Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Поделиться

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 29.11.16 18:54

    Если арабам не было дело до Европы, то как ты объяснишь хронологию их завоеваний?
    632 г. - смерть пророка Мухаммада - официально ислам вступил в силу.
    635 г. - мусульмане захватывают Дамаск;
    638 г. - мусульмане захватывают Иерусалим;
    645 г. - захватывают и разграбляют античную Александрию;
    649 г. - захвачен о. Кипр;
    673 г. - попытка осады и захвата христианского Константинополя;
    693 г. - мусульмане захватывают всю христианскую Северную Африку;
    711 г. - мусульмане оккупируют Европу - начало захвата Испании (всего Пиренейского п-ва);
    721 г. - пал г. Сарагоса (столица Арагонской короны. Испания);
    732 г. - битва при Пуатье (мусульман наконец-то удалось остановить, но уже глубоко во Франции);
    813 г. - мусульмане атакуют г. Рим (Италия);
    837 г. - атакован г. Неаполь;
    838 г. - нападение сарацинов на г. Марсель (Франция);
    842 г. - нападение мусульман на Серданью и Марсель (опять);
    846 г. - под атакой сарацинов опять г. Рим;
    870 г. - арабы захватили о. Мальта;
    878 г. - мусульмане оккупируют город Сиракузы (остров Сицилия) (9 месяцев осады, единицы выживших после резни);
    889 г. - мусульманами разрушен г. Тулон (Франция);
    902 г. - мусульмане захватили г. Таормина (Сицилия); европейцы теряют Сицилию;
    921 г. - большую группу английских пилигримов по пути в Рим к гробницам Апостолов сарацины зверски убивают в горном перевале Альп;
    935 г. - мусульмане нападают на Геную;
    1009 г. - арабы оскверняют и частично разрушают храм Гроба Господня;
    1010 г. - падение Козенцы (Италия);
    1015 г. - мусульмане нападают на остров Сардинию;
    1016 г. - сарацины сожгли Пизу и распяли христиан на крестах;
    1027 г. - ислам проникает в ряды печенегов, начинаются гонения на христиан на территории бассейна реки Дон;
    1038 г. - мусульмане оккупируют всю Переднюю Азию вместе с Закавказьем и Анатолией.
    1095 г - Клермонский собор, где Папа Урбан II выступает с пламенной речью, что так больше терпеть нельзя. - НАЧИНАЕТСЯ ПЕРВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД!


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 29.11.16 19:02

    Нас в советской школе не так учили. Злые фошысты-католики захотели завевать земли бедных арабов, поэтому и начали свои фошыстские крестовые походы.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 19:11

    Admin пишет:
    1095 г - Клермонский собор, где Папа Урбан II выступает с пламенной речью, что так больше терпеть нельзя. - НАЧИНАЕТСЯ ПЕРВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД!

    Но потом и православным досталось от крестоносцев...

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 19:17

    "Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу".

    На самом деле крестовые походы лишь открыли мусульманам дорогу в Европу. Вышедшие из под контроля рыцари весьма ослабили уже и так слабую Византию, и турки ее добили. А потом до Вены дошли. Теперь мусульманские Албания, Косово и Босния источник многих проблем для Европы.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 19:38

    Вообще крестовые походы окончились как-то безблагодатно для католиков. И Святую Землю потеряли, и Пруссия стала в итоге лютеранской, причем агрессивно лютеранской.  Есть в этом какая-то ирония судьбы, территория Орденского государства стала оплотом немецкого протестантства, пруссак Бисмарк объявит культурную борьбу против католичества.
    Но что хуже всего, крестоносцы дали в руки козырь всем врагам христианства обвинять его в насилии и экспансионизме, причем это делают даже мусульмане.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 29.11.16 20:49

    MaximSh. пишет:Вообще крестовые походы окончились как-то безблагодатно для католиков. И Святую Землю потеряли, и Пруссия стала в итоге лютеранской, причем агрессивно лютеранской.  Есть в этом какая-то ирония судьбы, территория Орденского государства стала оплотом немецкого протестантства, пруссак Бисмарк объявит культурную борьбу против католичества.
    Ну так вот сложилось. Возможно, без походов все было бы еще хуже и Европа погибла бы веку к 12.

