Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему русским нахлобучивают коммунизм?
автор Викторыч Сегодня в 11:21

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Сегодня в 1:24

» Расколы
автор Нюся Вчера в 23:21

» В вечной памяти будет праведник...
автор Нюся Вчера в 23:13

» Польский вопрос и ответы на него....
автор Нюся Вчера в 22:56

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Перестукин Вчера в 18:49

» Несколько слов о любви.
автор Holder Вчера в 18:46

» Общественно-политические новости
автор мышкин Вчера в 12:36

» Экранизация литературных произведений...
автор мышкин Вчера в 11:12

» Размышления, 20 век
автор мышкин Вчера в 9:24

» Лучшие фильмы советского периода: человек и его судьба...
автор мышкин Вчера в 9:21

» ПРОПОВЕДИ. Протоиерей Вячеслава Резникова ( ныне покойного). Полный круг проповедей.
автор Нюся 12.11.19 23:20

» Мельпомена и ГУЛАГ
автор мышкин 12.11.19 14:08

» Возлюби ближнего своего
автор Нюся 11.11.19 20:48

» Храм для Онегина. После славы
автор Нюся 09.11.19 1:36

» Петиция
автор noname 07.11.19 8:32

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    И снова - католицизм и католики

    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 20:45

    noname пишет:А доказать, чья трактовка истинная, словами невозможно. Это вопрос веры, выбора.

    Ну да. У католиков выбор - слово Папа, вера в Папу. У православных - выбор Евангелие, в котором ни единого слова о исхождении Духа Святого от Сына, Соборы, единство Отцов. Куда уж весомее. Но ищущий католик всё равно обращается в православие.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 20:48

    MaximSh. пишет:

    Возможно. Но возможно они просто познали благодать католической веры. В конце концов это Церковь которая стоит на Апостолах и Предании.

    Уже давно не стоит и движимы одним мнением, кровяным лечением. Просто на глаз что-то более понравилось и перешли.
    Виктор48
    Виктор48
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 359
    Дата регистрации : 2016-09-11
    Откуда : г. Раменское
    Вероисповедание : Православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Виктор48 в 12.12.16 20:48

    Монтгомери пишет:Нам Бог и дал правую православную веру. Просто когда приводишь слово Святого, например Иоанна Кронштадтского, то искажая её смысл, отвергаешь другие слова того же святого. Святого нужно читать полностью.
    Отговорка. В самой Библии найдено сотня буквальных противоречий. http://scisne.net/a-142
    Можешь убедиться в этом сам, Монтгомери. А уж что можно говорить после этого о творения любого святого в разные годы.   Удобнее молчание, ибо всякий человек ложь.
    Есть анекдот такой замечательный. Попадает мужик в Рай. И возникает у него три вопроса:
    Неужели я в Раю?!
    О, и вы здесь?!!
    А вы как сюда попали?!!! И снова - католицизм и католики - Страница 2 Udivlenie-277
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 20:50

    Отговорка, чтобы делать свою веру по своему уму. Согласие сонма святых Отцов - Истина от Бога и лжи в ней нет. «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2Тим. 4:3, 4).
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 в 12.12.16 20:57

    vlad4484 пишет:То есть принимая католиков в нашу Православную Церковь без перекрещивания,а католических  священнослужителей в сущем сане, наша Церковь совершает догматическую ошибку и пребывает в ереси и лжи. Так что ли ?

    В чем тут дело?
    Монтгомери пишет:Это каноническое отступление.
    Согласен,это дело не догматов нашей Церкви,которые незыблемы,а канонов Церкви,которые могут
    меняться с изменением исторических обстоятельств. А так же в связи с применением Церковью акривии или  икономии по отношению к еретикам.
    В  Православной Церкви существует три способа приема еретиков: 1) через Крещение.  2) через Миропомазание.  3) через Покаяние.

