Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Еще раз о прощении

    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 02.05.17 8:17

    Монтгомери пишет:Св.Иоанн Дамаскин пишет:
    "Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое - означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления".                          
                                        Монтгомери      
    Оставление Богом спасительное и вразумляющее не является необратимым. Это такое оставление, когда человек, познав любовь Божью, но прельстившись грехом и согрешив, испытывает некую духовную боль, что соблазнился грехом. Это и приводит его к вразумлению, после чего он прикладывает усилия, чтобы вернуть себе расположение Бога через покаяние, и тогда Бог вновь принимает его в свои объятья. Всё это описано в притче о блудном сыне. О том, когда происходит конечное оставление Богом человека мы не можем судить. Некоторым могло показаться, что гонитель Павел был окончательно лишён рассудка и не обратится, однако же на деле оказалось не так. "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33). Блаж. Феофилакт: "О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их".

    Человек может быть упорным грешником до самой смерти, но однакоже покаяться перед самой смертью и спастись. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43).
    С этим полностью согласен,при условии,что все это относится к людям предопределенным Богом ко
    спасению.
    Монтгомери пишет:Священное Писание
    "Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие... кровожадного и коварного гнушается Господь."

    "Ибо равно ненавистен Богу и нечестивец и нечестие его"

    "А Я говорю вам: люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." (Матф. 5:45)  
                                               Монтгомери
    То есть Господь их одновременно и ненавидит, что они творят грех; и любит, желая им спасение. Так и нас учит проявлять любовь к ним, молясь о них, оказывая добрый пример к вразумлению, а не ненависть к ещё большему озлоблению и падению.
    С этим тоже согласен,Господь их одновременно любит и ненавидит,считаю очень хорошая мысль.
    Бог имеет два способа существования,любовь Сущности Бога неизменна,этой любовью Бог любит все
    свои твари одинаково. Что касается любви как нетварной Божественной энергии,то такой любовью Бог
    любит добродетельных и не любит порочных.

    "Бог, будучи Свят, отвращается от всякого греха и нечистоты, и, будучи Любовью, может одарить Своей любовью только тех, кто вместит ее в себя, кто сам способен любить".

                                                        (Архимандрит Рафаил Карелин.)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 02.05.17 17:19

    Повторение - мать учения, как говорится. Ешё раз, почему ветхозаветная заповедь о казни не имеет никакого обязательного характера:

    1. Казнь может лишить человека покаяния, которое он мог принести, прояви к нему суд милосердие

    2. Никто не является сейчас прозорливым, чтобы решать, кто может покаяться, кто нет и принимать соответствующее решение. Факты обращения убийц в Священном Писании и Жития Святых есть. Была бы казнь в обязательном порядке - не было бы и этих Святых

    3. Грешны мы все и по делам своим все достойны казни, но Господь нас милует и даёт время на покаяние.

    К этому ещё добавлю, что всяческие еретики: сектанты и иноверы по учению Святых Отцов признаны в тысячу раз хуже тех, кто убивает плоть. Вот, что пишет Симеон Новый Богослов в 87-мом слове: "Кто не сделался еще учеником как должно, а между тем восхищает достоинство учителей, тому следует наказание в тысячу раз большее, чем разбойникам и убийцам. Эти тело только убивают, а он убивает души.". Получается, что если убийцы плоти достойны высшей меры наказания - казни и по учению законников должны подлежать ей в обязательном порядке, то тем более нужно казнить всех еретиков, а грешные законники сами себя. Это получается, что практически всех граждан России нужно казнить. Потому и говорю, что не сходится, а посему и казнь называть обязательной - вздор.

    4. По Ветхому Завету было открыто, что убийцей человек является с момента физического лишения жизни. По Новому Завету убийство начинается с момента ненависти к тому или иному человеку, закончится всё это физической расправой или нет. "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца" (1 Ин. 3:15) То есть все мы по сути своей являемся убийцами и по логике законников должны подлежать обязательной казни, но на деле не так.

    _______________________________________

    Причина. по какой законники так жаждут казни убийц состоит в том, что они не достигли меры чистоты и мыслят не по Новому Завету, согласно которому Господь явил нам очищающую благодать свою, которая мысль исполняет милосердием даже к убийцам.

    "Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2Цар.14:14).
    Профессор Александр Павлович Лопухин: Если щадит согрешившего и приемлет отверженного сам Бог, то нам ли, ничтожеству, превосходить Его своей строгостью к согрешившим?

    Согласно Писанию: "Для чистого всё чисто"(Тит. 1:5)

    Авва Пимен сказал: «Если человек достигнет того состояния, о котором Апостол сказал: «Вся чисто чистым» (Тит. 1:15), то увидит себя худшим всей твари». Брат сказал ему: «Как мне признавать себя худшим убийц?» Старец отвечал: «Если человек достигнет душевного устроения, указанного Апостолом, и увидит человека, сделавшего убийство, то скажет: он сделал этот грех однажды, а я убиваю ежедневно (себя и других грехами)». Брат спросил о том же авву Анува, пересказав ему слова аввы Пимена.
    Авва Анув сказал: «Если человек дойдет до состояния такой чистоты и увидит грехи брата своего: то праведность его поглотит их». Брат спросил: «Какая праведность?» Старец отвечал: «Всегдашнее обвинение самого себя».

    На это Игнатий Брянчанинов пишет: "Вот истинные слышатели и творцы Закона евангельского! Изгнав из сердец своих осуждение и соблазн, они исполнились святой любви к ближнему, изливая на всех милость, и милостью врачуя грешников. Сказано святыми Отцами о великом Макарии Египетском, что он был, как бог земной, — с таким могущественным милосердием сносил он недостатки ближних. Авва Аммон, вникая непрестанно в себя и обличая душу свою в ее недостатках, пришел в глубокое смирение и святую простоту. От множества любви к ближнему, он не видел в нем зла, забыл о существовании зла. Однажды привели к нему — так как он был епископом — девицу, зачавшую во чреве, и сказали: “такой-то сделал это, наложи на них эпитимию”. Аммон, знаменав крестом чрево ее, велел ей дать шесть пар полотен, сказав: “Когда придет ей время родить, не умерла бы она сама, или дитя ее, и было бы в чем похоронить их”. Обвинявшие девицу, сказали ему: Что ты делаешь? наложи на них эпитимию! Он отвечал: “Братия! она близка к смерти! что ж еще делать с нею?” — и отпустил ее"

    Этим я конечно же не говорю, что нужно вообще не сажать в тюрьму, но указываю на то, что казнь не имеет обязательного характера, но следует поступать мудро. Не знаешь воли Божьей о том или ином человеке, как Господь может исправить преступника, то и не осуждай на то. Более того Святые даже учили прикрывать убийц, чтобы тех не казнили, что также показывает о необязательности смертной казни. В нашем случае можно прикрыть человека, который по глупости совершил убийство, в состоянии аффекта, ревности или ещё чего, дабы не повредить ему сроком, который ему никакой пользы не принесёт. А вот тяжело опасных, конечно, садить пожизненно и привлекать к труду и покаянию. Уже доказана действеность такого отношения к преступникам. Выше приводил случаи раскаивающихся убийц.

    _______________________________________

    О том, что можно прикрывать убийц, прочитал в Эвергетине такое поучение:

    "Однажды авва Агафон спросил авву Алония:

    - Как мне удержать свой язык от лжи?

    - Если не будешь лгать, - ответил авва Алоний, - то совершишь много грехов.

    - Как это? - спросил Агафон.

    Старец ответил:

    - Вот два человека на твоих глазах подрались, и было совершено убийство. Убийца скрылся в твоей келье, а правитель разыскивает его и спрашивает тебя: «Ты видел, как произошло убийство?» Если ты не солжешь, то предашь человека на смерть. Лучше оставь его предстоять Богу не в узах. Ибо Бог знает все. Словом, иногда бывает, что ложь предпочтительней правды".

    _______________________________________

    Ну и напоследок оставляю без комментария следующий отрывок из Эвергетина. Кто умеет слышать, тот услышит.

    "Однажды, когда так это и происходило и брат вновь впал в грех, он бросился бегом в церковь, плача, стеная и скорбя душой, и стал умолять милосердие благого Владыки о помощи, чтобы избавиться от мерзости блуда. И когда он молил человеколюбивого Бога, начальник зла и растлитель душ наших диавол понял что все напрасно: те сети греха, которые он соткал, брат разрывает покаянием. Тогда, набравшись дерзости, он явился ему видимым образом и, подняв лицо к священному образу Господа нашего Иисуса Христа, закричал:

    — Что мне и Тебе, Иисус Христос! Твоя бесконечная жалость побеждает меня и лишает сил: Ты принимаешь этого развратника, этого блудника, который лжет Тебе каждый день, насмехаясь над Твоей державой! Почему Ты не сожжешь его, почему терпишь и сносишь все? Ты же собирался судить прелюбодеев и блудников и погубить всех грешных! Вот уж точно, неправедный Ты Судия — пристрастен и закрываешь глаза на все, как только вздумается Твоей власти! Меня Ты сбросил с неба за ничтожный грех надмения, а этому лжецу, развратнику и блуднику даришь мир и Свое расположение — и лишь потому, что он ползает перед Тобой! Как посмотрю, лицеприятен и Ты: от излишней доброты пренебрегаешь и справедливостью!

