Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 12.05.17 13:21

    Holder пишет:
    Отлично! Я это пытался осторожно сказать выше, но знал, что понят не буду.

    Все так называемые "противоречия" Священного Писания - кажущиеся, от того, что в человеческом языке нет слов для выражения высших понятий. И писатели священных текстов употребляют обычные рассудочные определения. Гегель гениально выразил ту истину, что применение рассудочных определений ведет к разным противоречиям и антиномиям.

    И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12,3-4). Очень может быть, что Апостол говорит как раз о таких понятиях, что и мы здесь - которые невозможно выразить обычным земным человеческим языком.
    Замечательно. Теперь ты знаешь, что будешь понят.
    Пиши от души! Smile
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 12.05.17 18:26

    vlad4484 пишет:По отношению к убийце это физическое действие (следствие греха) является злом и грехом, и за этот грех он ответит по полной, т.е. для самого грешника следствие греха такой. и т.п. т.п. Поэтому в  приведенном ниже Вами примере Святитель Иннокентий и называет злые действия или следствия греха самим грехом.
    Монтгомери пишет:Ну и каша у Вас в голове, Влад. Святой называет грехом те или иные действия прямо без всех этих хитросплетений. Кого Вы пытаетесь обмануть? Себя разве что. А Святых пожалуйста приводите со ссылкой и в полном тексте, а не вырезками удобных отрывков. Я теперь понял, как Вы "богословствуете". Хотя... Нет, лучше не стоит. Всё равно выхожу из темы.
    Нету смысла дискутировать с человеком, который сам не разбирается в теме, а только троллит, воображая
    себя знающим; не за истину бьётся, а за то, чтобы отстоять себя родимого. Вразуми Господи.
    Дорой брат,то что Вы называете кашей это учение святого отца нашего вселенского учителя Василия Великого.
      Это учение является догматом нашей веры и изложено в "Православном исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной". Именно это учение я и изложил, приводил и сам догмат выше.
       То что Вы его не знаете я не виноват. В Святом Писании сказано,что в последние времена явятся
    наглые ругатели,именно они будут злословить то чего не понимают. Мы же,как православные христиане, не будем уподобляться этим хулителям.

    "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся".
                                                      (Святое Евангелие.)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 12.05.17 20:18

    Smile  Радикальные исламисты сотнями обращаются, а тут говорили, что не могут, мол очень редко [В НИГЕРИИ 400 ИСЛАМСКИХ РАДИКАЛОВ ОБРАТИЛИСЬ В ХРИСТИАНСТВО]: http://www.pravoslavie.ru/103385.html .

    Такой вопрос. Допустим упала атомная бомба на определённый густонаселённый город, в результате чего погибли все, кто там жил. Значит ли это, что все грешники, кто жил в городе, были уже заранее предопределены умереть во грехе и не способны были покаяться, раз Господь попустил этому случиться? Ведь именно это выходит, если ложно понимать поучение святых Отцов о предопределении, мол всё заранее предопределено.
    avatar
    Алиса
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 38
    Дата регистрации : 2017-05-10
    Вероисповедание : православная

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алиса в 12.05.17 21:35

    Holder пишет:Кстати, Алиса в своей цитате говорит о предвидении, а не о предопределении.
    Да как же? Здесь оба понятия, по-моему, есть.
    Вот смотрите: "Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́ (То, что я не мог бы сделать, Божьи очи видят ясно,)". Это предвидение Бога о человеке.
    Далее, в этой же молитве: "в кни́зе же Твое́й и еще́ несоде́янная напи́сана Тебе́ суть (и другое в вечной книге - то, что я еще не сделал, уж написано от века.")". Это предопределение.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9826
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 12.05.17 21:39

    Алиса пишет:Да как же? Здесь оба понятия, по-моему, есть.
    Вот смотрите: "Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́ (То, что я не мог бы сделать, Божьи очи видят ясно,)". Это предвидение Бога о человеке.
    Далее, в этой же молитве: "в кни́зе же Твое́й и еще́ несоде́янная напи́сана Тебе́ суть (и другое в вечной книге - то, что я еще не сделал, уж написано от века.")". Это предопределение.
    Ну, возможно, и так.

