Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Царь Николай II
автор мышкин Сегодня в 9:01

» Будет ли церковь обличать власть?
автор мышкин Сегодня в 8:59

» Вирус - плюсы и минусы...
автор nichar Сегодня в 5:41

» Всякая ли власть от Бога?
автор Holder Вчера в 15:18

» Геноцид терского казачества 27.03.1920г. Помним!
автор мышкин Вчера в 15:01

» Всё же удивительны эти кошки...
автор мышкин Вчера в 14:00

» Мученицы и Исповедницы Церкви Русской в годы гонений ...
автор Нюся Вчера в 12:06

» Храмы Святой Руси... Живопись...
автор Нюся Вчера в 11:16

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 29.03.20 22:31

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся 29.03.20 21:06

» История Церкви. Смуты...
автор nichar 28.03.20 19:11

» Поздравляю с 23 февраля!!!
автор Holder 27.03.20 12:03

» Благотворительность, актуальное
автор Нюся 26.03.20 19:16

» Наши любимые нерелигиозные книги
автор мышкин 26.03.20 16:43

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор мышкин 26.03.20 12:29

» Что сейчас смотрим
автор мышкин 26.03.20 11:58

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 15.12.16 18:54

    miha61 пишет: а том, что прежде чем обличать,  стоит задуматься , не достоин ли обличения я сам.
    Если православный обличает еретика в ереси, то православный не достоин обличения в ереси, поскольку он православный. В других грехах - да, но не в ереси. Значит, в ереси обличать можно и нужно.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 18:55

    Или бревно уже вынуто?
    Что бы не увадить разговор в сторону, еще раз повторюсь . Тема не обо мне, не о Вас и не о других участниках.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 8288693190b0
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 18:55

    miha61 пишет:
    Smile Смешно,  но только речь не обо мне и даже не о Нонейме и других участниках, а том, что прежде чем обличать,  стоит задуматься , не достоин ли обличения я сам.

    То есть, прежде чем обличать, вы долго думали о том, достойны ли обличения сами и не найдя ничего пришли и стали обличать. Если не так, то по своим словам теперь никому ничего не говорите, идите и задумайтесь о том, достойны ли вы обличения сами Smile. Ну, как-то так.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 18:56

    noname пишет:
    Если православный обличает еретика в ереси, то православный не достоин обличения в ереси, поскольку он православный. В других грехах - да, но не в ереси. Значит, в ереси обличать можно и нужно.
    Понятно Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 8288693190b0
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9841
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 15.12.16 18:59

    Монтгомери пишет:То есть, прежде чем обличать, вы долго думали о том, достойны ли обличения сами и не найдя ничего пришли и стали обличать. Если не так, то по своим словам теперь никому ничего не говорите, идите и задумайтесь о том, достойны ли вы обличения сами Smile. Ну, как-то так.
    Да ни-ни, он же не обличает - он "только выражает свою собственную точку зрения"! Laughing


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 19:00

    Монтгомери пишет:

    То есть, прежде чем обличать, вы долго думали о том, достойны ли обличения сами и не найдя ничего пришли и стали обличать. Если не так, то по своим словам теперь никому ничего не говорите, идите и задумайтесь о том, достойны ли вы обличения сами Smile. Ну, как-то так.
    Где я кого обличил?
    Хватит флудить. Если есть что по существу - говорите.



    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 8288693190b0
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 19:02

    noname пишет:
    Если православный обличает еретика в ереси, то православный не достоин обличения в ереси, поскольку он православный. В других грехах - да, но не в ереси. Значит, в ереси обличать можно и нужно.

    Ересь обязаны обличать все православные, вплоть до тех, кто ещё не поборол как следует своих греховных страстей. В житиях святых чёрным по белому написано, как только что обращённые из язычства, не поборовшие ещё ни одной страсти, обличали своих нечестивых господ, называя их еретиками, в псевдосмирение никакое не уходили. И были прославлены в лике мучеников
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 19:03

    miha61 пишет:
    Где я кого обличил?
    Хватит флудить. Если есть что по существу - говорите.