    Так говорил диавол, мучась от сильной досады, и из ноздрей его вырывалось пламя. Когда же, сказав это, он умолк, тотчас послышался голос от жертвенника:

    — О коварный змей и губитель! Неужто тебе не достаточно того, что ты поглотил весь мир? Так ты намереваешься взять и поглотить даже того, кто прибег к Моей неизреченной милости и милосердию? Неужто настолько ты опрометчив, чтобы противостоять честной Крови, на Кресте пролитой за него? Моя жертва и смерть омыли его беззакония!

    Ведь и ты, когда он обращается ко греху, не гонишь его, а с радостью принимаешь, не отталкиваешь и не чинишь препятствии в надежде заполучить его. Как же Я, столь милостивый и щедрый, повелев Моему первоверховному апостолу Петру до седмижды семидесяти раз прощать тому, кто согрешает каждый день, не помилую этого брата? Нет, но раз уж он прибегает ко Мне, Я не буду отвращаться от него, пока не обрету его. Потому что Я распялся за грешных и ради них простер нескверные Мои длани, да обретет убежище и спасение тот, кто хочет спастись. И Я ни от кого не отвращаюсь и никого не изгоняю: даже если каждый день он будет падать тысячу раз и тысячу раз приходить ко Мне — он не уйдет непрощенным. Ибо Я пришел призвать не праведных, но грешных к покаянию.

    Когда прозвучал этот голос, диавол замер в трепете, не в силах ничего сделать. И вновь послышался голос:

    — Слушай теперь, лжец, говорящий, что Я несправедлив. Я всегда справедлив, ибо в чем застану кого, в том и сужу. А этого брата Я застал в покаянии и обратившимся: он лежит у Моих ног и одержал победу над тобой. Поэтому Я приму его и спасу его душу, ибо он не отчаялся в своем спасении. А ты смотри на его славу и скрежещи зубами от зависти и от стыда.

    После этих слов брат, лежащий ниц и плачущий, предал свой дух. И тотчас великий гнев Божий стал словно бы пламенем, ниспал на сатану и пожрал его. Отсюда да познаем, братья, безграничное милосердие Божие и то, сколь благ наш Владыка. И никогда не будем ни отчаиваться, ни пренебрегать своим спасением."
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 03.05.17 20:09

    vlad4484 пишет:Да с чего Вы взяли,что эта заповедь не обязывает в обязательном порядке казнь
    Монтгомери пишет:Да с того, что и убийцы каялись и становились святыми. Если в обязательном порядке всех следует казнить, то не было бы и таких Святых. Как мы не обладаем прозорливостью о том, покается человек или нет, оставь ему жизнь, то и не можем принимать таких решений. Оставьте Господу самому решать, что делать с тем или иным человеком. Нужно изолировать террориста и пусть работает на лесопилке. Время и труд может всё исцелить.
    Такой вывод следствия той  ереси которой Вы одержимы,даже малейшие изменение в догмате  ведет к полному разрушению всего вероучения ,Вы же отрицаете два главных догмата нашей веры,догмат о Промысле Бога,о том,что исключительно все в нашем мире происходит по Воле Бога,и догмат о предопределении Бога,о том,что изначала все наши действия предопределены Богом и входят в Его Промысел.Поэтому Ваш взгляд на мир искажен Вашей ересью.

    "Промышление есть Божие попечение о существующем. Другими словами: Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется..............Таким образом, Бог есть и Творец, и Промыслитель, и Его творческой, содержащей и промыслительной силой является Его благая воля. В самом деле, вся, елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134:6), и воле Его не противится никто. Он восхотел, чтобы все произошло - и произошло. Он желает, чтобы мир сохранял свое бытие, и сохраняет, и все бывает по Его хотению".  

    "Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость".

                                              (Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.)

    Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее,
    в том числе и казнь убийцы происходит по воле Бога, предопределена Им заранее и входит в Его
    Промысел.
    Вот этого Вы упорно не понимаете,или не хотите понимать,поэтому и приходите к таким глупым выводам.

    Попробую объяснить еще раз. Наше настоящие не причина нашего будущего,а следствие его,т.е.смертная   казнь убийцы это следствие того,что Бог уже видит его в аду,как он может покаяться в будущем,если в глазах Бога душа его давно погибла. Если же Бог видит его в раю,то убийца покается перед смертью,или Бог спасет его чудесным образом от казни. Но это должно произойти помимо нашей воли и против ее,так бывает,но в очень редких случаях.  


    "Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению".

                                                  (Преподобный Иосиф Оптинский)

    Вы же не будете спорить с этим. Теперь допустим,что некому убийце, способному на покаяние, Бог попустил дойти до смертной казни,что уже маловероятно. Как мы можем можем казнить предопределенного
    Богом ко спасению если он не покаялся? Подумайте своей головой. Предопределение - это окончательная воля о человеке,и ее нам никогда ее не изменить,мы не можем изменить того,что в глазах Бога уже произошло, скорее мы сами умрем, чем казним этого убийцу без его покаяния.
       Если же мы казнили убийцу,то доказательством того что он никогда бы не покаялся и является
    его смерть.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 03.05.17 21:40

    vlad4484 пишет:Такой вывод следствия той  ереси которой Вы одержимы

    Никакой ересью я не одержим и ниодного догмата не отрицаю. Это Вы просто так себе внушили. А вот Вы да, раз говорите такое "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее, в том числе и казнь убийцы происходит по воле Бога, предопределена Им заранее и входит в Его Промысел." Это заблуждение от неправильного понимания Святых Отцов и Писания. Всякое наше действие находится как раз-таки в нашей власти. Не Богом оно предопределено, а нашей волей. Бог только предвидит наши действия, а определяет наказание за них.

    Св.Иоанн Дамаскин пишет:1. "Промышление есть Божие попечение о существующем. Другими словами: Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется. Таким образом, Бог есть и Творец, и Промыслитель, и Его творческой, содержащей и промыслительной силой является Его благая воля. В самом деле, вся, елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134:6), и воле Его не противится никто. Он восхотел, чтобы все произошло - и произошло. Он желает, чтобы мир сохранял свое бытие, и сохраняет, и все бывает по Его хотению".

    2. "Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость."

    1. Здесь Дамаскин вовсе не говорит, что все люди являются безвластными над собой марионетками, а Бог ими управляет, как хочет. Мол кого в рай кого в ад решил за них. Так может показаться только если крайне буквально понимать слова.

    2. Во-первых: здесь верно сказано. Что Бог предвидел в поступках человека, то ему и определил, а вовсе не определил ему те поступки, что захотел. По Вашему получается, что Бог предвидел, что Он захочет и на основе своих хотений определил, кому в рай, кому в ад. Да в нашей власти не находится изменить то, что увидел всеведущий Бог, но в нашей власти находится сделать то, что Он увидел. А в течении нашей жизни Бог всячески старается, чтобы мы жили праведно: когда вразумляет, когда наказывает.

    Во-вторых: вы то ли злонамеренно привираете, то ли откуда-то выдрали неполный отрывок этого слова, так как в данном тексте Дамаскин как раз-таки опровергает ваше заблуждение. Вот, что вырезано вами из слова Дамаскина: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели... [далее приведённый вами текст с ложными выводами]... Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который – правда, без принуждения – нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление «от» добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, мы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными". Аяяй Влад. Попался, который кусался Smile .

    ____________________________________________

    Далее приведу слово Симеона Нового Богослова, который также обличает ваше заблуждение:
    "Таким образом, которые будут соблюдать заповеди до конца жизни, те восприимут потом и все блага, им предуготованные, а которые окажутся презрителями заповедей, нерадивыми и неблагодарными к Благодетелю своему, те ниспадут от благ тех, как ниспал и Адам из рая. И это постраждут они не потому, что такими быть предопределил им Бог, а от своего собственного неразумия и злоумия."

    Продолжение того же из 26 слова против тех, кто криво толкуют Павла:
    От многих людей слышу, которые говорят, что поелику Бог, как говорит божественный Павел, предуведел имеющих спастися, и предопределил их, и призвал, и прославил, то какая мне польза поднимать всякий труд, показывать свое обращение и покаяние, если я не предуведен Богом и не предопределен, да спасен буду? – Таковым вот что надлежит сказать в ответ. – О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? Не слышите разве, как Сам Господь каждый день взывает: живу Аз, не хощу смерти грешника, но еже обратитися нечестивому от пути своего и живу быти ему (Иез.33:11)? Не слышите ли, что и еще говорит Он: покайтеся, приближися бо царство небесное (Мф.4:17)? И опять: радость будет на небеси о едином грешнице кающемся (Лк.15:7)? Или, может быть, Он сказал где-либо – одним: вы и не кайтеся, потому что Я вас не приму, – а другим, то есть предопределенным: вы кайтеся, потому что Я имею вас предопределенными? – Нет и нет. Не сказал и никогда не скажет так Господь; напротив, каждый день в каждой церкви вопиет Он на весь мир: приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы (Мф.11:28). Приидте, говорит, обремененные грехами, к Тому, Кто вземлет грехи всего мира. Жаждущие спасения притецыте к вечно биющему и неиссякаемому Источнику спасения. Исключил ли Он здесь кого-нибудь, и одного как предуведенного позвал, чтобы шел к Нему, а другого отогнал, как непредуведенного? Никак нет.