    Арабы захватили бы ее и вместо великих и цивилизованных белых империй на месте Европы было бы сплошное Косово с Албанией.

    Но что хуже всего, крестоносцы дали в руки козырь всем врагам христианства обвинять его в насилии и экспансионизме, причем это делают даже мусульмане.

    Христиане не должны оправдываться перед врагами своей веры.

    Недовольство христианством это проблема не христиан, а недовольных.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 29.11.16 20:55

    Admin пишет:
    Христиане не должны оправдываться перед врагами своей веры.

    Недовольство христианством это проблема не христиан, а недовольных.
    Это точно. Особенно сегодня, когда развелось слишком много внешних "учителей" для христиан.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 21:39

    Admin пишет:
    Христиане не должны оправдываться перед врагами своей веры.

    Недовольство христианством это проблема не христиан, а недовольных.

    Дело не в оправдывании, а в том что поводы для соблазнов давать тоже не стоит. Теперь в любом диспуте или полемике припоминают и крестовые походы, и инквизицию, и прочее. Ты хочешь доказать что Христос в Евангелии учит любви, а тебе тычут эти факты и говорят что все религии агрессивны и жестоки.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 29.11.16 21:40

    Holder пишет:
    Admin пишет:
    Христиане не должны оправдываться перед врагами своей веры.

    Недовольство христианством это проблема не христиан, а недовольных.
    Это точно. Особенно сегодня, когда развелось слишком много внешних "учителей" для христиан.

    Попытки учить христиан христианству со стороны "внешних" должны натыкаться на мощную и жесткую реакцию.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 29.11.16 21:52

    MaximSh. пишет:Ты хочешь доказать что Христос в Евангелии учит любви, а тебе тычут эти факты и говорят что все религии агрессивны и жестоки.  
    Те христиане, которые хотят доказать это, должны прежде всего сами хорошо понимать, чем отличается любовь о Христе от любви земной, душевной, общечеловеческой. А происходит обратное: христианин, не зная сам этого отличия, пытается доказать внешним, что Христос учит любви душевной и земной Smile  Понятно, такой христианин оказывается "с носом"


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 22:05

    Holder пишет:
    Те христиане, которые хотят доказать это, должны прежде всего сами хорошо понимать, чем отличается любовь о Христе от любви земной, душевной, общечеловеческой. А происходит обратное: христианин, не зная сам этого отличия, пытается доказать внешним, что Христос учит любви душевной и земной Smile  Понятно, такой христианин оказывается "с носом"

    Думаю что те зверства, которые чинили крестоносцы в завоеванных городах, все же не совсем похоже на то, чему учил Христос...

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 22:16

    Евангелие:

    "...и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
    но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
    Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
    Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
    ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение
    " (Лк., гл. 9).

    Крестоносцы:

    "Невозможно было смотреть без ужаса, как валялись всюду тела убитых и разбросанные части тела и как вся земля была залита кровью. И не только обезображенные трупы и отрубленные головы представляли страшное зрелище, но ещё более приводило в содрогание то, что сами победители с головы до пят были в крови и наводили ужас на всякого встречного. В черте храма, говорят, погибло около 10 тысяч врагов, не считая тех, что были убиты повсюду в городе и устилали улицы и площади; число их, говорят, было не меньше. Остальные части войска разошлись по городу и, выволакивая, как скот, из узких и отдаленных переулков несчастных, которые хотели укрыться там от смерти, убивали их секирами.
    Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали, разбившись. При этом каждый ворвавшись в дом, обращал его в свою собственность со всем, что находилось в нём, ибо ещё до взятия города было согласовано между крестоносцами, что по завоевании каждый сможет владеть на вечные времена по праву собственности, всем, что ему удастся захватить. Потому они особенно тщательно осматривали город и убивали сопротивляющихся. Они проникали в самые уединенные и тайные убежища, вламывались в дома жителей, и каждый христианский рыцарь, вешал на дверях дома щит или какое-либо другое оружие, в знак для приближающегося — не останавливаться здесь, а проходить мимо, ибо место это уже занято другими
    ".
    (хронист Гийом Тирский)

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 29.11.16 22:24

    MaximSh. пишет:
    Holder пишет:
    Те христиане, которые хотят доказать это, должны прежде всего сами хорошо понимать, чем отличается любовь о Христе от любви земной, душевной, общечеловеческой. А происходит обратное: христианин, не зная сам этого отличия, пытается доказать внешним, что Христос учит любви душевной и земной Smile  Понятно, такой христианин оказывается "с носом"

    Думаю что те зверства, которые чинили крестоносцы в завоеванных городах, все же не совсем похоже на то, чему учил Христос...