    Как Вы думаете,с чем это связано?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16483
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  noname в 12.12.16 20:57

    Монтгомери пишет:
    Ну да. У католиков выбор - слово Папа, вера в Папу.
    Да, на основании трактования (Матфея 16:18)
    У православных - выбор Евангелие
    Да нет, другое трактование (Матфея 16:18). Католики тоже Евангелием пользуются.
    в котором ни единого слова о исхождении Духа Святого от Сына
    Есть некоторые цитаты, например: Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого» (Ин. 20:19-22) Как трактовать? Вы в курсе, что некоторые общие святые отцы были за филиокве, например, блаженный Августин?
    И потом: Троицы в Евангелии тоже нет, однако же Она есть и у католиков и у протестантов.
    Но ищущий католик всё равно обращается в православие
    Я в этом не уверен. Протестантов легче обратить.
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. в 12.12.16 20:59

    Монтгомери пишет:

    Ну да. У католиков выбор - слово Папа, вера в Папу. У православных - выбор Евангелие, в котором ни единого слова о исхождении Духа Святого от Сына, Соборы, единство Отцов.

    Я Вас прошу оставить этот дешевый протестантский трюк, дескать "в Библии не написано".
    Вы в Библии нигде не найдете что Сын "единосущен" Отцу. И что? Что с того, я Вас спрашиваю? Помимо Библии у христиан есть Церковь, и Католическая Церковь учит с древних времен о Филиокве.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:00

    noname пишет:Я в этом не уверен. Протестантов легче обратить.


    В Японии, если не ошибаюсь, несколько приходов разом обратились в православие не так давно.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16483
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  noname в 12.12.16 21:05

    У Осипова хороший аргумент: он сравнивает святых в католичестве и Православии.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:05

    MaximSh. пишет:Я Вас прошу оставить этот дешевый протестантский трюк, дескать "в Библии не написано".
    Вы в Библии нигде не найдете что Сын "единосущен" Отцу. И что? Что с того, я Вас спрашиваю? Помимо Библии у христиан есть Церковь, и Католическая Церковь учит с древних времен о Филиокве.

    Не оставлю, так как нету тут никакого трюка. Святые также обличают католиков словом, что нету в Писании ни слова об этом. У Святых согласие с тем, что Дух Святой исходит только от Отца. У католиков же - слово папы и тех, кто верит непогрешимости папы.

    В ходе полемики греческие отцы выдвинули против латинского учения о Филиокве разнообразные возражения, которые можно свести к пяти основным:

    1) сам факт прибавления слова к Никео-Константинопольскому Символу веры является недопустимым нововведением;

    2) учение о Филиокве противоречит Священному Писанию;

    3) учение о Филиокве противоречит писаниям восточных отцов Церкви, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами;

    4) учение о Филиокве нарушает принцип «монархии», единоначалия в Троице, вводя в Троицу «второе начало»;

    5) предвечное исхождение Святого Духа от Отца не тождественно Его ниспосланию во времени от Сына.

    http://pravoslavie.by/page_book/ishozhdenie-svjatogo-duha

    noname пишет:У Осипова хороший аргумент: он сравнивает святых в католичестве и Православии.

    И причём очень весомый Smile
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9499
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Holder в 12.12.16 21:10

    Виктор48 пишет:В самой Библии найдено сотня буквальных противоречий. http://scisne.net/a-142
    В том и дело, что только буквальных, т.е. противоречий с точки зрения формальной логики Smile

    Но кто любит Бога, тому дано знание от Него (1 Кор. 8.3). Вся Библия написана по вдохновению Духа Святаго, а Дух Святый не может противоречить Сам Себе. Значит, эти противоречия только кажущиеся, мнимые, они есть только для нашего грешного рассудка. Каждое такое мнимое противоречие есть на самом деле в себе гегелевская триада, тезис-антитезис-синтез. Задача оживотворенного верой разума - выполнить этот синтез. И эта задача вполне решается для многих "противоречий", которыми нас тычут в нос атеисты, даже нашим грешным умом. Надо только читать с верою и желанием постигнуть истину Smile

    Вот папаша Лютер не справился с этой задачей, не мог разрешить мнимого противоречия: "Чем спасаемся - верой ИЛИ делами?". И малодушно объявил Соборное Послание Св. апостола Иакова "неканоническим". А без этого Послания и толкование положений Св. апостола Павла о спасении верой стало неистинным, высушенным, расслабленным... Вот в результате имеем протестантизм с его мертвой "верой". Гегель тогда еще не родился, живи Гегель во времена Лютера...