    Воистину Бог, все от века ведущий прежде события, предвидел и тебя, что ты не захочешь послушать Его, когда Он позовет тебя, и не поверишь обетованиям Его и словесам; однако ж, несмотря на то, что знал сие, преклонив небеса, сошел на землю и соделался человеком по любви к тебе, – и теперь приходит туда, где ты живешь во грехах своих, каждодневно посещает тебя, иногда Сам в Своем лице чрез просвещение благодати Своей, а иногда чрез рабов Своих, призывает тебя, чтоб восстал ты от падения своего и от греха, в котором валяешься, и последовал Ему, восшедшему на небеса, и вместе с Ним вошел в царство Его, но при всем том ты не хочешь того. Итак, скажи же мне, прошу тебя, кто виновник твоей погибели и твоего непослушания. Ты – непокоривый и нехотящий последовать Владыке своему, или Он, создавший тебя, и несмотря на то, что, яко всеведец, предвидел, что ты не послушаешь Его и пребудешь в своем жестокосердии и нераскаянности, все же позвавший тебя ко спасению? – Я уверен, что ты не решишься ответить, что Он виновник, а всячески сознаешься, что виновен во всем ты сам.
       
    Предведение Божие не есть причина нашего ожесточения, а наша непокоривость. Бог все наперед знает, и что было, и что есть, и что будет; все знает Он прежде события, и видит то так, как бы оно было присуще и совершалось пред лицом Его, потому что все от Бога имеет свое бытие и существование и все прежде бытия находится в Его творческом уме, – первообразы всех вещей находятся там внутри. Но подобно тому, как царь земной на зрелище видит и пускающихся наперегонки, и вступающих в борьбу, но не он бывает причиною ни победы тех, которые из них окажутся победителями, ни поражения тех, которые окажутся побежденными, а ревность и старание победителей бывает причиною победы, и леность и нерадение побежденных бывает причиною их поражения: так рассуждай и о Боге. Он, после того как почтил нас самовластием и дал нам заповеди, научающие нас, как бороться с мысленными врагами нашими, оставил в нашей уже власти, противоборствовать ли диаволу и его побеждать, или предаваться беспечности и быть от него побеждаемыми.
       
    Впрочем, и при этом Он не оставляет нас одних в борьбе, зная немощь человеческого естества, но Сам присущ нам бывает во время брани, вспомоществует нам, когда возжелаем бороться с врагом, и таинственно подкрепляет нас силою Своею, – так что более Он побеждает врага, нежели мы. Этого земной царь не может делать, потому что и сам, будучи человеком немощным и слабым, имеет нужду в помощи своих подданных. Но Бог, будучи всесилен и непобедим, вспомоществует тем, которые произволением своим хотят противоборствовать диаволу, и делает их победителями злого диавола. А тех, которые не хотят противодействовать диаволу и бороться с ним, Бог не принуждает, чтоб не нарушить самовластия разумного естества нашего, которое Он создал по образу Своему, и не низвесть нас в чин бессловесных животных.
       
    Итак, Бог видит нас свободно действующими, подобно тому, как земной царь видит подвизающихся на зрелище. Но земной царь не знает наперед, какие победят и какие побеждены будут, пока не увидит тех и других на деле в конце зрелища. Почему хотя и готовит наперед венцы, но не знает, кому их придется дать. А Царь небесный прежде века знает и тех, которые имеют победить, и тех, которые имеют быть побежденными. Почему и сказал тем, которые просили, чтоб один сел одесную, а другой ошуюю Его во славе: несть мое дати, но имже уготовася от Отца Моего (Мф.20:23). Это самое знал и божественный Павел, и праведно написал: ихже предуведе, тех и предустави... А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда (Рим.8:29-30). Таким образом, не предведение Божие есть причина победы тех, которые имеют победить собственным произволением и рвением, или поражения и падения тех, которые имеют побеждены быть и пасть по нерадению и лености, но свободное произволение тех и других: ревность и мужество есть причина победы, а нерадение и разленение – причина падения и пагубы.
       Итак, когда предаемся мы нерадению и творим хотения плоти и мира, не следует нам говорить, что которых предуведал Бог и определил, те и спасутся, сами не понимая, что говорим. – Да, правду говоришь ты, что Бог предуведал, что ты будешь ленив, беспечен и нерадив, но не определил и не постановил, чтоб ты не имел власти покаяться, если захочешь, встать с одра беспечности и возревновать о спасении. Если будешь это говорить, то будешь тем утверждать, будто Бог лжив есть. Ибо, когда Господь говорил: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Мф.9:13), ты некоторым образом противное тому говоришь – тем, что не хочешь покаяться по злоумию своему, и чрез то как бы хулу изрыгаешь, будто не ложный Бог изрек нечто ложное. Ты придумываешь такой предлог, что-де те, которые имеют покаяться, предопределены, – так те пусть и каются, которые предуведаны и предопределены; я же не из числа их. – О, горе душе, которая высказывает такие предлоги! Горе ей, потому что она хуже и самых бесов! Слыханное ли дело, чтобы бесы когда-либо произносили такое слово? Теперь уже нечего нам охуждать бесов, потому что вот и душа человеческая нашлась такая, которая изобретает злохуления, худшие бесовских.
       
    Откуда же это ты, человече, узнал, что ты не из числа предуведенных и предуставленных – сообразными быть образу Сына Божия (Рим.8:29)? Скажи мне, кто сказал тебе это? Может быть, Бог открыл тебе то особо, или Сам от Себя прямо, или чрез какого-либо пророка, или чрез Ангела? Нет, говоришь, это я сам собою придумываю, что – ну-ка я не предуведен и не предуставлен быть спасенным, так весь мой труд и пропадет даром. – О неразумный человек! – И почему бы тебе не держать лучше в уме своем, всею душою твоею, что Бог послал Сына Своего Единородного в мир и для тебя, для твоего собственного спасения, потому что предвидел и предопределил быть тебе братом и сонаследником Ему? А держа сие в мысли, не усердствовать и не ревновать возлюбить Его всею душою и исполнять заповеди Его? – Вот и был бы спасаемым. Уверовав так, как мог бы ты далее не веровать, что Тот, кто тебя ради заклался на крест, никогда не захочет оставить тебя, никогда не попустит погибнуть тебе? Или не слышишь, как Он Сам говорит: мать забудет порождение чрева своего, а Я не забуду тебя (Ис.49:15)? Если же ты сам себя делаешь недостойным царства спасаемых и произвольно худыми делами отделяешь себя от спасаемого стада овец Христовых, сам и смотри, – никто другой не виноват в твоей погибели, кроме тебя самого.
       
    Итак, братия мои, отринем всякое неверие, сомнение и леность, прибегнем ко Христу от всего сердца с непоколебимою верою и теплым расположением, как рабы, купленные бесценною кровию Его; возблагоговеем пред сею пречистою кровию, данною в цену и искупление за нас; возлюбим Владыку нашего Христа, давшего ее для искупления нашего, и восприимем безмерную Его любовь, какую и имеет Он к нам, удостоверившись, что если б не хотел Он спасти всех нас, искупленных честною кровию Его, то не сошел бы на землю и не захотел бы быть закланным за нас. Ибо, как написано, желая всем спастися, соделал Он то, что соделал – и человеком стал, и распялся, и умер, – все для спасения всех нас. Послушай Его Самого, что говорит: не приидох, говорит, да сужду мирови, но да спасу мир (Ин.12:47).

    https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/26

    ____________________________________________

    И ещё слово Оптинского Макария:

    "О предопределении церковные учители ясно указывают, что предопределение бывает по предведению Божию, а не просто предопределяется человеку; Бог видит наши дела, и не содеянные еще, и по оным предопределяет наказание или награду. Но этим самовластие человека не стесняется. На что нам входить в дела Божии? Они для нас непостижимы. Советую прочитать в проповедях Илии Минятия, епископа, в первую неделю поста о предопределении. Еще в толковании воскресных Евангелий преосвященного Никифора Астраханского в неделю самаряныни… Там довольно ясно объяснено о сем предмете".

    Илия Минятий. Слово о предопределении в первую неделю Поста: http://lib.pravmir.ru/library/readbook/252

    Никифор Астраханский. Толкование на Евангелие от Иоанна в неделю Самаряныни: https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/tolkovanie-voskresnykh-evangelij-s-nravouchitelnymi-besedami-chast1/5_1

    ____________________________________________

    Преподобный Иосиф Оптинский пишет:"Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость".