    Арабы тоже чинили в христианских городах, которые завоевывали, ужасающие зверства.

    То война.

    Да еще и средневековая.

    Да еще и арабы сейчас дикие, а 1000 лет назад они были еще более жестокими и нетерпимыми.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 29.11.16 22:30

    Admin пишет:
    Арабы тоже чинили в христианских городах, которые завоевывали, ужасающие зверства.

    То война.

    Да еще и средневековая.

    Да еще и арабы сейчас дикие, а 1000 лет назад они были еще более жестокими и нетерпимыми.

    С них спросу меньше, они язычники, не знают Евангелия, а христиане не должны были вести себя как вандалы. Впрочем, в 11 веке европейцы судя по всему сами от язычества еще не далеко ушли... Так что крест на щите или плаще еще ни о чем не говорит, "по делам их судите".

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 29.11.16 23:27

    MaximSh. пишет:Думаю что те зверства, которые чинили крестоносцы в завоеванных городах, все же не совсем похоже на то, чему учил Христос...
    Это, конечно, так. Но при одном условии: сведения об этих зверствах достоверны.

    Мы, советские люди, привыкли как-то автоматически верить всему, что нам говорили на уроках истории, что написано в исторических монографиях. Однако, если даже история недавней Второй мировой войны изобилует мифами и сказками, в которые нам настоятельно предлагают поверить, то можно ли быть уверенным, что история тысячелетней давности не подверглась еще большей мифологизации и фальсификации?.. Ведь масонство, поставившее себе целью уничтожение Христианства, в прошлые века безпардонно лгало на Христианство, устраивало всевозможные подтасовки и провокации с целью Христианство всячески опорочить. Можно ли быть уверенным, что истории о зверствах крестоносцев - не есть зловонная помойка состряпанной масонами лжи?


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 29.11.16 23:29

    MaximSh. пишет:
    Admin пишет:
    Арабы тоже чинили в христианских городах, которые завоевывали, ужасающие зверства.

    То война.

    Да еще и средневековая.

    Да еще и арабы сейчас дикие, а 1000 лет назад они были еще более жестокими и нетерпимыми.

    С них спросу меньше, они язычники, не знают Евангелия, а христиане не должны были вести себя как вандалы. Впрочем, в 11 веке европейцы судя по всему сами от язычества еще не далеко ушли... Так что крест на щите или плаще еще ни о чем не говорит, "по делам их судите".

    А дела их таковы, что благодаря их воинскому мастерству арабы были изгнаны из Европы, а позже была освобождена Испания.

    Если бы христианине прогибались и пытались бы показать захватчикам "толстовское смирение", то они были бы вырезаны и ассимилированы и не было бы ни Европы, ни христианства.

    по делам их судите

    У воинов одно дело - бить врага мечом.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 29.11.16 23:38

    Один интернет-собеседник давно мне сказал: очень часто там, где все историки пишут - резня, на деле оказывается - война.

    Т.е. "убитые мирные жители" в действительности оказываются до зубов вооруженным свирепым войском, явным или тайным, которое нанесло "обвиняемой" стороне вполне сопоставимый урон.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 30.11.16 0:19

    Holder пишет:Можно ли быть уверенным, что истории о зверствах крестоносцев - не есть зловонная помойка состряпанной масонами лжи?

    Я предвидел это возражение и специально привел свидетельство хрониста. Описаний очевидцев тех событий сохранилось достаточно.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 30.11.16 0:28

    Admin пишет:
    А дела их таковы, что благодаря их воинскому мастерству арабы были изгнаны из Европы, а позже была освобождена Испания.
    Если бы христианине прогибались и пытались бы показать захватчикам "толстовское смирение", то они были бы вырезаны и ассимилированы и не было бы ни Европы, ни христианства.