    Смотрите и не видите.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  miha61 в 15.12.16 19:05

    Монтгомери пишет:

    Ересь обязаны обличать все православные, вплоть до тех, кто ещё не поборол как следует своих греховных страстей. В житиях святых чёрным по белому написано, как только что обращённые из язычства, не поборовшие ещё ни одной страсти, обличали своих нечестивых господ, называя их еретиками, в псевдосмирение никакое не уходили. И были прославлены в лике мучеников
    Понятно, святым можно. Мы здесь при чем? Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную
    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 8288693190b0
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9841
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 15.12.16 19:07

    miha61 пишет:Понятно,  святым можно. Мы здесь при чем? Smile
    Ах, вот оно что...
    Значит, Святые, перед тем, как обличать, осознали себя Святыми?
    А Вы подумали, что Вы сейчас сказали?


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 19:07

    miha61 пишет:
    Понятно,  святым можно. Мы здесь при чем? Smile

    Они такие же, как мы были, когда обличали, ни в чём не покаявшись и не поборов ни одной страсти, а лишь обратившиеся к вере во Христа.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 15.12.16 19:16

    В откровении Иоанна написано: "Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу".

    Итак, Господь хвалит обличение в ереси еретиков, называя это хорошим в нас, несмотря на то, что не покаялся обличитель. Но в тоже время призывает и самому каяться, обличая ереси.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Что такое Церковь?

    Сообщение  noname в 16.12.16 11:01

    Нонейм, я объединил твою тему с этой. Тематика одна и та же - о границах Церкви. - Holder

    1) "Основы социальной концепции РПЦ":
    I.1. Церковь есть собрание верующих во Христа, в которое Им Самим призывается войти каждый. В ней «все небесное и земное» должно быть соединено во Христе, ибо Он — Глава «Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1. 22-23). В Церкви действием Святого Духа совершается обожение творения, исполняется изначальный замысел Божий о мире и человеке.
    -----------------------------
    Очень "экуменическое" определение в духе всех остальных документов РПЦ. Ревнители их не принимают.

    2) Закон Божий Серафима Слободского:
    Мы называемся православными христианами потому, что веруем в Господа нашего Иисуса Христа; веруем так, как изложено в «Символе Веры», и принадлежим к основанной Самим Спасителем на земле Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святого неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, то есть принадлежим к Православной, Христовой Церкви.
       Все остальные христиане, которые исповедуют веру во Христа неодинаково со святой Православной Церковью, не принадлежат к ней. К ним относятся: католики (римо-католическая церковь), протестанты (лютеране), баптисты и другие сектанты.

    3) Давыденков, Догматическое богословие:

    - Возможно ли дать определение понятию «Церковь»? Скорее всего, нет: все предпринимавшиеся до сих пор попытки дать всеобъемлющее определение были не вполне удачными. Например, А. С. Хомяков, известный русский писатель и богослов, определял Церковь как «единство Божией благодати, обитающей во множестве разумных творений»1173. Очевидно, что эта формула содержит в себе тавтологию, поскольку Божественная благодать, по определению, едина.