    Всё верно. Бог знает от века, кто как закончит жизнь, потому и определил, кому что будет по делам того. Но зависит всё и от того, как человек проживёт жизнь.Заранее никого Бог не предопределял погибнуть. Так говорить - это страшнейшая клевета на Бога, как и то, что Вы говорите, будто бы в промысел Бога входит погубить человека в аду. И вот отсюда исходит всё дальнейшее Ваше заблуждение, которую я даже комментировать не буду. Завязывайте Влад с выдёргиванием цитат. Не коверкайте их истинный смысл. Сначала прийдите в меру преуспевания в духовной жизни, а потом... потом ещё больше преуспевайте. Прочитайте 87 слово Симеона Нового Богослова и успокойтесь.

    К тому же следует отметить, что Бог не предопределяет окончательно. Он может знать, как пойдёт человек по жизни и тогда Господь своей всесильной властью, а Господь всесилен делать абсолютно всё, даже изменить то что предвидел и предопределил. Он может послать какого-то особого своего пророка или просто праведника, например священника к заключённому убийце, чтобы привести того к покаянию. Об этом говорит Преподобный Иосиф Оптинский в этом же отрывке, неудобную часть которого вы опять-таки вырезали. Он пишет: "При том из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь предопределил некогда истребить ниневитян. Но, когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд, несмотря на то, что пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: Еще три дня, и Ниневия превратится."

    Кроме последних слов всё сказано верно. Хотя и последнее, что должно человеку помучиться для спасения от части верны, так как молитва о грешнике способствует его спасению:



    Последний раз редактировалось: Монтгомери (05.05.17 6:25), всего редактировалось 3 раз(а)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16546
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 04.05.17 2:15

    vlad4484, главным специалистом на форуме по ересям являюсь я и я свидетельствую, что Монтгомери не еретик и ересям не подвержен.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 04.05.17 7:02

    Судя по тому, как Влад медленно отвечает с запозданием, можно судить, что ему тяжко отвечать на сложные вопросы, сам ничего не понимает, а только мается весь день в поисках удобных цитат, как бы победить этого несносного "еретика" Монтгомери. Отвечать, что убийцу казнят, потому что он не смог бы покаяться, оставь ему жизнь - это сектантский приём. Так обычно оправдывают зло. Вот кто бы какое зло не сделал, повлёкшее за собою смерти невинных - это от Бога. То есть я могу определить, спасусь я или нет так: если я спрыгну с 30-ого этажа и погибну, то значит это мне Бог повелел и это было угодно Ему, а если во время падения Господь Ангелам Своим заповедает сохранить меня, да понесут на руках своих и да не преткнусь о камень ногою своею, то значит мне 100% предопределено попасть в рай. Это всё кальвинистские бредни. Если бы было так, то не было бы написано: "не искушай Господа Бога твоего" (Матф. 4:7) Именно на самоубийство может даже пойти какой-нибудь глупый человек, если послушает здесь слова Влада: "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее, в том числе и казнь убийцы происходит по воле Бога, предопределена Им заранее и входит в Его Промысел" и буквального понимания слов Святых и Священного Писания.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9860
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 04.05.17 12:29

    vlad4484 пишет:Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее
    Кукол дергают за нитки:
    На лице у них улыбки,
    И играет клоун на трубе.
    И в процессе представленья
    Создается впечатленье,
    Что куклы пляшут сами по себе.
    ©️"Машина времени"

    Так, что ли? Very Happy


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 04.05.17 18:00

    noname пишет:
    vlad4484, главным специалистом на форуме по ересям являюсь я и я свидетельствую, что Монтгомери не еретик и ересям не подвержен.
    А кто сказал,что он еретик,я этого не говорил. Монтгомери наш брат сидящий в ереси,т.е.наш заблуждающийся
    брат. Еретиком он станет тогда,когда отвергнет очевидную истину и  станет тупо отстаивать собственные  
     убеждения. Не заблуждается только Бог, мы все можем ошибаться,я сам иногда ошибаюсь и сижу в ереси,но  
    долго там не засиживаюсь,под напором истины признаю собственные ошибки и прошу прощения за то,что вводил народ в заблуждение.  Главное не тянуть с этим и не гневить Бога и не проверять насколько Бог долготерпелив.

    "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою".

                                                        (Святое Евангелие.)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 04.05.17 18:04

    vlad4484 пишет:Главное не тянуть с этим и не гневить Бога и не проверять насколько Бог долготерпелив.

    Вот-вот. Не тяните с этим Rolling Eyes.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 04.05.17 19:39

    vlad4484 пишет:Да,грех есть беззаконие,но как Вы могли вывести из этого,что грех это греховные желания и греховныефизические действия,совершенно непонятно.  Считаю,что для того чтобы не писать басен и т.д. и т.п.
    Монтгомери пишет:Ну вот вы снова троллите.
    Да нет сильно не тролю,а только слегка подогреваю нашу дискуссию,а то становится какой-то кислой.
    Вы действительно не подтверждаете свои мысли,а спорить с Вашими бесконечными фантазиями бесполезно,т.к.пока я опровергаю одну Вашу сказку,у Вас возникает десяток других.
    Монтгомери пишет:Почему не понятно, если понятно. Ну хорошо, давайте по другому, если так не доходит. Убийство человека по вашему не есть беззаконие? Если к вам придёт маньяк и убьёт ваших детей и жену, то совершённые им действия будут законными или беззаконием? Или беззаконием будет лишь его злая воля, а сами действия законными и угодны Господу?
    Ну наконец-то. Свершилось!!! Наконец-то Вы сделали верный вывод.Да именно так. Любые наши действия будь
    они добрые или злые происходят по благоизволению или попущению Бога,т.е.по Его благой воле.
        А то что происходит по воле Бога не может быть  злом,т.к.воля Бога и есть единственный критерий добра и зла,других критериев нет и быть не может, т.е.с виду злое действие,в частности убийство,является добрым и хорошим делом, но только по отношению к Богу. Свят. Василий Великий называет такие злые действия злом имеющим силу добра,или по словам св.Петра Могилы,относительным злом.  Для наглядности приведу такой пример.
         Допустим один человек убивает другого,т.е.совершает грех против заповеди Бога "не убей не  
    по закону". В данном случае чистым бесспорным злом и грехом является злая воля убийцы. Само же
     греховное физическое действие - убийство является следствием греха,оно происходит по воле Бога и является не абсолютным а относительным злом.
          По отношению к убийце это физическое действие (следствие греха) является злом и грехом, и за этот грех он ответит по полной,т.е.для самого грешника следствие греха такой же грех как и причина греха-    
    его злая воля. Поэтому в  приведенном ниже Вами примере Святитель Иннокентий и называет злые действия
     или следствия греха самим грехом.                                  
          По отношению к Богу это убийство (следствие греха)является  добрым  и хорошим  делом,т.к.при помощи этого с виду злого дела или мнимого зла Бог истребляет истинное зло,т.е.карает носителей этого  
    зла- грешников.
        По отношению к жертве это убийство является злом,если душа убитого попадает в ад и добрым делом,
    если душа его попадает в рай,кто знает,может это убийство и являлось единственным способом спасения его души.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 04.05.17 20:42

    vlad4484 пишет:По отношению к убийце это физическое действие (следствие греха) является злом и грехом, и за этот грех он ответит по полной, т.е. для самого грешника следствие греха такой. и т.п. т.п. Поэтому в  приведенном ниже Вами примере Святитель Иннокентий и называет злые действия или следствия греха самим грехом.

    Ну и каша у Вас в голове, Влад. Святой называет грехом те или иные действия прямо без всех этих хитросплетений.
    Кого Вы пытаетесь обмануть? Себя разве что. А Святых пожалуйста приводите со ссылкой и в полном тексте, а не вырезками
    удобных отрывков. Я теперь понял, как Вы "богословствуете". Хотя... Нет, лучше не стоит. Всё равно выхожу из темы.
    Нету смысла дискутировать с человеком, который сам не разбирается в теме, а только троллит, воображая
    себя знающим; не за истину бьётся, а за то, чтобы отстоять себя родимого. Вразуми Господи Idea.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 06.05.17 12:50

    vlad4484 пишет:Вы совершили грех, и этот грех повис на шее всего нашего народа как ярмо.Грех совершили вы,а наказание или кару за этот грех придется  расхлебывать всем нам.
    Монтгомери пишет:Да нету тут никакого греха. Не придумывайте . Тем более нету греха на шее всего народа и никто за это евангельское отношение к оступившимся не будет нести никакой ответственности. Ответственность несут только судьи и власть, осуждающие на казнь тех, кто потенциально может покаяться.
    Как бы Вы не крутили, но отмена заповедей Бога это грех и беззаконие,тяжкий грех. Вы думаете это беззаконие понравиться  Богу? Да,этот грех совершили отдельные люди,однако вдохновили их на это да и сейчас подпевают им многочисленные: гуманисты,либералы,человекобожники,толстовцы и содомиты, эти извращенцы наполнили нашу землю,они пробрались даже в нашу Церковь и пытаются раскачать ее изнутри.