    Вы смешиваете в кучу две темы, оборонительные войны и собственно крестовые походы. Бесславный конец всех этого предприятия говорит сам за себя, Палестина опять досталась мусульманам, Византия разграблена, и в историю навсегда вошли постыдные поступки "воинов Христовых", которые  вели себя ничуть не лучше монгольских многобожников.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Holder в 30.11.16 8:41

    MaximSh. пишет:Я предвидел это возражение и специально привел свидетельство хрониста. Описаний очевидцев  тех событий сохранилось достаточно.

    Так-то оно, конечно, так. Но вот ведь Вы сами пишете в другой теме:
    MaximSh. пишет:Пишут, однако, что завещание это написал не преподобный Феодосий Печерский, а некий Феодосий Грек, который жил много лет спустя.
    http://christian-reading.info/data/2011/01/2011-01-01.pdf
    http://www.predanieneo.com/t8639-topic#487563

    Так что... гм-гм... Smile


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Admin в 30.11.16 14:25

    MaximSh. пишет:

    Вы смешиваете в кучу две темы, оборонительные войны и собственно крестовые походы. Бесславный конец всех этого предприятия говорит сам за себя, Палестина опять досталась мусульманам, Византия разграблена, и в историю навсегда вошли постыдные поступки "воинов Христовых", которые  вели себя ничуть не лучше монгольских многобожников.
    Крестоносцы не доделали дело.

    Нужно было колонизировать серную Африку и Аравию и купировать распространение ислама, а в идеале перевести арабов в христианство.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Ingwar в 30.11.16 15:57

    Admin пишет:
    Крестоносцы не доделали дело.

    Нужно было колонизировать серную Африку и Аравию и купировать распространение ислама, а в идеале перевести арабов в христианство.
    Полностью согласен с Админом.

    А в целом, нужно относиться к Крестовым Походам (точнее, к КРЕСТОВОМУ ПОХОДУ, ибо он был один и его поделил какой-то французский историк в XIX веке на множество) как к Святому Подвигу.
    У нас есть Церковь. И в ней встречаются самые разные нелицеприятные представители, а также их поступки. Мы их все знаем.
    Но тоже самое и в Крестовом походе случалось.
    Тот, кто грешит, отделён от Церкви.
    Тот, кто не следует цели Крестового Похода, ему не участник.
    Было двенадцать апостолов. Один предал Христа. вы же вину одного Иуды на всех апостолов не растягиваете. Зачем же растягивать вину отдельных крестоносцев на всех участников Крестового похода?
    Крестовый поход - это Святой подвиг. А уж как кто конкретно его исполнял, Бог судья.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  noname в 30.11.16 17:04

    Ingwar пишет:
    Крестовый поход - это Святой подвиг.
    Захват Византии и ограбление Константинополя тоже святой подвиг?

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 30.11.16 22:02

    Ingwar пишет:
    Крестовый поход - это Святой подвиг.

    А каково мнение современных Римских Пап на этот счет? Они по моему осудили крестовые походы.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5746
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Монтгомери в 30.11.16 22:12

    Крестоносцы вообще-то без разбора убивали всех - и мусульман и православных. Они тут различий не делали. Для них были только "наши" и "не наши". "Не наших" истребляли за неподчинение. Равно и уния была придумана вовсе не из евангельских целей объединения церквей, а была самым банальным политическим шантажом. "Примкните к нам, а мы вам покровительство дадим" - повторение всё той же истории с фарисеями, сребрениками и иудой.


    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 305
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  MaximSh. в 30.11.16 23:24

    Монтгомери пишет:Равно и уния была придумана вовсе не из евангельских целей объединения церквей

    А можно об этом поподробнее? Где в Евангелии говорится об объединении церквей?

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5746
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Монтгомери в 30.11.16 23:35

    MaximSh. пишет:

    А можно об этом поподробнее? Где в Евангелии говорится об объединении церквей?

    Имел в виду объединения церквей в одну церковь.

    "И да будут совершены во едино" (Ин. 17:23)

    "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)

    Здесь некоторые католики уже высказывали мысль, что уния - есть исполнение этого Слова, а мы не хотим его исполнять, когда отказываемся от единства с ними. Но на самом деле это конечно же не так. Уния - это нечестивый шантаж ради одной только власти, а не исполнения этих евангельских слов.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Ingwar в 01.12.16 1:15

    MaximSh. пишет:

    А каково мнение современных Римских Пап на этот счет? Они по моему осудили крестовые походы.
    Иоанн Павел ІІ попросил прощения от лица Церкви за всё то плохое, что было совершено во время Крестовых походов. Но не за сами Крестовые походы. (Но на мой взгляд, и это благоглупость.)
    Да и вообще мало ли чего там тот или иной Папа сказал! Если это не новый догмат, то вполне можно и поспорить.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5746
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Монтгомери в 01.12.16 5:48

    Зло - есть зло, в какой фантик его не украшай, чем не прикрывайся. И это большое мужество признать мерзкое нечестие того, что творили во имя якобы Христа.