    - Когда мы говорим о Церкви как о Теле, то имеем в виду, что в некотором смысле Церковь есть прославленное и обоженное человечество воскресшего Христа и все мы, составляющие Церковь, принадлежим к ней в силу нашего участия в жизни этого прославленного человечества. Это участие осуществляется прежде всего через Евхаристию, приобщение Тела и Крови Христовых.
       Последний образ следует признать наиболее глубоким и содержательным. Однако и по отношению к земной (странствующей) Церкви его нельзя считать универсальным, принимать в качестве «определения» Церкви. Дать определение — значит четко очертить границы предмета. Однако ни Священное Писание, ни отцы Церкви с абсолютной точностью не определяют, где находятся границы Церкви. Далеко не всегда можно точно определить, кто принадлежит к Церкви, а кто к ней не принадлежит.
       Например, представители некоторых инославных сообществ — католики, монофизиты, несториане — принадлежат к Церкви или нет? С одной стороны, очевидно, что они находятся вне видимой ограды Православной Церкви, и называть эти сообщества «церквами» в том смысле, в каком мы усвояем название «Церковь» Православной Церкви, нельзя. И в этом смысле можно говорить, что они находятся вне Церкви. С другой стороны, очевидно, что они все-таки находятся в каком-то отношении к Церкви, поскольку в этих сообществах мы признаем действительность таинств, по крайней мере некоторых. Признаем мы в этих сообществах и апостольское преемство, ибо клирики этих церквей принимаются в общение с Православной Церковью только через покаяние, без повторного рукоположения. Но вне Церкви может ли существовать апостольское преемство, могут ли совершаться таинства? Очевидно, нет. Таким образом, на поставленный выше вопрос однозначно ответить довольно трудно.
       Для того чтобы быть членом Церкви, христианин должен причащаться Святых Тайн. Однако не существует богословски обоснованного определения того, как часто необходимо причащаться, чтобы принадлежать к Церкви. Например, крещеный человек, который верит в Бога, но два года не был у Причастия, — является он еще членом Церкви или уже не является? Известны святые (например, преп. Мария Египетская), которые причащались редко.
       Кроме того, известно, что всякий грех отделяет человека от Церкви. Но всегда ли возможно указать ту меру греховности, когда человек невидимым действием суда Божия отсекается от Церкви? Несомненно, что во многих конкретных случаях она известна только Богу.
       Таким образом, таинственную жизнь Церкви невозможно полностью вместить в точные формулировки. По этой причине, не имея точного определения, мы вынуждены ограничиться лишь общим понятием того, что есть Церковь.
    ----------------------------------------------------------------------

    Итог: православные сами не знают, во что верят. Очень печально.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Ingwar в 16.12.16 11:24

    Вообще-то разговор стал какой-то контрпродуктивный.
    Разумеется, надо обличать еретиков. Уверен, что никто на этом форуме иначе не считает.
    Вопрос в том, например, православные называют католиков еретиками. Но сами-то католики себя еретиками не считают! Свои догматы ересями не признают. Напротив, считают все свои догматы Истиной.
    Поэтому спор получается ни о чём.
    Зачем говорить о том, надо или не надо обличать еретиков? Конечно, надо.
    Но не голословно выкрикивать - вы еретики! А спокойно обсуждать конкретные положения вероучения, которые вы считаете еретическими.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 9841
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Holder в 16.12.16 12:05

    Ingwar пишет:Вообще-то разговор стал какой-то контрпродуктивный.
    Разумеется, надо обличать еретиков. Уверен, что никто на этом форуме иначе не считает.
    Вопрос в том, например, православные называют католиков еретиками. Но сами-то католики себя еретиками не считают! Свои догматы ересями не признают. Напротив, считают все свои догматы Истиной.
    Поэтому спор получается ни о чём.
    Зачем говорить о том, надо или не надо обличать еретиков? Конечно, надо.
    Но не голословно выкрикивать - вы еретики! А спокойно обсуждать конкретные положения вероучения, которые вы считаете еретическими.
    Тебе разговор кажется контрпродуктивным по понятной причине. Православные считают католиков еретиками, католики считают православных раскольниками. И здесь, в пределах форума, нам, понятно, к согласию не прийти, если не пришли за 1000 лет.

    Можно предложить следующее. Тема-то ведь не о том, кто еретик, а о том, есть ли у еретиков благодать и в какой мере. Поэтому каждый, католик или православный, говорит о еретиках то, что он о них думает именно как о еретиках, избегая касаться вопроса, кто конкретно здесь еретик.