    "Господь посылает бедствия в наказание за определенные злодейства — когда люди попирают справедливость, когда люди выступают против заповедей. Господь просто так это не спускает".

                                                                  (Священномученик Даниил Сысоев.)

    "По грехам нашим послал Бог на нас татары. За умножение беззаконий наших привел на нас Бог поганых".
    Древние люди знали в чем тут дело,знали что ничего в нашем мире не происходит по воле слепого случая.
    Этих поганых Бог может наслать на нас и сейчас.

    "Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой,- то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их; обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.
    Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши,и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь; и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли вашей не дадут плодов своих.
    Если же после сего пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши: пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши.
    Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня, то и Я в ярости пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши, и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага; хлеб, подкрепляющий человека, истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты.
    Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть.

                                                                           (Святое Писание.)

    Эти слова Бога обращенные к древним иудеям актуальны и для нас. Совсем недавно в осажденном фашистами
    Ленинграде,"колыбели революции",грешники ели своих детей.
    Наша земля – это дом, который Бог создал для каждого из нас. Но если мы начинаем грешить в этом доме, забываем о Воле Творца относительно террористов и других убийц, то этот наш дом разрушается.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 06.05.17 20:59

    Монтгомери пишет:Не было воли Божьей, чтобы Адам и Ева вкусили плод с дерева, но те начали упрекать Бога, что это по Его вине произошло: Адам, что это из-за того, что Бог дал ему Еву соблазнить его, а Ева, что Господь дал змея соблазнить её, а не сами они виноваты. Равно не было воли Божьей, чтобы Каин убил Авеля.
    vlad4484 пишет:Ну что тут можно сказать.Вот оно и всплыло. Дорогой брат, чистейшая ересь,ересь все то о чем Вы пишете.Считаю,что эта ересь и есть отправная точка всех Ваших заблуждений.Вы серьезно считаете,что мы можем что-то делать против воли Бога,против Его Промысла? Если это было так,то не Бог управлял бы миром а мы,т.е.все кому не лень своими действиями меняли бы мир по своей воле,а Бог был бы лишь сторонним наблюдателем. Наш мир погиб бы в этом хаосе.
      Скажите Бог не в силах был предотвратить убийство Авеля? Или Каин убил все-таки по Его промыслу? Если Вы скажете,что Бог попустил это убийство  против Своей воли, тогда вообще можно утверждать что все наши греховные злые действия происходят против воли Бога,а Бог плачет от собственного бессилия остановить физическое зло,видя как люди пожирают друг друга яко рыбы,и мир гибнет на Его глазах.
    Монтгомери пишет:Ну что тут можно сказать. Пусть каждый останется при своём мнении. Я ваше считаю заблуждением, вы моё. Оставим это разногласие. Господь нас рассудит.
    Никакой ересью я не одержим и ниодного догмата не отрицаю.
    Да нет тут никакого разногласия,есть только Ваши еретические заблуждения,через которые Вы как через кривую призму Вы смотрите на искаженный в Вашем сознании этот горбатый мир и разносите свою ересь по умам
    православного народа,чем и отравляете душу каждого человека. Да,  рассудит нас  Бог и догматы нашей Православной веры,т.е. наше догматическое богословие.

    "Равно не было воли Божьей, чтобы Каин убил Авеля" утверждаете Вы,т.е.это убийство произошло против воли
    Бога и не было предопределено Богом. Этим утверждением Вы отвергаете сразу два догмата нашей веры:
      догмат о Промысле Бога и догмат о предопределении Бога.

    "Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется".

                                                                 (Св.Иоанн Дамаскин.)

    Вы же утверждаете,что убийство произошло вопреки воли Бога,т.е.волей Бога не все управляется.
     Соответственно о каком предопределении Бога тут можно говорить,если Вы отвергаете сам  Его Промысел.
    Естественно Вы отвергаете и догмат о предопределении Бога.

    "Учение православной Церкви о Боге, как Промыслителе, в послании восточных Патриархов о православной вере выражено так: “веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным промыслом; впрочем зло, как зло, Бог только предвидит и попускает, но не промышляет о нем, так как Он и не сотворил его".
                                                        (Митрополит Макарий (Булгаков)
                                                        Православно-догматическое Богословие.)

    Это значит,что в промысел Бога входит исключительно все,т.е.все происходит по Его воле,кроме некого зла.  
    Что же это за зло?

    "Бог знал все прежде сотворения мира, но предопределил только доброе, как говорит Св. Дамаскин (Богосл. 2, 30): поелику предопределить злое противно Божией благости. Злом же надобно почитать один грех; ибо в мире собственно нет никакого зла, кроме греха, который есть преступление Божественного закона и воли Божией (Дамаск. Тракт, о двух волях во Христе). А все прочее, чем Бог наказывает нас за грехи наши, как-то: моровыя язвы, войны, болезни и тому подобное, называется злом по отношению к нам (Васил. Велик. Беседа 9. О том, что Бог не есть виновник зла), поелику несчастия сии причиняют нам скорби и страдания, коих мы отвращаемся. По отношению же к Богу не суть зло; ибо заключают в себе силу добра: поелику Бог, наказывая нас оными, тем возбуждает к добру. Посему если Писание говорит: или будет зло во граде, еже Господь не сотвори (Ам. 3, 6), то здесь называет злом праведное наказание Божие. Кроме того. Бог, по Своей премудрости и правосудию, предопределяет только то, бытие чего не состоит в нашей власти. Напротив, те блага, коих существование состоит в нашей власти, Он предвидит так, что и Сам, по Своему благоволению, споспешествует нашему желанию, что, впрочем, не уничтожает сущности свободы".

                (Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной.
                              Святитель Петр (Могила), митрополит Киевский.)


    "В собственном смысле зло, то есть грех, зависит от нашего произволения, потому что в нашей воле - или удерживаться от порока, или быть порочным".
                                             ( Святитель Василий Великий.)


    " Итак, если мы из понятия греха отбросим его причину(лживость, или своеволие грешника), то не будет ни одного из горьких или злых его последствий, которое бы не происходило по воле Божьей, или было бы ему неугодно."
                                              ( Св. Иоанн Тобольский.)

    Отсюда понятно,что в Промысел Бога не входит только причина греха,или духовное зло,только оно  и  
    происходит против Его воли. Бог конечно предвидит это зло,но не может не попустить его,т.к.если бы    
    Бог не попустил грех то уничтожил бы свободную волю человека,а вместе с этим уничтожил бы и весь созданный Им видимый и невидимый мир.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 07.05.17 21:49

    Монтгомери пишет:                                      Монтгомери
       Повторение - мать учения, как говорится. Ешё раз, почему ветхозаветная заповедь о казни не имеет никакого обязательного характера:

    1. Казнь может лишить человека покаяния, которое он мог принести, прояви к нему суд милосердие

    2. Никто не является сейчас прозорливым, чтобы решать, кто может покаяться, кто нет и принимать соответствующее решение. Факты обращения убийц в Священном Писании и Жития Святых есть. Была бы казнь в обязательном порядке - не было бы и этих Святых

    3. Грешны мы все и по делам своим все достойны казни, но Господь нас милует и даёт время на покаяние.
    Дорогой брат Монтгомери ну откуда Вы взяли это,разве какой - то святой нашей Церкви говорил,что заповеди
    Бога не надо соблюдать,эту глупость  Вы взяли из собственной головы. Учение о необязательном характере
    исполнения заповедей Бога наверняка разработали бесы и вложили в Вашу голову.
    Ваши заблуждения Вы можете внушать людям сколько угодно,но все они лишь следствие Ваших еретических взглядов и результат искажения догматов нашей веры.
    Еще раз повторяю,заповеди данные всему человечеству в лице Ноя это не заповеди Ветхого Завета. Эти  
    заповеди никто не отменял.
     