    Походы на Восток


    Священник Андрей Плионсковский


    Вот уже более 950 лет прошло с того печального времени, когда Христианская Церковь разделилась на Восточную и Западную. Но и сегодня приходится с прискорбием отмечать, что Ватикан, используя современную политическую нестабильность в мире, разворачивает очередной, который уж раз по счету, крестовый поход на Восток, прикрываясь при этом благим призывом к «единению Церквей». Полезно, однако, помнить, что имеет в виду Римская курия, говоря о «единении», тем более что установка эта не меняется на протяжении многих столетий: «Святая Римская Церковь утверждает каноны, но не связана ими и не покоряется им сама».

    Один из католических иерархов в XII веке высказался ясно и открыто: отбрасывая догматические и литургические различия двух Церквей, он пояснял, что главное – это физическая, экономическая и политическая власть Рима над миром.

    Вспомним, с чего все начиналось.

    Продолжение:
    Вековые претензии римских пап на главенство над Церковью привели в конце концов к тому, что легаты папы Льва IX положили 16 июня 1054 года на центральный алтарь собора Святой Софии в Константинополе папскую буллу (сам папа, послушный исполнитель воли своего кардинала-субдиакона Гильдебранда, к этому времени уже два месяца как умер), обличающую и предающую анафеме и Константинопольского патриарха Михаила Керулария, и всю Православную Церковь. После этого резко активизируется военная экспансия Рима на Восток. В 1071 году герцог Апулии норманнский викинг Роберт Лукавый захватывает все владения Византии в Южной Италии и нападает на греческие острова. В 1081 году он разбивает византийцев на Балканах под Дурраце, а на следующий год доходит до Салоник. Только на время он оставляет Грецию в 1084 году, чтобы спасти своего друга Гильдебранда, ставшего папой Григорием VII, которого в замке Святого Ангела в Риме осадил император Генрих IV, его враг и постоянный оппонент в споре о приоритете власти духовной над светской.

    В 1096 году осуществляется мечта почившего папы Григория VII: монах-аскет Петр Пустынник и папа Урбан II при содействии византийского императора Алексея Комнина организуют первый крестовый поход. Но, еще не завершив благих планов по освобождению Святых мест от неверных, крестоносцы уже показывают свое лицо. Так, сын Роберта Лукавого герцог Отранте Боэмунд, завоевав Антиохию в 1098 году, пишет будущему освободителю Иерусалима Готфриду Бульонскому: «Знай, что тебе приходится иметь дело с низкими животными и недостойными людьми, которые думают только об истреблении всего племени латинского. Я знаю постоянную злобу и упорную ненависть греков к самому имени латинян». На что Готфрид отвечает, что «сам он ежедневно в том убеждается».

    Захватив Антиохию, вожди крестоносцев обращаются к папе Урбану II: «Мы победили турок и язычников, а еретиков греков и армян, сирийцев и яковитов не можем одолеть. Итак, просим тебя, возлюбленный отец наш и глава, чтобы ты пришел на место своего отечества и, как наместник святого Петра, сел на его кафедру и управлял нами, послушными сынами своими, а все ереси, какого бы рода они ни были, искоренял и уничтожал своею апостольскою властью и нашим мужеством».

    Осторожный Урбан II, конечно, не собирался отправляться в столь опасное и далекое по тем временам путешествие. К тому же он был стар и немощен. Вскоре болезни свели его в могилу. Но папский легат Бернард устанавливает латинскую кафедру и учреждает тринадцать новых епархий. Такой агрессивный прозелитизм, насаждаемый к тому же грубой военной силой, о которой говорили крестоносцы в своем письме папе, вынудил патриарха Иоанна оставить кафедру и переселиться в Константинополь.