    Ну, извиняюсь, это я на одного из своих любимых коньков сел Very Happy


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. в 12.12.16 21:19

    Монтгомери пишет:
    3) учение о Филиокве противоречит писаниям восточных отцов Церкви, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами

    Вот этот пункт ключевой, восточные отцы Церкви, то бишь греческие в основном. Но западные отцы учили о Филиокве, и дискуссия заходит в тупик. Ибо с какой стати западному христианину не слушать западных Святых, и обязательно слушать восточных?
    Особенно если учесть, что восток всегда порождал множество ересей (ариане, несториане, монофизиты, иконоборцы).
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. в 12.12.16 21:30

    Папа Римский, св. Григорий Великий (Двоеслов):

    "Ибо известно, что Дух Утешитель вечно исходит от Отца и Сына, почему же Он говорит, что Он уходит, чтобы Тот (Дух) мог прийти, Тот Кто никогда не отделялся от Сына?" (Dialogi liber II, cap. VI, 38)

    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:35

    MaximSh. пишет:

    Вот этот пункт ключевой, восточные отцы Церкви, то бишь греческие в основном.  Но западные отцы учили о Филиокве, и дискуссия заходит в тупик. Ибо с какой стати западному христианину не слушать западных Святых, и обязательно слушать восточных?
    Особенно если учесть, что восток всегда порождал множество ересей (ариане, несториане, монофизиты, иконоборцы).

    Нет. Западная Церковь приняла эту ересь, руководствуясь не согласием Святых Отцов, а трудами блж. Августина. Однако, многие исследователи справедливо обращают внимание на то, что “Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына … под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его … по началу Своего бытия”, тогда как “под исхождением Духа от Сына он разумел … совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне”. Блж.Августин, несомненно, стоял у истоков учения о filioque, но он не придавал этим словам того значения, которое оно приобрело в позднейшем развитии и отнюдь не считал его догматической истиной. Далее Оно получило распространение в лице пап, а не Святых. На востоке порождались ереси, но не восточная церковь их порождала. Из Восточная Церковь обличила. Не мудрите.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:44

    MaximSh. пишет:Папа Римский, св. Григорий Великий (Двоеслов):

    "Ибо известно, что Дух Утешитель вечно исходит от Отца и Сына, почему же Он говорит, что Он уходит, чтобы Тот (Дух) мог прийти, Тот Кто никогда не отделялся от Сына?" (Dialogi liber II, cap. VI, 38)


    У вас искажена цитата. Он говорит так: "Когда известно, что Дух Утешитель от Отца исходит и в Сыне пребывает, — зачем сказал Сын, что Ему подобает уйти, дабы пришел Тот, кто никогда от Сына не отходит!""
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. в 12.12.16 21:49

    Монтгомери пишет:

    У вас искажена цитата. Он говорит так: "Когда известно, что Дух Утешитель от Отца исходит и в Сыне пребывает, — зачем сказал Сын, что Ему подобает уйти, дабы пришел Тот, кто никогда от Сына не отходит!""

    В латинском оригинале так как я написал. Ну ладно, вот еще.

    Святой Фабий Фульгенций:

    «Держись этого учения и никогда не сомневайся, что тот же Дух Святой, Который является единым Духом Отца и Сына исходит от Отца и от Сына» (Послание к Петру, II, 54).
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. в 12.12.16 21:53

    Тот же Святой.

    Фульгенций Руспийский:

    Propter hanc unitatem Pater est totus in Filio, totus in Spiritu Sancto; Filius totus est in Patre, totus in Spiritu Sancto; Spiritus Sanctus totus est in Patre, totus in Filio. Nullus alium aut praecedit aeternitate aut excedit magnitudine, aut superat potestate. Aeternum quippe et sine initio est, quod Filius de Patre exstitit; et aeternum ac sine initio est, quod Spiritus Sanctus de Patre Filioque procedit

    "Из-за этого единства Отец полностью присутствует в Сыне, полностью в Святом Духе; Сын – полностью в Отце и полностью в Святом Духе; Святой Дух – полностью в Сыне и полностью в Отце. Никто не предшествует другому в вечности, не превосходит другого в величии и могуществе. От века и безначально Сын имеет Свое существование (quod Filius de Patre exstitit) в Отце; от века и безначально Святой Дух имеет Свое происхождение от Отца и Сына (quod Spiritus Sanctus de Patre Filioque procedit)".
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:56

    MaximSh. пишет:В латинском оригинале так как я написал. Ну ладно, вот еще.

