5:01