    Подобное поспешное насильственное установление и открытие латинских епископств с явным угнетением православных проводилось повсеместно – и в Кесарии, и в Иерусалиме, и в Лиде, и в Хевроне, и в Вифлееме, и по всей Святой земле.

    Еще крестоносцы не освободили от мусульман Иерусалим, а уже весной 1099 года шла открытая борьба крестоносцев с византийцами из-за прибрежных районов и островов в Киликии и Сирии. Продолжалась и идеологическая полемика. Так, на церковном диспуте, устроенном в 1136 году германским императором Лотарем II, отвечая на непомерные и агрессивные претензии епископа Ансельма Гавельбергского из Саксонии, митрополит Никомидийский Никита говорил: «Если папа намерен посылать нам указы, гремя с высоты своего престола, судить и рядить наши Церкви без нашего ведома, то где же тут братство или даже отечество? Мы были бы рабами, а не чадами Церкви! И если бы надлежало нести столь тяжкое иго, то одна Римская Церковь пользовалась бы желанной свободой и давала бы законы всем прочим, не подчиняясь сама никакому закону. К чему бы нам служило тогда знание Святого Писания? К чему – разум? Одна власть папская, которая, по словам вашим, свыше всех человеков, делает все тщетным. Папа будет единым епископом, единым учителем, который даст Богу ответ за стадо, ему единому вверенное. Нелепость подобного очевидна. Ибо все мы, по словам апостола, должны предстать на судилище Христово; все, говорит он, не исключая ни папы, ни его самого, хотя был апостол. Посему не находим мы ни в каком Символе, что должны исповедовать, в частности, Римскую Церковь, но Церковь Святую, Соборную, Апостольскую».

    Не прошло и 50 лет с первого крестового похода (1096–1099), как султан Имадеддин Зенги в 1144 году отвоевывает Эдессу, и римский папа Евгений III, энергичный, деятельный ученик католического святого Бернарда Клервосского и союзник императора Фридриха Барбароссы, призывая ко второму крестовому походу, прямо объявлял: «Если эта борьба (крестоносцев) и бесполезна в других отношениях, все-таки она нужна для того, чтобы латинских пастырей ставить в Церквях Восточных».

    Второй крестовый поход (1147–1149), вызванный потерей Эдессы, дал еще более скромные результаты. Эдессу отвоевали, но вскоре сельджуки вновь берут город, и на этот раз окончательно. Византийцы же, все более и более теснимые турками, все чаще и чаще ищут поддержки на Западе, и главным образом у Рима.

    А в Риме правил тогда волевой и энергичный уроженец Сиены, вековой соперницы Флоренции, Александр III – победитель «антипап» Виктора IV, Пасхалия III и Каликста, неудачно претендовавших на папский престол. Восторжествовал Александр III и над другим своим врагом, героем многих средневековых легенд, императором Священной Римской империи германской нации Фридрихом Барбароссой, заставив монарха припасть к своим ногам и целовать туфлю.

    И только в русских землях происки Александра III терпели фиаско.

    Великий князь Суздальский и Владимирский Андрей Боголюбский, укрепляя авторитет созданной им новой русской столицы, в 1162 году просил у Константинопольского патриарха учредить митрополичью кафедру во Владимире. Но Византия всегда смотрела и на Киевскую, и на Северо-Восточную Русь только как на свою богатую колонию, и патриарх Лука Хрисоверг в просимом отказал.

    Рассчитывая на то, что князь Андрей Боголюбский, должно быть, обиделся на патриарха, Александр III шлет посольство во Владимир, выражая свою благосклонность к великому князю. Но миссия провалилась: благочестивый Андрей Боголюбский в папском сочувствии и покровительстве не нуждался.

    А вот византийцы папу запросили о помощи и защите. Легаты Александра III в 1168 году приезжают в Константинополь и ставят только одно условие – подчинитесь папе, тогда поможем. Гарантий, конечно, никаких. И вскоре сами терпят разгром. Курд Саладин, с 1171 года султан Египта, отвоевывает в 1187 году у крестоносцев земли и возвращает православным все их приходы. Фридрих Барбаросса в 1190 году ведет стотысячную армию крестоносцев в Святую землю, но по дороге, в Малой Армении, при переправе через речку Салеф тонет.