    Поскольку форум православный, а ты католик, то тебе придется приготовиться к тому, что с нашей стороны не все примут мое предложение. А ты, если принимаешь, попробуй не лезть в ответную бычку, а сам лично выражать свою точку зрения о еретиках как таковых Smile


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4182
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Ingwar в 16.12.16 12:44

    Договорились.
    Мы, например, считаем еретиками протестантов.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 17:42

    На форумах и в богословии есть две партии православных - "ревнители" и "экуменисты". Ревнители говорят, что Церковь - это только Православная Церковь, все остальные еретики и в Церковь не входят, таинства у них безблагодатные или их вовсе нет. Экуменисты вместо термина "еретик" употребляют термин "инославные", говорят, что и инославные входят в Церковь и Таинства у многих признают благодатными. Ревнители в качестве аргументов приводят мнения святых отцов. Экуменисты показывают отсутствие согласия отцов по этому вопросу и приводят другие мнения святых отцов и различные практики приёма еретиков в Церковь. Современное нам Священноначалие - "экуменисты", постановления и документы Архиерейских соборов тоже такие.
    Единого толкования что такое Церковь и где её границы в Православии нет.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 16.12.16 17:54

    noname пишет:Ревнители говорят, что Церковь - это только Православная Церковь, все остальные еретики и в Церковь не входят, таинства у них безблагодатные или их вовсе нет.

    Это и есть истинные православные. Только поправлю. Всех еретиками не считают.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 18:04

    Монтгомери пишет:
    Это и есть истинные православные.
    Да, по мнению самих же ревнителей.
    А наше Священноначалие и Святейший Патриарх - не "истинно православные"?
    Только поправлю. Всех еретиками не считают.
    Кого не считают?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 16.12.16 18:25

    noname пишет:Да, по мнению самих же ревнителей.
    А наше Священноначалие и Святейший Патриарх - не "истинно православные"?

    Нет. Это просто истина вне чьего-либо мнения, подтверждённая согласием Святых Отцов. Доказано это и Евангелием. Цитаты приводить не буду. Уже много раз приводил. Да и сам должен знать. Не маленький.

    noname пишет:Кого не считают?

    Киевскую раскольничью церковь
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 18:28

    Монтгомери пишет:
    Нет. Это просто истина вне чьего-либо мнения, подтверждённая согласием Святых Отцов.
    Враньё. Никакого согласия святых отцов по этому вопросу нет. Надо мнение всех святых отцов учитывать, как это показано у Кураева.
    Доказано это и Евангелием. Цитаты приводить не буду. Уже много раз приводил.
    Очередное враньё.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 16.12.16 18:34

    Вот и все твои аргументы: враньё, враньё  Wink .

    Однако...

    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 18:50

    Монтгомери пишет:Вот и все твои аргументы: враньё, враньё  Wink .
    Мои аргументы, в отличие от Ваших, легко доказываются - https://azbyka.ru/vyzov-ekumenizma#mnimyy_modernizm_eshhe_raz_k_voprosu_o_granitsakh_tserkvi
    Всё Ваше враньё обличается.

    Однако...

    Так все они против экуменизма. Только вот, жаль, что под экуменизмом, они другое понимают, не то, что "ревнители". А в ютубе и другие ролики с Патриархом есть.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 16.12.16 18:57

    noname пишет:Мои аргументы, в отличие от Ваших, легко доказываются - https://azbyka.ru/vyzov-ekumenizma#mnimyy_modernizm_eshhe_raz_k_voprosu_o_granitsakh_tserkvi
    Всё Ваше враньё обличается.

    Ты не привёл ни одного контраргумента, а просто ссылаешься на того, чей авторитет я не признаю. Слишком у него плохая репутация. Лучше приведи конкретные постановления соборов, позволяющие принимать католиков без перекрещивания. Я привёл такие правила. Ты их не опроверг, а просто дал ссылку, мол на читай. Да мало ли, что этот человек там может понаписать. Приведи конкретные цитаты Святых без личного рассуждения о них Кураева.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 19:14

    Меня в "ревнителях" отталкивает их упрямство, упёртость, игнорирование аргументов и неприятие другого мнения. И склонность к расколу, осуждение Священноначалия, непринятие постановлений последних Соборов РПЦ. И ещё обычно они все ждут скорого конца света и антихриста, уже при их жизни. А притягивает к ним их аргументация, основанная на святых отцах (у Диомида Чукотсткого, например), на Предании, канонах. От "экуменистов" меня отталкивают те самые "совместные богослужения", например. Я считаю, что только в Православии истина. "Теория ветвей", "церкви-сестры", "частичная и неполная благодать" - это мне не нравится. Вот. И игнорирование мнений святых отцов, высказывавшихся против еретиков и резко даже высказывавшихся. А притягивает к "экуменистам" то, что к ним относятся мои самые любимые богословы. И Священноначалие, я в раскол не хочу.