    Вообще это парафраз псалма 138.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 12.05.17 21:42

    Алиса пишет:"в кни́зе же Твое́й и еще́ несоде́янная напи́сана Тебе́ суть (и другое в вечной книге - то, что я еще не сделал, уж написано от века.")". Это предопределение.

    Это тоже предведение. То есть Бог знает, что мы сделаем, хоть ещё и не сделано. Но что делать выбираем мы, а не книга от века нам это диктует делать.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 12.05.17 21:53

    vlad4484 пишет:Учение о Промысле Бога и предопределении Бога полезно всем,в том числе и Вам. Это учение нашей Церкви,я лишь привлекаю внимание христиан к нему.
    Монтгомери пишет:Истинное учение, согласен, полезно, но не то ложно понятие о предопределении, которое исповедуете Вы. Оно основано на ложном понимании догматов церкви. Отсюда и ваши вымыслы об убийцах, будто бы те, кого казнили, уже заранее были предопределены Богом на это. По словам Иоанна Дамаскина, которые в вашей цитате были вырезаны, Бог может предвидеть то, что в нашей власти (т.е. зло или добро и соответствующие действия), но не предопределяет того, не заставляет делать ни того, ни другого. Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Короче, если убийцу казнили, то это не значит, что Бог предвидел, что тот не покается и предопределил ему смерть. Он мог покаяться, но его определили на смерть судьи, а не Бог. Надо было раньше думать. В том, что его казнили виноват по большей мере сам преступник. Вообще правильно говорить, что Бог всем изначально предопределил попасть в Царствие Небесное, но люди по своему личному решению отвергли Его и сами себя определили на вечное страдание.

    Бог предвидит но не предопределяет только наши внутренние или душевные действия,и я доказал Вам это.
    Все же остальные наши физические действия,в том числе и казнь убийцы, происходят по воле Бога и предопределены Им заранее,о чем и говорят приведенные мною догматы нашей веры.
    Вот в очередной раз привожу Вам догмат.
    "Учение православной Церкви о Боге, как Промыслителе, в послании восточных Патриархов о православной вере выражено так: “веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным промыслом; впрочем зло, как зло, Бог только предвидит и попускает, но не промышляет о нем, так как Он и не сотворил его".
                   (Митрополит Макарий Булгаков.  Православно-догматическое Богословие.)

    Догмат говорит,что исключительно все,кроме духовного зла,происходит по воле Бога. Ну как тут можно  понимать  это по-другому.
    Может Вам известны какие-то другие догматы,так приведите их, и мы рассмотрим какую веру Вы исповедуете,  
     но наверняка не православную.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 12.05.17 22:44

    vlad4484 пишет:Все же остальные наши физические действия,в том числе и казнь убийцы, происходят по воле Бога и предопределены Им заранее,о чем и говорят приведенные мною догматы нашей веры.

    "Учение православной Церкви о Боге, как Промыслителе, в послании восточных Патриархов о православной вере выражено так: “веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным промыслом; впрочем зло, как зло, Бог только предвидит и попускает, но не промышляет о нем, так как Он и не сотворил его". (Митрополит Макарий Булгаков.  Православно-догматическое Богословие.)

    Догмат говорит,что исключительно все,кроме духовного зла,происходит по воле Бога.

    Итак, мы определили, что управлять всем - не значит притеснять волю. Здесь говорится о том, что Господь помогает своей благодатью воле человека к добру, но человек сам решает, что делать. Делать зло или добро находится в нашей власти и если попустит Бог по нашему выбору. Попустительство - это воля, но не всегда желание Бога. С этим, я думаю, Вы согласны. Например захотел самоубийца спрыгнуть с пятого этажа и Бог это попустит, но это воля самоубийцы, которую Господь не притесняет, хоть это и противно Его воле. Его воля, чтобы этот человек спустился с крыши и начал жить праведно. Деланию добра и противлению злу Господь помогает своей благодатью, т.е. управляет, но по нашей воле, а без её содействия не может никого принудить. Иоанн Дамаскин: "Не принуждает силою к добродетели... Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно (убивать, лгать, блудить и т.д.) и последовать дьяволу".