    Третий крестовый поход в итоге ничего крестоносцам в Святой земле не дал. Английский король Ричард Львиное сердце захватывает у византийцев Кипр и отдает его под власть тамплиеров. Рыцари ордена сразу стали вводить на острове католицизм с помощью костров. Папа Целестин устанавливает три епископских кафедры. Земля делится между новыми феодалами, а грекам отводится участь крепостных.

    Так крестовые походы освобождения христианских святых земель от мусульман на деле превратились в попрание и поругание Православия на Востоке.

    Но византийцы, никогда не страдавшие наивностью, в борьбе с турками продолжали цепляться за эфемерную помощь Запада. И не только в борьбе с турками.

    Так, в 1195 году император Исаак Ангел был свергнут с престола и ослеплен своим братом. Сын пострадавшего, Алексей, в 1201 году добрался до Италии и просил папу Иннокентия III, готовившего очередной, четвертый, крестовый поход – на этот раз в Египет, изменить маршрут, напасть на Константинополь и навести там порядок. За «труды» обещано царское вознаграждение. Сделка заключена.

    В 1203 году крестоносцы входят в Константинополь и восстанавливают слепого Исаака на престоле. Однако в качестве «платы за услуги» крестоносцы начали грабить церкви, чем вызвали народное недовольство. Крестоносцы же были, в свою очередь, недовольны и раздражены волокитой с расчетами. И 12 апреля 1204 года они захватывают столицу Византии.

    Крестоносцы подвергли Константинополь невиданному разорению. Шел повсеместный разбой и поругание святынь. Один из крупнейших церковных историков-писателей, сам чуть не погибший в те дни, Никита Хониат писал: «Мусульмане в 1187 году, взяв Иерусалим, были не так жестоки». Да и папа Иннокентий III отметил: «Латиняне не щадили ни веры, ни пола, ни возраста».

    Поистине варварский грабеж крупнейшего центра Православия потряс весь христианский мир. В далеком Новгороде летописец передает рассказ очевидца ужасных событий: «А наутро, с восходом солнца, ворвались фряги в святую Софию и ободрали двери и разбили их, и амвон, весь окованный серебром, и двенадцать столпов серебряных и четыре киотных; и тябло разрубили, и двенадцать крестов, находившихся над алтарем, а между ними – шишки, словно деревья, выше человеческого роста, и стену алтарную между столпами, и все это было серебряное. И ободрали дивный жертвенник, сорвали с него драгоценные камни и жемчуг, а сам неведомо куда дели. И похитили 40 сосудов больших. И служебное Евангелие, и кресты честные, и иконы бесценные – все ободрали. И под трапезой нашли тайник, а в нем до 40 бочонков чистого золота, а на полатях, и в стенах, и в сосудохранильнице – не счесть сколько золота, и серебра, и драгоценных сосудов. Это все рассказал я об одной лишь Святой Софии, но и Святую Богородицу, что на Влахерне, куда Святой Дух нисходил каждую пятницу, и ту всю разграбили. И другие церкви; и не может человек их перечислить, ибо нет им числа».

    А вот откровения непосредственно одного из грабителей-крестоносцев, французского мелкопоместного дворянина рыцаря Роббера де Клари: «Все захваченное добро было снесено в некое аббатство… Когда добро было туда принесено, а оно было очень богатым, и столько там было богатой утвари из золота и из серебра, и столько златотканой материи, и столько богатых сокровищ, что это было настоящим чудом, все это громадное добро, которое туда было снесено; и никогда с самого сотворения мира не было видано и завоевано столь громадного количества добра, столь благородного или столь богатого – ни во времена Александра, ни во времена Карла Великого, ни до ни после. Сам же я думаю, что и в 40 самых богатых городах мира едва ли нашлось бы столько добра, сколько было найдено в Константинополе. Да и греки говорят, что две трети земных богатств собраны в Константинополе, а треть разбросана по свету. И те самые люди, которые должны были охранять добро, растаскивали драгоценности из золота и все, что хотели, и так разворовывали добро…»

    И далее: «Внутри этой церкви (Святой Софии) нашли много богатых святынь; там нашли два куска креста Господня толщиной с человеческую ногу, а длиной около полтуазы (туаз равен 1,949 м. – А.П.), и потом там нашли железный наконечник от копья, которым прободен был наш Господь в бок, и два гвоздя, которыми были прибиты Его руки и ноги; а потом в одном хрустальном сосуде нашли большую часть пролитой Им крови; и там нашли также тунику, в которую Он был одет и которую с Него сняли, когда Его вели на Голгофу; и потом там нашли благословенный венец, которым Он был коронован и который имел такие острые колючки из морского тростника, как кончик железного шила. А потом нашли там часть одеяния Пресвятой Девы, и голову монсеньора святого Иоанна Крестителя, и столько других богатых реликвий, что я просто не смог бы вам их перечислить или поведать вам все по истине».