       Людей способных на покаяние и спасение единицы,Бог охраняет их на всех путях их и не один волос не  
    упадет с головы их без воли Бога,т.е.казнены они могут быть только после их покаяния, и не как иначе, они, как предопределенные ко спасению, должны спастись и это неизбежно.
    Бог не заповедовал тупо казнить всех убийц и дал человеку право на суд и помилование.
        На суде  происходит обдумывание дела, сопоставление фактов, и принятия решения,т.е.выбор дела,или начало всего дела.Все это во  во  власти человека и происходит только по воле человека. На этом этапе Бог может  косвенно влиять на  принятие решения человеком через ангелов или  бесов,но окончательный выбор всегда за человеком. Сама же смертная казнь происходит по воле Бога и полностью в Его власти,т.е.если Богу будет угодно,то смертная казнь над убийцей никогда не состоится, независимо от нашей воли.
         Бог может проявлять Свою волю  как естественно,так и сверхъестественно. Естественно это при помощи
    разных случайностей и случайных обстоятельств,сверхъестественно это значит сотворить по отношению к   приговоренному чудо. Ради спасения  одной души, способной на покаяние, Бог может попустить глобальную
    войну,в которой погибнут сотни  тысяч нечестивцев,в глазах Бога земная жизнь грешника закостеневшего в      собственных грехах и не способного на покаяние не имеет никакой ценности.                              
    Монтгомери пишет:По Ветхому Завету было открыто, что убийцей человек является с момента физического лишения жизни. По Новому Завету убийство начинается с момента ненависти к тому или иному человеку, закончится всё это физической расправой или нет. "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца" (1 Ин. 3:15) То есть все мы по сути своей являемся убийцами и по логике законников должны подлежать обязательной казни, но на деле не так.
    Бог не давал заповеди казнить всех грешников и всех гневающихся ни по какой логике,Бог дал заповедь
    человеку по закону убивать убийцу и этим способствовал к  возникновению в сотворенном Богом мире государств.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 08.05.17 8:01

    vlad4484 пишет:

    Wink Влад. Зачем вы мне пишете на старые комментарии, если я в последнем сказал, что не собираюсь с Вами вести дискуссию? Не тратьте своё время на то, что не полезно и не должно Нам. Займитесь лучше молитвой.

    Симеон Новый Богослов, прп. Слово 87

    О тех, которые сами собою делаются учителями, отцами духовными и руководителями других, и, не имея божественной благодати, руководят и учат других, ― и о том, что не должно никому, прежде чем рожден он будет и просвещен от отца духовного, руководить или учить других.

    Страстные думают, что и все другие также страстны, и судят всех по себе, забывая, что есть Бог, рекший: не судите, да не судими будете (Мф. 7, 1), ― есть Судия, имеющий воздать каждому по делам его. С таким тщеславием и дерзостью оговаривают и судят они братий, а не знают, что таковым не позволяется даже читать божественные Писания, как говорит сам Бог устами Давида: вскую ты поведавши оправдания моя, и восприемлеши завет мой усты твоими, ― и потом, указывая причину такого приговора, прибавляет: седя на брата твоего клеветал еси (Пс. 49, 16. 20). Если же таковому запрещается читать даже божественное Писание, тем паче не должно бы ему было входить в храм Божий и стоять с верными. А он, несмотря на это, делается учителем с великою гордостию и дерзко восходит на престол Апостолов (ибо достоинство и власть Апостолов есть всеконечно учение, бывающее в Духе Святом). Какого после сего наказания и какой казни не заслуживает таковый? Кто не сделался еще учеником как должно, а между тем восхищает достоинство учителей, тому следует наказание в тысячу раз большее, чем разбойникам и убийцам. Эти тело только убивают, а он убивает души.

    Полностью: http://www.odinblago.ru/simeon_t2/87
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 08.05.17 12:29

    Монтгомери пишет:Влад. Зачем вы мне пишете на старые комментарии, если я в последнем сказал, что не собираюсь с Вами вести дискуссию? Не тратьте своё время на то, что не полезно и не должно Нам. Займитесь лучше молитвой.

    Симеон Новый Богослов, прп. Слово 87

    О тех, которые сами собою делаются учителями, отцами духовными и руководителями других, и, не имея божественной благодати, руководят и учат других, ? и о том, что не должно никому, прежде чем рожден он будет и просвещен от отца духовного, руководить или учить других.

    Страстные думают, что и все другие также страстны, и судят всех по себе, забывая, что есть Бог, рекший: не судите, да не судими будете (Мф. 7, 1), ? есть Судия, имеющий воздать каждому по делам его. С таким тщеславием и дерзостью оговаривают и судят они братий, а не знают, что таковым не позволяется даже читать божественные Писания, как говорит сам Бог устами Давида: вскую ты поведавши оправдания моя, и восприемлеши завет мой усты твоими, ? и потом, указывая причину такого приговора, прибавляет: седя на брата твоего клеветал еси (Пс. 49, 16. 20). Если же таковому запрещается читать даже божественное Писание, тем паче не должно бы ему было входить в храм Божий и стоять с верными. А он, несмотря на это, делается учителем с великою гордостию и дерзко восходит на престол Апостолов (ибо достоинство и власть Апостолов есть всеконечно учение, бывающее в Духе Святом). Какого после сего наказания и какой казни не заслуживает таковый? Кто не сделался еще учеником как должно, а между тем восхищает достоинство учителей, тому следует наказание в тысячу раз большее, чем разбойникам и убийцам. Эти тело только убивают, а он убивает души.
    Дорогой Брат Монтрогомери Вы не ушли из темы,считаю что Вы убежали из нее,убежали от истины и под напором этой истины,т.к.поняли,что Вы не правы.Если бы это было не так,то Вы бы отстаивали свои убеждения до конца и доказали бы их.  При этом Вы оставили свои заблуждения  в головах православного народа,т.е нанесли всем вред. Для опровержения ваших заблуждений   и устранения этого вреда мне и приходится комментировать Ваши старые посты. Каким еще образом я могу восстановить истину? Так что участвуете ли Вы в этой дискуссии или нет без разницы. При этом я не осуждаю Вас,т.к.все мы склонны к заблуждениям.Лично к Вам как к человеку отношусь без всякой неприязни и даже с некоторой симпатией, осуждаю лишь те  ложные еретические взгляды которые Вы проповедуете.
        Считаю,что слова прп.Симеон Нового Богослова Вы привели совсем не в тему.У святого речь идет о
    безблагодатных духовных наставниках,которые сами себя назначили ими. Вы что и меня определили в духовным наставники? Тогда почему Вы себя не причислили к ним? Какая между нами разница. По-вашему духовными наставниками нужно считать всех участников форума.Ведь то о чем я говорю могут подвергнуть сомнению и оспорить  все кому только не лень.
       С чего Вы взяли,что то о чем я говорю  не полезно людям. Учение о Промысле Бога и предопределении
    Бога полезно всем,в том числе и Вам. Это учение нашей Церкви,я лишь привлекаю внимание христиан к нему,т.к.  оно открывает глаза христианина на окружающий его мир,позволяет с большим пониманием,терпением и более мужественно переносить все выпавшее на его долю скорби и страдания, а это очень и очень важно. Да и саму смерть это учение позволяет встретить без паники, дикого животного ужаса,а встретить как незваного но жданного гостя.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 08.05.17 13:02

    vlad4484 пишет:Дорогой Брат Монтрогомери Вы не ушли из темы,считаю что Вы убежали из нее,убежали от истины и под напором этой истины,т.к.поняли,что Вы не правы.Если бы это было не так,то Вы бы отстаивали свои убеждения до конца и доказали бы их.

    Самообман. Отказываюсь я от дальнейшей дискуссии не под напором Вашей "истины", а по нескольким более обстоятельным: 1. требует времени, вместо того, чтобы более упражняться в молитве и трезвении; 2. Не люблю лицемерия, которое Вы частенько используете; 3. Ваша необразованность по данному вопросу. Я бы об этом побеседовал со спокойным человеком, разбирающийся в трудах Святых Отцов. Вы, увы, не подходите. Так что не надо себя утешать. Лучше займитесь также молитвой.

    vlad4484 пишет:Учение о Промысле Бога и предопределении Бога полезно всем,в том числе и Вам. Это учение нашей Церкви,я лишь привлекаю внимание христиан к нему

    Истинное учение, согласен, полезно, но не то ложно понятие о предопределении, которое исповедуете Вы. Оно основано на ложном понимании догматов церкви. Отсюда и ваши вымыслы об убийцах, будто бы те, кого казнили, уже заранее были предопределены Богом на это. По словам Иоанна Дамаскина, которые в вашей цитате были вырезаны, Бог может предвидеть то, что в нашей власти (т.е. зло или добро и соответствующие действия), но не предопределяет того, не заставляет делать ни того, ни другого. Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Короче, если убийцу казнили, то это не значит, что Бог предвидел, что тот не покается и предопределил ему смерть. Он мог покаяться, но его определили на смерть судьи, а не Бог. Надо было раньше думать. В том, что его казнили виноват по большей мере сам преступник. Вообще правильно говорить, что Бог всем изначально предопределил попасть в Царствие Небесное, но люди по своему личному решению отвергли Его и сами себя определили на вечное страдание.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (08.05.17 18:25), всего редактировалось 4 раз(а)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16546
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 08.05.17 13:05

    Я не понимаю о чём вы спорите. О Промысле есть в книге Догматическое богословие Давыденкова, прочтите.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 08.05.17 13:09

    noname пишет:Я не понимаю о чём вы спорите. О Промысле есть в книге Догматическое богословие Давыденкова, прочтите.