    Зло (злые помыслы, слова и дела), как написано в приведённой вами цитате, человек совершает сам, Бог о зле не промышляет (не предопределяет его человеку), а только предвидит и попускает ему быть. Равно и добро человек делает не потому что ему его делать было заранее предопределено, но делает по своей воле. Делание человеком добрых дел Господь только предвидит и помогает в них, но не предопределяет.

    vlad4484 пишет:Промысел и предопределение Бога не нарушают свободную волю человека. Человек делает свободный выбор и этот выбор только в его власти. Допустим человек принимает решение кого-то убить и это  в его власти. А убьет он или не убьет это еще неизвестно,это как карта ляжет,и эта карта воля Бога. Попустит Бог он убьет,а не попустит нет,т.е. это его действие полностью в руках Бога, оно происходит по воле Бога и не во власти человека.

    Ага! Прояснили немного. Стало быть Вы всё же согласны, что если власть приняла закон не казнить, то это воля Божья, Его промысел. И я уже это доказал. Убийство происходит попустительством Бога, но по личному выбору человека. Почему Господь попускает убийцам убивать? Почему не сделает так, чтобы в тот момент отсохли бы их руки? Почему не заглушит мотор машина, пьяный водитель которой мчится в толпу людей?  Всего этого мы знать не можем. Но одно известно точно - из этого мы познаём, что и сами можем погибнуть нежданно негаданно, дабы бодрствовали каждый день и час, а не по временам.

    vlad4484 пишет:А если Бог содействует казни и казнь совершилась,то естественно ни о каком покаянии убийцы в дальнейшем не может быть и речи. Бог же видит будущие как настоящие. Вот это я и пытаюсь Вам втолковать уже столько времени,но ничего у меня не получается.

    А вот с этим несогласен. Если так рассуждать, то все грешники, что погибают в войнах, были не способны на покаяние. Ведь так? Если бы кто из них мог покаяться, то Бог бы и не допустил их смерти. Другой пример выше приводил. Упала бомба, погибло 100 тыс. непокаявшихся грешников. Стало быть Бог попустил этому быть, так как знал, что никто из них не покается, если бы Он не допустил бомбе взорваться. Как-то вяло, потому вам и не получается втолковать мне своё мнение. Лично я считаю, что гибель человека - не доказательство предопределённости его к погибели. Казнь - не доказательство того, что заключённый не покается, если бы оставили ему жизнь. Тут всё намного сложнее. И нашему разуму этого не понять.

    vlad4484 пишет:Вам и нашему брату Монтгомери твердить ее надо постоянно,чтобы она достала вас до самой печенки,до вашего спинного мозга,может тогда до вас дойдет и вас отпустит. Если не верите мне может быть святому поверите. Вместо того чтобы покаяться в собственных заблуждениях,
    принять истину и усвоить ее, Вы и Монтгомери бежите от нее как тараканы от дуста. Истина вам не
    нужна, вам очень нравиться сидеть в ереси и лжи. Но вы наверное забыли,что все основанное на лжи
    погибнет,так сказал Господь. В Святом Писании сказано,что в последние времена явятся наглые ругатели,именно они будут злословить то чего не понимают. Мы же,как православные христиане, не будем уподобляться этим хулителям. "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся".(Святое Евангелие.)

    Зачем Вы так бомбите? Кого Вы этим пытаетесь доказать истинность своих убеждения? Я тоже считаю, что Вы некоторыми своими высказываниями хулили Бога, но это легче всего начать злословить собеседника, который несогласен с некоторыми твоими утверждениями и пониманием Святых Отцов, но опрокидывать цитаты Писания на собеседников побойтесь. Писание - это Вам не игрушка. Никто тут не отвергает никаких догматов и поучений Святых Отцов, но выражают несогласия с некоторыми вашими их трактовками.