    Искажена. Читайте вот эту статью: http://www.hristianstvo.in/ru/node/815 Здесь и ряд западных отцов об этом.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 21:58

    MaximSh. пишет:Тот же Святой.

    Фульгенций Руспийский:

    Propter hanc unitatem Pater est totus in Filio, totus in Spiritu Sancto; Filius totus est in Patre, totus in Spiritu Sancto; Spiritus Sanctus totus est in Patre, totus in Filio. Nullus alium aut praecedit aeternitate aut excedit magnitudine, aut superat potestate. Aeternum quippe et sine initio est, quod Filius de Patre exstitit; et aeternum ac sine initio est, quod Spiritus Sanctus de Patre Filioque procedit

    "Из-за этого единства Отец полностью присутствует в Сыне, полностью в Святом Духе; Сын – полностью в Отце и полностью в Святом Духе; Святой Дух – полностью в Сыне и полностью в Отце. Никто не предшествует  другому в вечности, не превосходит другого в величии и могуществе. От века и безначально Сын имеет Свое существование (quod Filius de Patre exstitit) в Отце; от века и безначально Святой Дух имеет Свое происхождение от Отца и Сына (quod Spiritus Sanctus de Patre Filioque procedit)".

    Да. Бывали заблуждения и у Святых Отцов. Но согласие Святых Отцов только об исхождении от Отца.
    Виктор48
    Виктор48
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 359
    Дата регистрации : 2016-09-11
    Откуда : г. Раменское
    Вероисповедание : Православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Виктор48 в 12.12.16 22:11

    Монтгомери пишет:

    Да. Бывали заблуждения и у Святых Отцов. ...
    Признался, всё же. А  как петушился поначалу, законник.  Уж если сам Апостол сказал: Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем...1Кор.13:9, то куда уж нам, убогим, влезать в тайны Небесной Церкви.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 12.12.16 22:18

    Виктор48 пишет:
    Признался, всё же. А  как петушился поначалу, законник.  Уж если сам Апостол сказал: Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем...1Кор.13:9, то куда уж нам, убогим, влезать в тайны Небесной Церкви.

    Я признался в том только, что святые ошибались и всегда это говорил, а не скрывал. Но согласие Отцов - есть истина безошибочная. А приведённая вами цитата вообще снова о другом  Rolling Eyes .

    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4171
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Ingwar в 13.12.16 13:36

    Монтгомери пишет:
    Не оставлю, так как нету тут никакого трюка. Святые также обличают католиков словом, что нету в Писании ни слова об этом. У Святых согласие с тем, что Дух Святой исходит только от Отца. У католиков же - слово папы и тех, кто верит непогрешимости папы.

    В ходе полемики греческие отцы выдвинули против латинского учения о Филиокве разнообразные возражения, которые можно свести к пяти основным:

    1) сам факт прибавления слова к Никео-Константинопольскому Символу веры является недопустимым нововведением;

    2) учение о Филиокве противоречит Священному Писанию;

    3) учение о Филиокве противоречит писаниям восточных отцов Церкви, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами;

    4) учение о Филиокве нарушает принцип «монархии», единоначалия в Троице, вводя в Троицу «второе начало»;

    5) предвечное исхождение Святого Духа от Отца не тождественно Его ниспосланию во времени от Сына.
    Не говорите о "непогрешимости" Папы. Это "impeccabilitas" по латыни. Говорите о "безошибочности" (infallibilitas) Папы. Как сказано догмате! Сколько раз уже можно говорить?
    А слова Папы - это часть Святого Предания, относиться к которому следует с не меньшим уважением, чем к Святому Писанию.

    Теперь по вашим тезисам.
    1) "сам факт прибавления слова к Никео-Константинопольскому Символу веры является недопустимым нововведением;"
    Вы сами назвали Символ Веры "Никео-Константинопольским". То есть был Никейский Символ Веры. Запрет на прибавление к нему тоже был. Но запрет был преодолен добавлением. И последовал новый запрет. Однако если запрет однажды был преодолён, то он может быть преодолён и дважды, и трижды. Поэтому нужно говорить не о "нововведениях", а о противоречии "нововведения" Учению Церкви. А этот слабенький тезис вообще забудьте. Не по делу он.

    2) "учение о Филиокве противоречит Священному Писанию;"

    Да наоборот. Исхождение Духа Святого и от Сына много раз подтверждается Святым Писанием. Например, слова Евангелия от Иоанна: "дунул... примите Духа Святого".