    Ты не привёл ни одного контраргумента, а просто ссылаешься на того, чей авторитет я не признаю
    Тот, чей авторитет Вы не признаёте, говорит не своё личное мнение, а ссылается на мнения святых отцов и церковную практику принятия еретиков. Со всеми ссылками. Но Вы предпочитаете позу страуса.

    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7208
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 32
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери в 16.12.16 19:16

    В следующий раз подготовься нонейм и приводи конкретные контраргументы, а не просто ссылайся на статьи с пустыми лозунгами и хамством.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 19:17

    Приведи конкретные цитаты Святых без личного рассуждения о них Кураева.

    Не Киприан, а Августин с его тезисом – «святость крещения не нарушается как нечестием еретиков так и вообще людей, принадлежащих к церкви и живущих нечестиво» (О Крещении 3,16) – оказался в этом вопросе более убедителен для Церкви.
    Августин полагал, что в спорном вопросе перекрещивания «Господь не хотел открыть столь святому мужу неверности его мнения для того, чтобы чрез это яснее обнаружилось его смирение и любовь к сохранению церковного мира. Многие из его товарищей не соглашались с ним, но он все-таки не отделялся от них» (О Крещении, 2). Кроме того, Августин полагает, что Господь попустил Киприану впасть в погрешительное мнение по своему милосердию к людям – для уверения их его примером в том, что и в писаниях благочестивейших и ученейших ораторов христианских всегда можно найти нечто несогласное с истиной, между тем как простые рыбаки, призванные к распространению Евангелия, совершенно чужды лжи и заблуждения (О Крещении, 5).
    Действительность крещения по учению бл. Августина зависит не столько от того, кем и где оно было совершено, сколько от того, во имя Кого оно совершается. Поскольку таинство есть собственность Господа – то от Него, а не от нас и наших грехов или достоинств зависит их свершение; люди же выступают как преподатели чужой собственности (Против письма Петилиана 1,5; 2,24). «Вода крещения есть ни наша, ни ваша, а Того, о Котором у Иоанна сказано: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым» [327]. «Если святость таинства не оскверняется грехами человека вообще, то она не может оскверниться и грехом еретика, когда он совершает таинство по Господню учреждению» (Против донатистов 3,10) [328]; «Еретики не имеют одной веры с церковью, но могут иметь одно с церковью истинное крещение, подобно тому, как самаряне, разнясь с иудеями в вере, имели общее с ними обрезание» (Против донатиста Фульгенция, 4) [329].
    Августин даже шел дальше. Он говорил, что «Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость и он, имея желание получить крещение в Кафолической Церкви, но не найдя могущего преподать его кафолика, примет таинство чрез кого-нибудь, поставленного вне кафолического единства, сохраняя, однако, в душе мир с Кафолической Церковью, и вскоре преставится от сей жизни, то мы не рассматриваем его иначе как кафолика; но если он крестился у донатистов тогда, когда мог креститься у кафоликов, это достойно порицания. Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы его ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога» (О Крещении 1,2,3). «Когда к нам придет еретик или раскольник с желанием сделаться кафоликом, его раскол и ересь отвергнем, таинства же христианские, если в нем найдем одни и те же, да не оскорбим, не будем повторять того, что дано уже ему однажды. Если найду какого-нибудь еретика неправо мыслящего о какой-нибудь Христовой истине, если найду даже в учении о святой Троице лживо мыслящего и однако крещеного по евангельскому и церковному правилу, понимание его исправлю, но не обесчещу таинства Божия» (О единственности крещения, 3).
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 19:20