    Последний раз редактировалось: Монтгомери (13.05.17 0:36), всего редактировалось 5 раз(а)
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 12.05.17 23:06

    Монтгомери пишет:А по Вашему получается, что человек ни в чём не виноват? Я ведь правильно Вас понимаю? Убъёт - управлялся Богом, не в его власти было не убить. Язычники осуществляли человеческие жертвоприношения - это Бог ими управлял. А Свидетели Иеговы уводят из церкви верных - это тоже Бог ими управляет, или всё же сами они по своей воле уводят людей от истины? "Бог не хочет, чтобы явился порок не принуждает силою к добродетели" - т.е. не принуждает злодея не делать то, что он делает; так и не принуждает делать то, что тот не хочет. Тот сам выбирает.
    Да неправильно Вы меня понимаете,об этом я уже писал.Вы наверное вообще не читаете мои посты считая их
    кашей. Приходится еще раз Вам повторять. Промысел и предопределение Бога не нарушают свободную волю человека. Человек делает свободный выбор и этот выбор только в его власти. Допустим человек принимает
     решение кого-то убить и это  в его власти. А убьет он или не убьет это еще неизвестно,это как карта
    ляжет,и эта карта воля Бога. Попустит Бог он убьет,а не попустит нет,т.е. это его действие полностью
    в руках Бога, оно происходит по воле Бога и не во власти человека.
      Так и смертная казнь убийцы во власти Бога,и осуществится она только в том случае,если Бог будет
    содействовать этому мероприятию.А если Бог содействует казни и казнь совершилась,то естественно ни о каком покаянии убийцы в дальнейшем не может быть и речи. Бог же видит будущие как настоящие.
        Вот это я и пытаюсь Вам втолковать уже столько времени,но ничего у меня не получается.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 13.05.17 8:59

    Перед лицом неминуемой казни человек может и покаяться. А без казни он, может быть, и продолжал бы грешить. Казнь грешника может быть его последним шансом для покаяния. Вспомните разбойника, распятого по правую руку от Христа.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 13.05.17 10:02

    Ingwar пишет:Перед лицом неминуемой казни человек может и покаяться. А без казни он, может быть, и продолжал бы грешить. Казнь грешника может быть его последним шансом для покаяния.
    Да, что-то типа вразумляющего пинка или затрещины.
    Ingwar пишет:Вспомните разбойника, распятого по правую руку от Христа.
    Совсем не факт, что тот разбойник был распят по правую руку от Христа. Из Писания это не очевидно, и католики, насколько мне известно, считают, что покаявшийся разбойник был распят по левую руку от Христа: https://www.youtube.com/watch?v=c_-BmFTbKn8&t=61m6s.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 13.05.17 10:07

    Ну ладно. Я не настаиваю. Если по левую руку, так по левую. Сейчас с Евангелием сверюсь. Но это не принципиальный вопрос. Я же про суть того, что, человек может покаяться в самый последний миг. И быть спасён.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 10:19

    Ingwar пишет:Перед лицом неминуемой казни человек может и покаяться.

    Не отрицаю. Может и такое быть. А может и не покаяться, тогда как отмена смертной казни могла стать для него спасительной. В общем как-то это не прочно. Прочнее оставить его в живых и молиться о его вразумление. Решение устраивать церкви при тюрьмах очень хорошее. Видел сам, как оно хорошо влияет на заключённых.

    Ingwar пишет:Казнь грешника может быть его последним шансом для покаяния. Вспомните разбойника, распятого по правую руку от Христа.