    3) "учение о Филиокве противоречит писаниям восточных отцов Церкви, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами;"
    Как вам правильно уже заметили, в данном случае нельзя ссылаться на "восточных отцов Церкви". Ссылаться надо на всех Отцов Церкви. А восток или запад - это география.
    Более того, и после эпохи Отцов Церкви Церковь вправе принимать догматы, о которых говорили или не говорили Отцы Церкви. Церковь жива! Не надо превращать христианство в какой-нибудь буддизм.

    4) "учение о Филиокве нарушает принцип «монархии», единоначалия в Троице, вводя в Троицу «второе начало»;"
    А причём тут "принцип монархии"? Святая Троица - это Единый Бог! В Троице нет монарха, принца и премьер-министра, под названиями которых, вы, видимо, понимаете Отца, Сына и святого Духа. Вся Святая Троица - это и есть единый Монарх.
    А своими рассуждениями вы раскалываете Единую Святую Троицу! И впадаете в ересь.

    5) "предвечное исхождение Святого Духа от Отца не тождественно Его ниспосланию во времени от Сына."
    Опять вы запутались. при чём тут время?
    Предвечное исхождение Святого Духа потому и является предвечным, что исходит от Отца и Сына предвечно, ибо не было ни одного промежутка времени, когда бы у Отца не было бы Сына. И не было ни одного промежутка времени, когда бы Дух Святой не исходил бы от Них.
    Не надо на Бога-Отца и Бога-Сына экстраполировать представления о человеке, который рождается, мужает, заводит семью, рожает ребёнка... В вечности не так!






    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16483
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  noname в 13.12.16 13:47

    Кураев, "ЛИШНИЙ ДОГМАТ: FILIOQUE"
    http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 в 13.12.16 19:32

    Виктор48 пишет:Сначала давайте договоримся о терминах. Спасение это изменение себя с помощью Божией благодати. В полноте энергия благодати присутствует только в Православной Церкви.
    Я верю, что Благодать Святого духа  присутствует всегда и во все людях. Согласно Иоанну Кронштадтскому("Моя жизнь во Христе"):"Все дышащее дышит воздухом и без воздуха не может жить; все разумно-свободные существа живут Духом Святым, как бы воздухом, и без Него не могут жить. Святым Духом всяка душа живится [антиф. 4 гл. на утрени]. Познайте, что Дух Святой в таком отношении находится к душе вашей, в каком воздух к телу. "
    Спасающая благодать (а какой она может быть, если не спасающей?!) сопровождает весь мир, со Дней творения. А как она действует =- великая тайна.
    Спасение это по милости Бога приобретение человеком Царства небесного  и соединение человека с Богом. Изменение человека через покаяние,как и освобождении человека от греха, проклятия и смерти,это всего лишь некоторые условия его спасения.

    Считаю,что у Вас неверное представление о благодати Бога. Благодать Бога это нетварные
    Божественные энергии,этих энергий множество и присутствуют они везде, а не только в Православной Церкви. Существует предваряющая благодать,которая дается Богом без исключения
    всем людям,а так же спасающая благодать,которая дается только избранным,т.е.тем кто еще до начала времени предопределен Богом ко спасению.
      Вот эта спасающая благодать присутствует только в Православной Церкви. Учение о какой-то  частичной или ущербной  спасающей благодати в еретических собраниях,в том числе и Католической церкви, является ересью.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 в 13.12.16 21:40

    vlad4484 пишет:Вопрос ко всем  участникам форума ? Правильно ли поступает Ingwar? Нужно ли благодарить и прославлять Бога за то что Он попустил нас впасть в жуткую ересь,или принять еретическое вероучение,результат которого всегда один - гибель души и вечная смерть.
    андрей нев пишет:У человека есть воля. А также есть Отец небесный. И только познав истину от Отца небесного, человеку откроется где он заблуждался...
    Дак воля то грешная,она до безобразия повреждена грехом и имеет свойство склоняться только   в сторону зла.Мало того,что человек принимает ложь за истину,он еще и не хочет знать никакой истины,зачем она ему нужна,хлопотное это дело, без нее жить гораздо легче.
      Как Вы думаете,почему одни люди ищут истину и находят ее,а другие так и сидят во лжи
    разных еретических зловерий,в частности ереси католицизма?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 13.12.16 22:37