    Церковным преданием (в частности, освященным автортетом св. Афанасия Великого), стало и принятие через миропомазание и покаяние (а не через перекрещивание) людей, крещеных арианами (95 правило Трулльского собора).
    Как об этом писал русский историк XIX века – “Соборы вселенские не повторяли крещения даже над такими еретиками, каковы: apиaнe, македониане, – из коих одни не исповедывали Божества Сына Божия, другие – Божества Святаго Духа, хотя те и другие знали эти божественные имена и произносили их в крещении вместе с именем Бога Отца, понимая их по своему. Соборы благоговели пред тем одним, что над крещаемым и по-ариански и по-македониански произносимы были все имена Пресвятой Троицы, хотя и не в том полном понятии, как учит исповедывать их православная вера. Довольно было, – судили св. Отцы Соборов, – когда обращающийся к православию даст письменное удостоверение, что он будет разуметь отселе те божественные имена по-православному. Безпоповцы не обратили внимания на такой, стоющий вни-мания, пример, и, в жару ненависти к Церкви православной, сделавшейся будто бы еретическою, стали проповедовать, что крещение еретическое вообще всякое «несть крещение, но паче сквернение… При этом припоминается нам тот исторический факт, что и в древности, несмотря на то, что Отцы вселенских Соборов не отвергали крещения неправославных, даже ариан, сами apиaнe не принимали с крещением православной Церкви тех, кто вступал в их общество, а непременно перекрещивали их по-своему. Объясняют это явление тем, что св. Отцы, при разсуждении о крещении судили о крещении, а еретики о людях. Св. Отцы судили о крещении и когда видели в нем исповедание Святой Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа; то, благоговея к этому пресвятому имени, не касались крещения, совершенного в это великое имя, хотя бы оно совершено было руками и неправославных. А еретикам нет нужды до Божества; они смело терзают и имя Самого Бога, когда имеют случай оказать чрез то свою вражду людям, для них нена-вистным, каковы для них все православные» [338].Умеренные люцифериане (мнившие себя ревнителями традиции и чистоты православия) соглашались с тем, что арианское крещение подлинно.
    Объясняя, почему арианское крещение сообщает спасительные дары Духа, а не губительное причастие ереси, блаж. Иероним предлагает не переносить вину ересиарха на «простеца».
    «Было бы совершенной нелепостью, если бы ученик, приходящий к учителю, был уже знатоком дела прежде, чем стал учиться; равно если бы обратившийся от почитания идолов лучше знал Христа, чем тот, который учит его. Но ты говоришь: он в простоте веровал в Отца и Сына и Святого Духа, и потому получил крещение. Что это, спрашиваю тебя, за простота – не знать, во что веруешь? В простоте веровал… Чему веровал? Конечно, слыша три имени, он уверовал в трех богов, и сделался идолопоклонником; или под тремя словами уверовав в треименного Бога, впал в ересь Савеллия. Или научившись от ариан, он уверовал, что один истинный Бог есть Отец, а Сын и Дух Святый суть твари. Во что кроме этого он мог уверовать, не знаю: разве, если уже успел получить образование в Капитолии, изучил Троицу омоусион? [fffffff] Узнал, что Отец, Сын и Святой Дух отдельны не по естеству, а по лицам? Узнал, что имя Сына в Отце, и имя Отца в Сыне? Но крайне смешно утверждать, чтобы кто нибудь входил в разсуждения о вере, прежде, чем уверовал, чтобы знал таинство прежде, чем был посвящен в него» [339].
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 19:22