    Да нет. Тут речь не о промысле была, а о том, что всё, якобы, предопределено заранее каждому, а от человека ничего не зависит.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16546
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 08.05.17 13:13

    Монтгомери пишет: Тут речь не о промысле была, а о том, что всё, якобы, предопределено заранее каждому, а от человека ничего не зависит.
    Это ложное учение о Промысле, у Давыденкова есть это. Он пишет что это ложное учение есть у кальвинистов и мусульман.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2261
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Михаил_ в 08.05.17 20:46

    Монтгомери пишет:... вымыслы об убийцах, будто бы те, кого казнили, уже заранее были предопределены Богом на это...
    В подобных рассуждениях видится попытка поставить вровень человеческий разум с Божьим, хотя строго формально по тексту авторов подобных мнений в сети обвинить нельзя. Есть и такой вопрос: может ли Бог сделать такой тяжёлый камень, который Он не смог бы поднять?
    Вообще эта сложная тема о Предопределении Божием уже на форуме частично затрагивалась, а обсуждаемая тема, начатая о Лк. 17:3, себя уже давно исчерпала.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 08.05.17 21:49

    Михаил_ пишет:Вообще эта сложная тема о Предопределении Божием.

    Вот в том-то и дело, что, когда берут эту тему духовно незрелые, то и обнаруживается потом опасные для души понимание этой темы. Находились, и до сих пор находятся люди, как например "Виктор48" на данном форуме, которые помрачились в своих умствованиях до того, что считают себя уже предопределёнными на погибель и неспособных спастись во время земной жизни. Да и Бог оклеветан становится, будто бы Он сам заранее определил, кто спасётся, а кто нет, а человек является лишь безвольной марионеткой.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9860
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 08.05.17 21:56

    Монтгомери пишет:Да и Бог оклеветан становится, будто бы Он сам заранее определил, кто спасётся, а кто нет, а человек является лишь безвольной марионеткой.
    Угу, это кальвинизм.

    Но, может быть, vlad4484 не это имел в виду, может быть, мы его неправильно понимаем? Он все же православный человек, может, объяснит свою позицию по "предопределению"...


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 08.05.17 22:06

    Holder пишет:
    Угу, это кальвинизм.

    Но, может быть, vlad4484 не это имел в виду, может быть, мы его неправильно понимаем? Он все же православный человек, может, объяснит свою позицию по "предопределению"...

    Тоже на это надеюсь, но ведь пока не оправдывается за сказанное: "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее". Я пойму, если тут Влад имел в виду это в том плане, что не в нашей власти изменить своё будущее, которого не знаем, а если бы знали, то имели бы власть изменить. Но вместе с тем говорить, что если человека казнили, то это доказательство того, что Бог его оставил и тот не способен был покаяться и спастись - неправильное учение. Сейчас не казнят и убийцы приходят через какое-то время к покаянию. Это меня больше убеждает, что казнь - это не божий приговор, а человеческий.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9860
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Holder в 08.05.17 22:13

    Монтгомери пишет:Тоже на это надеюсь, но ведь пока не оправдывается за сказанное: "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее".
    А если спросить его: хорошо, допустим, не в нашей власти, в Божьей власти - но ведь по нашей воле? Бог может не допустить того, что мы волим, благоволить этому или попустить это - но ведь воля наша принадлежит нам. За нее и судимся.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 09.05.17 9:06

    vlad4484 пишет:Такой вывод следствия той  ереси которой Вы одержимы.
    Монтгомери пишет:Никакой ересью я не одержим и ниодного догмата не отрицаю. Это Вы просто так себе внушили. А вот Вы да, раз говорите такое "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее, в том числе и казнь убийцы происходит по воле Бога, предопределена Им заранее и входит в Его Промысел." Это заблуждение от неправильного понимания Святых Отцов и Писания. Всякое наше действие находится как раз-таки в нашей власти. Не Богом оно предопределено, а нашей волей. Бог только предвидит наши действия, а определяет наказание за них.
    Ваши утверждения говорят о том,что Вы не знакомы с некоторыми  догматами нашей веры, Вы не только не понимаете их,но и не хотите их понимать,вот в чем сложность.  Полностью невозможно  избавиться от ереси человеку бывает лишь в том случае,если этот человек впадает в прелесть,т.е.бесы порабощают не только  его душу,но и сам дух. В этом случае никакие доводы и доказательства уже не действуют. Человек одержимый самомнением и гордыней упрямо и тупо твердит свое.
                                    Спаси нас Бог от такого состояния.

    "Всякое наше действие находится как раз-таки в нашей власти"- утверждаете Вы.

    "Веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным Промыслом;"- говорит догмат
    нашей веры.

    Что такое промысел Бога? "Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется."
                                                                                 (Св.Иоанн Дамаскин).

    То есть, все в нашем мире управляется волей Бога,или происходит по Его воле,все - это значит в том числе и все наши действия.   Без благоизволения или попущения Его мы вообще ничего не можем делать.Наши действия мы можем осуществить лишь в том случае,если они совпадают с волей Бога,если же они идут против Его воли,то мы никогда не сможем их осуществить.Ну это же понять элементарно. Каким образом наши действия будут в нашей власти,если они происходят по воле Бога?  

    " Следует заметить, что выбор действий всегда находится в нашей власти; но действие нередко задерживается особым действием Божественного Промышления."  (Св.Иоанн Дамаскин).

    "ибо без Меня не можете делать ничего". (Святое Евангелие.) Вы же не будете этого отрицать?

    Приведу пример:

    Некто собрался вбить гвоздь в стенку, при этом самонадеянно и горделиво утверждая,что любое его действие
    и это элементарное дело только в его власти. Однако одного он не учел,того что по Промыслу Бога,т.е.по        Его воле этот гвоздь не должен быть вбит. Человек взял гвоздь молоток размахнулся и упал,лежит несчастный,не до гвоздя.Инсульт. Бог ограничил его действие особым действием Божественного Промышления.
      Ограничил ли Бог при этом свободную волю человека? Да нет.Человек  свободно сделал свой выбор,ну  
    не получилось,такова Воля Бога.Вот и нам полезно так рассуждать.
         Отсюда следует что и смертная казнь происходит не только по приговору суда, или по воле людей,но и  по воле Бога и осуществиться она лишь только в том случае если это будет угодно Богу. Отсюда всякие
    разговоры о том,что мы можем казнить человека способного покаяться и этим ввергнуть его в ад всего лишь детские глупости.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Монтгомери в 09.05.17 9:23

    vlad4484 пишет:"Всякое наше действие находится как раз-таки в нашей власти"- утверждаете Вы.

    "Веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным Промыслом;"- говорит догмат нашей веры.

    Что такое промысел Бога? "Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется." (Св.Иоанн Дамаскин).

    Что и следовало ожидать. Вы неправильно понимаете догматы нашей церкви. Данный догмат не говорит о том, что человек не имеет самовластия и Бог управляет безвольными марионетками.

    Со Св. Иоанном тоже самое. Неверное понимание Святого Отца. Управлять всем - не значит притеснять волю. Здесь говорится о том, что Господь помогает своей благодатью воле человека к добру, но человек сам решает. Равно, по промыслу Господь посылает различные бедствия. Но в нашей власти их не допустить, покаяться.

    Иоанн Дамаскин: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого;  , но не принуждает силою к добродетели... [далее приведённый вами текст с ложными выводами]... Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который – правда, без принуждения – нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление «от» добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, мы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными".

    А по Вашему получается, что человек ни в чём не виноват? Я ведь правильно Вас понимаю? Убъёт - управлялся Богом, не в его власти было не убить. Язычники осуществляли человеческие жертвоприношения - это Бог ими управлял. А Свидетели Иеговы уводят из церкви верных - это тоже Бог ими управляет, или всё же сами они по своей воле уводят людей от истины? "Бог не хочет, чтобы явился порок не принуждает силою к добродетели" - т.е. не принуждает злодея не делать то, что он делает; так и не принуждает делать то, что тот не хочет. Тот сам выбирает.

    vlad4484 пишет:То есть, все в нашем мире управляется волей Бога,или происходит по Его воле,все - это значит в том числе и все наши действия.

    По Его воле попускается или делается, но по личное воле человека. Против воли того Бог им не управляет. А потом сами же пишете цитату, которая опровергает ваши измышления.

    Св.Иоанн Дамаскин: "Следует заметить, что выбор действий всегда находится в нашей власти; но действие нередко задерживается особым действием Божественного Промышления".

    Здесь Иоанн говорит, что иногда Бог вмешивается в решения человека, чтобы что-то поправить. Но опять же действия остаются за человеком. Например Господь может предотвратить какое-то богохульство, но само богохульство осуществляется по воле самого человека. А может Господь и не предотвратить, чтобы тем что-то показать.

    vlad4484 пишет:"ибо без Меня не можете делать ничего". (Святое Евангелие.) Вы же не будете этого отрицать?

    Конечно не буду, но неправильное понимание данной цитаты отвергаю. Здесь говорится, что без подкрепляющей нашу волю силы Христовой мы не можем преуспеть в добродетели, как следует. Но решаем остаться в добродетели или стать нечестивыми, выбираем мы сами.

    Варсонуфий Великий:

    Вопрос. Один Христолюбивый муж вопросил того же Старца: Бог сотворил человека свободным, и Сам же говорит: без Мене не можете творити ничесоже (Ин. 15:5). Спрашиваю: как согласить свободу с тем, что без Бога ничего нельзя сделать?