    Разбойник покаялся не потому, что его казнили, а потому как открылось в нём добрый помысел о несправедливом распятии Христа и справедливом распятии его самого. Этим он угодил Богу. Думаю, что он туже мысль мог выразить и находясь на свободе перед крестом, а потом бы умер от мученической смерти за Христа. А если в ком вот так сразу не найдётся доброго расположения, а только через год благодаря церкви произойдут какие-то сподвжки в голове, а казнь через месяц?
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 13.05.17 10:35

    vlad4484 пишет:"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании.
    Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы
    Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".

                                 (Св. Илия Минятий.)

    Если не верите мне может быть святому поверите. Вместо того чтобы покаяться в собственных заблуждениях,
    принять истину и усвоить ее, Вы и Монтгомери бежите от нее как тараканы от дуста. Истина вам не
    нужна, вам очень нравиться сидеть в ереси и лжи. Но вы наверное забыли,что все основанное на лжи
    погибнет,так сказал Господь.
    Ingwar пишет:А вы мнение святого в догматы не записывайте.
    Предопределения нет. Вот это догмат.
    А то, что Бог знает, как и что совершит тот или иной человек, так это не предопределение.
    В протестантизм не впадайте!
    Конечно для католиков это не догмат,вы же не признаете Пространный Православный Катехизис и другие наши
    Символические книги. Для папуасов это тоже не догмат - они язычники. Ну и что.
     Догматическое  "Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)"
    было отправлено не только протестантам но и для вашего вразумления,однако вы до сих пор так и не
    вразумились.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9826
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 13.05.17 10:38

    Михаил_ пишет:Совсем не факт, что тот разбойник был распят по правую руку от Христа. Из Писания это не очевидно, и католики, насколько мне известно, считают, что покаявшийся разбойник был распят по левую руку от Христа: https://www.youtube.com/watch?v=c_-BmFTbKn8&t=61m6s.
    Конечно, не факт, но так считается по традиции. На православном осьмиконечном кресте поэтому есть нижняя перекладина, правый от Христа конец ее направлен вверх, левый - вниз.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Ingwar в 13.05.17 10:40

    Я тебя понимаю, Монтгомери.
    Ты просто оттягиваешь момент покаяния.
    Думаешь, что если человеку будет дано больше времени, то он имеет больше шансов для раскаяния в своих грехах. А это не так.
    Лично я за смертную казнь, но нынешней власти я бы этого права не дал.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 10:42

    Ingwar пишет:Думаешь, что если человеку будет дано больше времени, то он имеет больше шансов для раскаяния в своих грехах. А это не так.

    Но я пока видел, что это так  Rolling Eyes.

    И ОСКРПЦ о том же: "Особая мера наказания — смертная казнь — признавалась в Ветхом Завете. Указаний на необходимость ее отмены нет ни в Священном Писании Нового Завета, ни в Предании и историческом наследии Православной Церкви. Вместе с тем, Церковь часто принимала на себя долг печалования перед светской властью об осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. Более того, христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни. Так, в России с середины XVIII века до революции 1905 года она применялась крайне редко. Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью — именно поэтому Церковь не оставляет душепопечения о приговоренных к высшей мере наказания.

    Отмена смертной казни дает больше возможностей для пастырской работы с оступившимся и для его собственного покаяния. К тому же очевидно, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Сегодня многие государства отменили смертную казнь по закону или не осуществляют ее на практике. Помня, что милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, Церковь приветствует такие шаги государственных властей".
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 13.05.17 10:57

    Holder пишет:Мое мнение: спор идет о разных понятиях. Естественно, если стороны не уточнят понятие предопределения до истинного, спор будет продолжаться безконечно.
    Да нет тут никаких разных понятий. Предопределение это то что неизбежно должно произойти.
      Есть православное учение о предопределении и есть разнообразные ереси,которые нам пытаются навязать
    и приписать.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 10:58

    vlad4484 пишет:Есть православное учение о предопределении и есть разнообразные ереси,которые нам пытаются навязать и приписать.