    vlad4484 пишет:Как Вы думаете,почему одни люди ищут истину и находят ее,а другие так и сидят во лжи разных еретических зловерий,в частности ереси католицизма?
    Cогласен. Экуменисты, предвадительствуемые антихристом, сейчас всеми силами пытаются навязать ложь о спасении в любой вере, чтобы большее число людей погибло. Умножают человекоубийство и ложью о спасение через пламя или чистилище. И при этом думают, что служат Богу. Что более противно - это то, что выдирают из Писания и Святых Отцов цитаты, придают им удобный своей ереси смысл, а другие слова отвергают. Толкование Святых Отцов и согласие их не нужно. Руководствуются своей головой, чем и откровенно гордятся. Этой лжи придерживаются сейчас к сожалению и те, кто позиционирует себя с православными, что по словам Святых достойным горького рыдания.

    Игнатий Брянчанинов:

    «Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцов. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных, и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. «Сниду к сыну моему, сетуя, во ад», - говорит святой патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе, целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствования не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих.

    Такова цена добродетелей естества нашего падшего! Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения – необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не ангелом, не кем-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим беспредельным Богом. Казни – жребий рода человеческого – заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его бесконечным достоинством. Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа.

    Спросили Господа иудеи: «Что сотворим, да делаем дела Божия? (Что нам делать, чтобы творить дела Божии?)» Господь отвечал им: «Се есть дело Божие, да веруете в Того, Егоже посла Он» (Ин. 6, 28-29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом, при посредстве дарованных Им Таинств. Напрасно же, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! Напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной.

    Церковь всегда признавала, что одно средство спасения – Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святой, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане за то, что они кажутся вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, - верою в Искупителя?

    Христиане! Познайте Христа! Поймите, что вы не знаете Его, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела?

    ...

    Богохульник (как то: католик, буддист, мусульманин, реформист) не спасется! И эти недоумения – уже страшные наветники вашего спасения. Их сущность – отречение от Христа! Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и святых отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в святых отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство…"
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 16:59

    Ingwar пишет:А этот слабенький тезис вообще забудьте. Не по делу он.

    Как раз-таки он по делу. Никакого преодоления не было, но было нарушение, почему и является католическая церковь до сих пор еретической.

    Ingwar пишет:Да наоборот. Исхождение Духа Святого и от Сына много раз подтверждается Святым Писанием. Например, слова Евангелия от Иоанна: "дунул... примите Духа Святого".

    Нет. Данное место Писания не говорит о исхождении Духа Святого от Сына.

    Ingwar пишет:"учение о Филиокве противоречит писаниям восточных отцов Церкви, авторитет которых подтвержден Вселенскими Соборами;"
    Как вам правильно уже заметили, в данном случае нельзя ссылаться на "восточных отцов Церкви". Ссылаться надо на всех Отцов Церкви. А восток или запад - это география.
    Более того, и после эпохи Отцов Церкви Церковь вправе принимать догматы, о которых говорили или не говорили Отцы Церкви. Церковь жива! Не надо превращать христианство в какой-нибудь буддизм.

    Как раз и ссылаемся на всех отцов Церкви. Буддизма тут никакого нет. У вас свой критерий истинности. У нас согласие Святых Отцов. Церковь не в праве принимать догматы, противоречащие согласию Отцов. Именно это согласие и есть проявление жизни церкви. Отступление от этого умертвляет церковь.

    Ingwar пишет:А своими рассуждениями вы раскалываете Единую Святую Троицу! И впадаете в ересь.

    Нет. Данное рассуждение не раскалывает Святую Троицу. Прочитайте, как учит православная церковь о ней более подробно.

    Ingwar пишет:Опять вы запутались. при чём тут время?
    Предвечное исхождение Святого Духа потому и является предвечным, что исходит от Отца и Сына предвечно, ибо не было ни одного промежутка времени, когда бы у Отца не было бы Сына. И не было ни одного промежутка времени, когда бы Дух Святой не исходил бы от Них.
    Не надо на Бога-Отца и Бога-Сына экстраполировать представления о человеке, который рождается, мужает, заводит семью, рожает ребёнка... В вечности не так!