    Ответ. Бог сотворил человека свободным, дабы он мог склоняться ко благому; склоняясь же к нему произволением своим, он не в состоянии бывает совершить благого без помощи Божией, ибо написано: ни хотящаго, ни текущаго, но милующаго Бога (Рим. 9:16). Итак, когда человек преклоняет сердце свое ко благому, и призовет на помощь Бога, то Бог, внимая его доброму усердию, подаст ему силу к деланию, и таким образом бывает место тому и другому, - и свободе человека, и помощи, даруемой ему от Бога; ибо благое проистекает от Бога, совершается же чрез Святых Его. Итак, Бог славится во всех и прославляет их [Все зависит ни от хотения, ни от подвига, но от помилования Божия].

    vlad4484 пишет:Отсюда следует что и смертная казнь происходит не только по приговору суда, или по воле людей,но и  по воле Бога и осуществиться она лишь только в том случае если это будет угодно Богу. Отсюда всякие разговоры о том,что мы можем казнить человека способного покаяться и этим ввергнуть его в ад всего лишь детские глупости.

    Это ваше личное мнение. Бог может не вмешаться в решение суда, хотя человек может и спастись. И здесь вижу промысел. Бог тем самым показывает не тянуть с покаянием, не искушать Его терпения своими грехами, иначе отдаст на суд неправедным судьям и погибнешь, хотя мог бы и спастись, если бы оставили в живых. Он же на войне не может уберечь каждого грешника от пули. Что же на войне погибают только те, кто не мог покаяться? Вздор. Никогда не поздно покаяться, но бойся смерти. Смерть - не значит, что человек не мог покаяться, понимаете? Если бы было так, то Господь бы отобрал жизнь, когда человек не успел ещё нагрешить, забирал бы его чистеньким, но Господу больше надо наше усердие, труд. Потому и дана нам практика памяти смерти, чтобы мы всегда были готовыми к смерти, ибо не знаем, когда погибнем: в покаянии или нечестии.

    Можете со мной не соглашаться и снова говорить о моём заблуждении, если Вам так комфоритнее, но я в отличии от Вас руководствуюсь также и тем, что я вижу своими глазами. А я сам видел убийцу, который не сразу покаялся, но покаялся и здорово живёт, а по вашим измышлениям, если бы его казнили тут же (или хотя бы в течении месяца), то он был бы уже мёртв и не покаялся. И из сети вижу массу таких же примеров, подтверждающих вашу неправоту. Такие примеры, где отмена смертной казни стала спасительной для преступника, ясно показывают, что это решение властей также является промыслом Божьим, угодно Ему и не согласиться с этим Вам трудно. Бывает через год только преступник отрезвляется и обращается к Богу. А если бы казнь была осуществлена через месяц после поимки таковых?... Вот то-то и оно. Бог внушил нашим властям отменить смертную казнь, а они по своей воле, не теряя никакого самовластия, последовали Господу и Дай Бог, далее будут следовать.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 10.05.17 17:43

    vlad4484 пишет:Такой вывод следствия той  ереси которой Вы одержимы.      
    Монтгомери пишет:Никакой ересью я не одержим и ниодного догмата не отрицаю. Это Вы просто так себе внушили. А вот Вы да, раз говорите такое "Не в нашей власти находится любое наше физическое действие и оно предопределено Богом заранее, в том числе и казнь убийцы происходит по воле Бога, предопределена Им заранее и входит в Его Промысел." Это заблуждение от неправильного понимания Святых Отцов и Писания. Всякое наше действие находится как раз-таки в нашей власти. Не Богом оно предопределено, а нашей волей. Бог только предвидит наши действия, а определяет наказание за них.
    Далее Вы утверждаете:

    Не Богом оно предопределено (наше физическое действие), а нашей волей. Бог только предвидит наши действия, а определяет наказание за них.

    "А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть".

                                           (Православное исповедание.)

    Предопределение это то что несомненно должно быть. Утверждая,что воля человека предопределяет его физическое действие, Вы утверждаете что наша воля  является  гарантией  того,что наше физическое действие несомненно должно произойти так и ни как иначе.
       
    А вот Высоцкий, Владимир Семёнович говорит,что это совсем не так.

    "Но сурово тренер мне: Что за дела мол, надо Федя,главное, чтобы воля тут была к победе.
    Воля волей, если сил невпроворот,а я увлекся,я рванул на десять тыщ как на пятьсот -и спекся,подвела меня ведь я ж предупреждал,дыхалка.Пробежал всего два круга и упал,а жалко".

    Предопределила ли воля Феди его физические действия,да нет, ничего она не предопределила,Федя хотел
    бежать и бежать,да вот упал бедолага на третьем круге и лежит. Для того чтобы понять,что Ваше утверждение  ложно не надо даже прибегать к догматам нашей Церкви. Ваше утверждение подразумевает то,что все наши
    желания несомненно должны исполниться.Но это бывает только в сказках,дорогой Вы мой.
    Даже в сказке Емеля - дурак творил чудеса по по щучьему веленью. Вы определили Богу роль стороннего наблюдателя и статиста.
        Ваше утверждение противоречит здравому смыслу Святому Писанию и Святому преданию нашей Церкви.

    "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."
     
                                                                ( Святое Писание.)

    " Следует заметить, что выбор действий всегда находится в нашей власти; но действие нередко задерживается особым действием Божественного Промышления."  
                                                              (Св.Иоанн Дамаскин).

    "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость".
                                        (Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.)

    Здесь святой Иоанн говорит, что Бог предопределяет все,за исключением того, что находится в нашей
    власти.
    Так что же находится в нашей власти, что не входит в Промысел Бога и чего не предопределяет Бог? Это и поясняет св.Иоанн.

    "Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога."
    "В собственном же смысле в нашей власти находится всякое внутреннее действие и то, что нами обдумывается".
                                            (Св.Иоанн Дамаскин.)

    То есть в нашей власти находится  все наши душевные действия:  обдумывание дела,
    принятие решения и выбор дела. В нашей власти находятся только наши мысли и наша свободная воля,т.е.
    наш свободный выбор,именно они не входят в Промысел Бога и не предопределены Им. Бог только предвидит
    их и на основании этого придвидения или попускает или не попускает наши физические действия,т.е.    
    промышляет и определяет, что должно быть.  Первопричиной же всего: как Промысла Бога так и Его предопределения является является свободная воля человека,т.е. Бог,как стоящий над временем,зарание
    посмотрев на волю человека, предопределил как должно все быть.

    "Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен".
                                                   (Св.Иоанн Дамаскин.)

    Надеюсь,что за эти два поста я доказал,что круглое это круглое.Что по воле бога происходит исключительно
    все,кроме духовного зла или греха, и все заранее предопределено Богом.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16546
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  noname в 10.05.17 17:51

    vlad4484 пишет:и все заранее предопределено Богом.
    Нет. Предвидит, знает, что произойдёт - не означает предопределяет. Бог хочет, чтобы у сотворённых Им разумных существ была свободная воля и был свободный выбор между злом и добром в каждый момент времени.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  vlad4484 в 10.05.17 22:56

    Монтгомер. пишет:Св.Иоанн Дамаскин пишет:
    1. "Промышление есть Божие попечение о существующем. Другими словами: Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется. Таким образом, Бог есть и Творец, и Промыслитель, и Его творческой, содержащей и промыслительной силой является Его благая воля. В самом деле, вся, елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134:6), и воле Его не противится никто. Он восхотел, чтобы все произошло - и произошло. Он желает, чтобы мир сохранял свое бытие, и сохраняет, и все бывает по Его хотению".

    2. "Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость."

                                            Монтгомери.


    1. Здесь Дамаскин вовсе не говорит, что все люди являются безвластными над собой марионетками, а Бог ими управляет, как хочет. Мол кого в рай кого в ад решил за них. Так может показаться только если крайне буквально понимать слова.

    2. Во-первых: здесь верно сказано. Что Бог предвидел в поступках человека, то ему и определил, а вовсе не определил ему те поступки, что захотел. По Вашему получается, что Бог предвидел, что Он захочет и на основе своих хотений определил, кому в рай, кому в ад. Да в нашей власти не находится изменить то, что увидел всеведущий Бог, но в нашей власти находится сделать то, что Он увидел. А в течении нашей жизни Бог всячески старается, чтобы мы жили праведно: когда вразумляет, когда наказывает.
    А кто сказал,что люди являются безвольными марионетками? Вы первый это и сказали. Ваш метод полемики
    заключается в том,чтобы придумать несусветную глупость,приписать ее оппоненту и героически опровергнуть
    ее. С чего Вы приписали мне ересь кальвинизма. Советую читать этот догмат каждый день перед сном
    после и вечерних молитв,может быть тогда что-нибудь у Вас проясниться. Этот догмат как раз и был раскрыт
     против ереси кальвинизма.

    "Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

                    ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)

    Итак сначала предвидение,а потом предопределение.

    Спонсируемый контент

    Еще раз о прощении - Страница 12 Empty Re: Еще раз о прощении

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 05.04.20 10:39