    Нет. Есть ваше понимание этого догмата и есть понимание другими его иначе. Разные понятия короче, а результат один - долгий спор, а Бог разберётся потом, где правда. По смирению Вы должны сказать: "Господи, прости меня, если я что-то неверно высказываю и вразуми", а не кричать на всех, с кем не согласен, кичливыми лозунгами. Считаю, что Господь ничего заранее не предопределяет, но постоянно помышляет, как бы не отвергнуть  того, кого увидел погибающим, вразумляет. "Но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2 Цар.14:14). Это то, что нашему тараканьему разуму не доступно. Любая попытка своим разумом что-то понять обречена на провал.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 13.05.17 11:33

    Монтгомери пишет:Такой вопрос. Допустим упала атомная бомба на определённый густонаселённый город, в результате чего погибли все, кто там жил. Значит ли это, что все грешники, кто жил в городе, были уже заранее предопределены умереть во грехе и не способны были покаяться, раз Господь попустил этому случиться? Ведь именно это выходит, если ложно понимать поучение святых Отцов о предопределении, мол всё заранее предопределено.
    Правильной дорогой идете товарищ. Да именно так. В этом городе были или уже покаявшиеся праведники,и их
    светлые души улетели в рай,или грешники не способные на покаяние,и их души опустились в ад .
      Но не было ни одного способного на покаяние , не успевшего  покаяться и обратиться к Богу.
    Вопрос где они были? Да наверное на даче. В любой авиакатастрофе гибнут не все люди, есть чудом спасшиеся,есть и опоздавшие на рейс.

    "В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете".

                                                                       (Святое Евангелие.)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 13.05.17 11:37

    Михаил_ пишет:Совсем не факт, что тот разбойник был распят по правую руку от Христа. Из Писания это не очевидно, и католики, насколько мне известно, считают, что покаявшийся разбойник был распят по левую руку от Христа: https://www.youtube.com/watch?v=c_-BmFTbKn8&t=61m6s.
    Holder пишет:Конечно, не факт, но так считается по традиции. На православном осьмиконечном кресте поэтому есть нижняя перекладина, правый от Христа конец ее направлен вверх, левый - вниз.
    Это лишь в духовном смысле, из текста св. Евангелия, а не из расположения распятых разбойников: Мф. 25:33
    "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.".
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 11:39

    Монтгомери пишет:Такой вопрос. Допустим упала атомная бомба на определённый густонаселённый город, в результате чего погибли все, кто там жил. Значит ли это, что все грешники, кто жил в городе, были уже заранее предопределены умереть во грехе и не способны были покаяться, раз Господь попустил этому случиться? Ведь именно это выходит, если ложно понимать поучение святых Отцов о предопределении, мол всё заранее предопределено.

    vlad4484 пишет:Правильной дорогой идете товарищ. Да именно так. В этом городе были или уже покаявшиеся праведники,и их светлые души улетели в рай,или грешники не способные на покаяние,и их души опустились в ад . Но не было ни одного способного на покаяние , не успевшего  покаяться и обратиться к Богу. Вопрос где они были? Да наверное на даче. В любой авиакатастрофе гибнут не все люди, есть чудом спасшиеся,есть и опоздавшие на рейс.

    Считаю, что вы не правы. Да и многие вас за такие высказывания упрекнут. Как вы докажете, что погибшие не могли спастись, не упади бомба? Никак. Вы можете лишь так считать, пытаясь своей головой понять то, что неудобопонятно. Почему тогда спасаются в войнах те, кто до смерти не покается, а только больше даже может ожесточиться против Бога и детей своих в погибель направляет, а те его внуков? Есть такое? Есть. А действительно лучшие его люди погибают, хотя были задатки, чтобы пойти креститься. Считаю, что Господь этим показывает не тянуть с покаянием, иначе можешь не успеть, а вовсе не потому, что не покаешься, потому и погибаешь.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (13.05.17 12:27), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Алиса
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 38
    Дата регистрации : 2017-05-10
    Вероисповедание : православная

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Алиса в 13.05.17 11:48

    Holder пишет:Ну, возможно, и так.