    А вот свидетельства о признании совершения таинств у католиков уже после нашего окончательного разделения.
    В XII веке антиохийский патриарх и знаменитейший толкователь канонов Вальсамон считал, что для принятия католиков в церковное общение достаточно, чтобы они отказались от тех учений Рима, которые не признает Православная Церковь (PG CXXXVIII, c.968) [jjjjjjj].
    В XIII веке константинопольский патриарх Никифор II (1260-1261) на вопрос о том, должно ли принимать в общение клириков, рукоположенных “в Риме, Неаполе и Лангобардии”, отвечал, что таковых должно принимать во всех степенях священства [355].
    В XV веке солунский святой Николай Кавасила, хоть и ведет полемику с католиками, но не обвиняет их жизнь в безблагодатности. «И в Церкви латинской рукоположение священника совершается так, что по возлиянии мира на главу рукополагаемого совершитель таинства молится о нисшествии на него обильной благодати Святого Духа… Латинская церковь молится – „Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь“… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа… Таким образом, ваши священники, созерцая Христа, как освящаемое, молятся о возложении на Него Даров, – молятся о том же самом, только в других выражениях и словах… Итак, ясно, что и латинская церковь не пренебрегает молитвой о Дарах после слов Господа, а поступают так только некоторые, немногие и позднейшие, которые и в других отношениях повредили ей, стремясь только к тому, чтобы говорить и слышать что-либо новое» [356].
    О принятии католиков через миропомазание в то же XV веке писал св. Марк Ефесский [357]. Константинопольский собор 1484 года также постановил принимать католиков без перекрещивания через миропомазание и покаяние [358].
    Московские патриархи XVII века белорусских униатов, рукоположенных униатскими же епископами, принимали через простую замену ставленых грамот [kkkkkkk].
    Требник Петра Могилы (1646 г.) говорит, что католики должны приниматься даже без миропомазания.
    Грамота антиохийского патриарха Макария к патриарху Никону, писанная в 1657 г., гласит: «А яко не священни латины, никто же от наших ниже дерзнув вторицею хиротинисати их, точию архиерей облачит их, глаголюще на каждая облачения одежды псаломские стихи, их же обыкохом глаголати и мы, егда облачимся прежде службы; молитвы же рукоположения ни единыя глаголется; точию егда одеют их, якоже и прочии другие священники новохиротонисаны, яко вси ведят и познают латины схисматики токмо. Схизма же не творит неверна и не крещенна, точию творит отлученна от церкви и вкупе собраний. Темже всесвященнейший Марко Ефесский, сопротивник латином никогда рече латином, яко имут перекращиватися, вменяя и утверждая крещение их правильне, понеже бывает по чину церкве нашея призыванием Святыя Троицы. Аще же и восхощем отлучити толиких от христианства, во многое впадаем тесномещение, и зело умаляем стадо Христово» [359].
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16540
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 41
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname в 16.12.16 19:23

    В 1718 году император Петр спросил патриарха Константинопольского Иеремию, как принимать в православную церковь лютеран. В ответной грамате Иеремия пишет, что вопрос о том– «надлежит ли лютеран перекрещивать, или только чрез божественное миро сопричислять к сынам и наследникам горняго царствия, предложен был еще блаженной памяти константинопольскому naтpиapxy Киприану. Когда же cиe было рассмотрено и тщательно исследовано священным собором (1708 г.); то определено, по уложению священных правил, что только чрез божественное миро их должно усовершенствовать и никак не перекрещивать, когда приступят добровольно к свету православного служения, прокляв прежде отеческие странные их предания и нелепые мудрования, и да исповедуют чистосердечно все то, чему духовно учит и проповедует кафолическая и апостольская восточная церковь». «Понеже, – продолжает патриарх Иеремия, – таково было мнениe о сем онаго славнаго в то время пaтpиapxa и бывших при нем святых архиереев, также и мерность наша, согласно с ним разсуждая, ничего противнаго в том не полагает: то утверждаем и поставляем, дабы cиe было непременно во вся веки… и изъявляем, дабы отступающих от ереси лютеранской и кальвинской и присоединяющихся к исповеданию веры православных христиан, научает восточная церковь, более не перекрещивать; но чрез едино помазание святым миром делать совершенными христианами» [mmmmmmm].
    В 1723 году восточные Патриархи писали российскому Синоду: «Мы почитаем крайне ложным и нечестивым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает церковь, когда они отрекаются от своей ереси, получили крещение совершенно, хотя имели веру несовершенную» [361].

    Спонсируемый контент

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 3 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 31.03.20 10:37