    Не было ни одного промежутка времени, чтобы Дух Святой не исходил только от Отца. Человечеству же был послан Дух Святой через сына, исходя от Отца.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 в 14.12.16 22:33

    vlad4484 пишет:Как Вы думаете,почему одни люди ищут истину и находят ее,а другие так и сидят во лжи разных еретических зловерий,в частности ереси католицизма?
    Монтгомери пишет:Cогласен. Экуменисты, предвадительствуемые антихристом, сейчас всеми силами пытаются навязать ложь о спасении в любой вере, чтобы большее число людей погибло..............
    Все это верно,но вопрос то был о другом. Почему одни люди обращаются к истинной вере,а другие
    так и сидят в католической ереси,в чем причина?

    К тому же Вы не ответили еще на один мой вопрос?

    В  Православной Церкви существует три способа приема еретиков: 1) через Крещение.  2) через Миропомазание.  3) через Покаяние.

    Как Вы думаете,с чем это связано?

    Если Вы ответите на этот вопрос,то мы сразу поймем,почему при переходе из католичества в
    православие Православная Церковь не перекрещивает еретиков - католиков, хотя в Католической
    церкви спасающей благодати давно уже и  в помине нет,т.е. все священнодействия совершаемые в ней безблагодатны.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 в 14.12.16 23:19

    noname пишет:Я по себе сужу. Как я пришёл к вере я писал. Обратился к Православию только потому, что был номинально православным, крещёным в детстве. Потом стал читать литературу православную, апологетику в том числе. А если бы это всё произошло со мной в Испании и я был бы испанцем-католиком? Обратился бы к католичеству, читал бы католических богословов и апологетов. И был бы убеждён в истинности католичества. У них тоже горы литературы. Я считаю, что нет разницы между невежественным папуасом и искренне заблуждающимся католиком.
    Дорогой noname считаю,что здесь Вы перепутали причину и следствие. Причина в том,что Вы
     приняли истинную Православную веру,а следствие этой причины в том,что Вы родились в
    определенной  для Вас Богом стране,а так же Бог дал Вам православных родителей и т.д.  
     Папуасы не верят в истинного Бога не потому что просто не знают Его,а потому, что даже
    если бы они и узнали о Нем, то никогда бы не пришли к истинной вере.
         Поэтому между невежеством папуасов и заблуждением католиков большая разница.  
    Одни просто не знали истины,другие знали что эта истина есть,но не захотели познать ее.

    "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут."

                                                              (Святое Евангелие.)

    Так что лучше не знать чем знать,меньше спросу. Поэтому я совсем не завидую католику участвующему православном форуме, конечно при условии,что он не примет истинную веру.

    Но хуже всего будет христопродавцам,это тем православным христианам которые ведут языческий
    образ жизни,т.к.они узнали истину и тупо отбросили ее.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7218
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери в 14.12.16 23:44

    vlad4484 пишет:

    Все это верно,но вопрос то был о другом. Почему одни люди обращаются к истинной вере,а другие
    так и сидят в католической ереси,в чем причина?

    К тому же Вы не ответили еще на один мой вопрос?

    В  Православной Церкви существует три способа приема еретиков: 1) через Крещение.  2) через Миропомазание.  3) через Покаяние.

    Как Вы думаете,с чем это связано?

    Если Вы ответите на этот вопрос,то мы сразу поймем,почему при переходе из католичества в
    православие Православная Церковь не перекрещивает еретиков - католиков, хотя в Католической
    церкви спасающей благодати давно уже и  в помине нет,т.е. все священнодействия совершаемые в ней безблагодатны.

    7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трульского позволяют принимать еретиков без перекрещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением. Каноническая практика икономии, т.е. снисхождение с принятием через миропомазание в отношении католиков не подходит, так как их крещение является лжеименным - искажена сама форма крещения. Почему не перекрещивают уже ответил - отступление от канонического правила крещения таких еретиков. Почему отступила? В силу защиты в древние времена от более сильного запада, который воспринял бы с агрессией подобный чин в их отношении. Почему сейчас не вернутся к правильной практике в отношении к ним? Это уже спросить надо у Патриарха. Но считаю, что это из-за тех же недоброжелателей. Сейчас же что - хотят дружить, целоваться с папами, церковью их считают.

    Почитайте, если не читали: http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/10/21/pochemu-katolikov-nado-perekreshhivat/

    Спонсируемый контент

    И снова - католицизм и католики - Страница 2 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 14.11.19 18:00