    Вообще это парафраз псалма 138.
    Монтгомери пишет:

    Это тоже предведение. То есть Бог знает, что мы сделаем, хоть ещё и не сделано. Но что делать выбираем мы, а не книга от века нам это диктует делать.
    В общем, все сложно и непонятно. Мудрёно.

    Священное Писание о предопределении: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим. 8:29-30)
    Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном. (Еф. 1:3-6)
    В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. (Еф. 1:11-12)"

    Преподобный Иосиф Оптинский: "Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, <что> пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: «еще три дня, и Ниневия превратится…»."

    На этом, пожалуй и закруглюсь с этой темой
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 11:50

    Вообще Бог предопределяет только спасение. Погибель определяется только человеком. Феофан Затворник говорит: "А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть. Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию - благости."
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9826
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 13.05.17 11:51

    vlad4484 пишет:Есть православное учение о предопределении и есть разнообразные ереси,которые нам пытаются навязать и приписать.
    Тогда, чтобы внести ясность, может быть, Вы объясните, чем Ваше понятие предопределения отличается от кальвинизма, в котором Вас здесь упрекают?


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9826
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 13.05.17 12:04

    Михаил_ пишет:Это лишь в духовном смысле, из текста св. Евангелия, а не из расположения распятых разбойников: Мф. 25:33 "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.".
    Наверное, Вы правы, разбойник тут ни при чем.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 12:04

    Житие преп. Максима Исповедника:

    «Епископ Феодосий обратился к нему со словами:

    — Как поживаешь, господин, авва Максим?

    Он отвечал:

    — Так, как Господь от века предузнал и предопределил обстоятельства моей жизни, сохраняемой Его промыслом.

    Феодосий возразил на это:

    — Как так? Разве Бог от века предузнал и предопределил деяния каждого из нас?

    Святой отвечал:

    — Бог предузнал наши помышления, слова и деяния, которые зависят от нашей воли; предуставил же и предопределил то, что должно случиться с нами, но это находится уже не в нашей, а в Его Божественной воле.

    Епископ Феодосий спросил:

    — Что же находится в нашей власти и что не в нашей… Воистину, я не знаю этого, и хочу уразуметь, какое различие между тем, что состоит в нашей власти и что не состоит и как одно относится к Божественному предведению, а другое к предопределению?

    Преподобный Максим ответил:

    —Все наши добрые и дурные дела зависят от нашего произволения; не в нашей же власти — наказания и бедствия, случающиеся с нами, а равно и противоположное им. В самом деле, мы не имеем власти над изнуряющею нас болезнью, или над здоровьем, но только над теми условиями, которые причиняют болезнь, или сохраняют здоровье. При этом как причиною болезни служит невоздержание, а воздержание служит условием доброго здоровья, — так и соблюдение заповедей Божиих служит условием достижения Царства Небесного, а несоблюдение их — причиною ввержения в геенну огненную».
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 13.05.17 13:35

    Михаил_ пишет:Это лишь в духовном смысле, из текста св. Евангелия, а не из расположения распятых разбойников: Мф. 25:33 "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.".
    Holder пишет:Наверное, Вы правы, разбойник тут ни при чем.
    http://www.predanieneo.com/t1265-topic
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 13.05.17 15:10


    А вот ещё интересно, почему согласно Евангелию От Матфея, Христа поносили оба разбойника (оба неблагоразумно себя вели): "Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его". Выходит, что тот, что защищал Христа, начал это делать не сразу, а в начале злословил Христа.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 13.05.17 15:26

    Монтгомери пишет:А вот ещё интересно, почему согласно Евангелию От Матфея, Христа поносили оба разбойника (оба неблагоразумно себя вели): "Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его". Выходит, что тот, что защищал Христа, начал это делать не сразу, а в начале злословил Христа.
    Евангелисты -- свидетели земной жизни их Учителя, а свидетельства очевидцев одного и того же события нередко различаются, это известно и из опыта следователей.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 14 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 29.03.20 14:32