    Можно добыть в горах новое золото. Можно отшлифовать тысячи новых бриллиантов. Но как миллионам христиан найти, вернуть, восстановить расхищенные и погубленные святыни? Потери невосполнимы, и это наша вековая скорбь.

    В новой созданной Латинской империи в мае 1204 года крестоносец граф Фландрии Балдуин был избран императором. (На следующий год он, потерпев поражение от царя болгар Иоанна, окажется в плену и вскоре умрет.). Тогда же избрали и нового патриарха Фому, из знатной венецианской фамилии Морозини.

    Французский церковный историк, настоятель собора Парижской Богоматери Клод Флери приводит политическую и духовную установку Рима для Латинской империи того времени: «Упорные схизматики (то есть греки. – А.П.), чада Церкви, издавна возмутившиеся против нее, заслуживают наказания. Если страх оружия нашего заставит их возвратиться к своему долгу, то прекрасно, если же нет, то нужно истребить их и населить страну католиками». Император Балдуин I просит папу усилить клир, и католические священники едут не только с Запада, но и из Сирии, Киликии, Палестины, где крестоносцы теряют свои владения. Уже до 32 митрополий в Греции заняты латинянами. Папа торжествует: «Церковь Византийская, не имевшая доселе ни имени, ни места между апостольскими престолами, по милости Божией, смиренно возвращается теперь к нему».

    Репрессии на Православие ширятся и нарастают. В 1213 году папский легат Пелагий закрывает все церкви и монастыри Константинополя, а монахов и священников заточает в темницы. Только император Генрих по просьбе греческих вельмож, используя силу, открыл тюрьмы и выпустил всех клириков на волю. Многие из них вынуждены были тайно бежать из страны.

    В 1215 году в своей резиденции на Латеранском холме в Риме папа Иннокентий III созывает Собор для провозглашения торжества католицизма над Православием. В Латинской империи ужесточается режим, в сохранившихся еще православных епархиях вводятся викарии для контроля за жизнью церковных общин и доносов католическим епископам. Активизируется инквизиция, перепорученная новому ордену – доминиканскому, учрежденному папой.

    Однако положение крестоносцев в Константинополе все более и более ухудшалось. Постоянные взаимные распри при дележе земель империи, нарастающее давление славян с севера, противоборство местного населения, столкновение финансово-коммерческих интересов купеческих компаний из Венеции, Генуи, Пизы и других итальянских городов, наконец разрушили и без того слабую экономику Латинской империи. Император Балдуин II на любых условиях выпрашивал деньги у королевских домов Европы. Христианская святыня – терновый венец Спасителя – был заложен под проценты ростовщикам Венеции. Ради денег Балдуин в конце концов заложил венецианцам и собственного сына.

    Объединенными усилиями грекам удается вернуть Константинополь. Латинская империя пала. 15 августа 1261 года в освобожденную столицу въехал византийский император Михаил VIII Палеолог. Латинский патриарх Джустиниани скрывается в Европу, а свергнутый Балдуин II теперь обивает пороги влиятельных европейских дворов, ища защитников и союзников.

    Папа Урбан IV в июне 1262 года обращается к французскому королю Людовику IX Святому: «Это известие поразило нас как меч, и мы, подобно пораженным громом, лишились чувств, и лицо Церкви покрылось краской стыда при взгляде на прибывшего сюда дражайшего сына (Балдуина. – А.П.)… Меч схизматиков поднят против верных, и сильная буря разразилась для уничтожения католицизма».

    Нужен новый крестовый поход. Всем идущим на православный Константинополь даруются привилегии, как прежде тем, кто шел воевать с мусульманами. Всем отпущение грехов и еще индульгенции на сто лет вперед. Но идея выдыхалась. Последующие крестовые походы оказались еще более жалкими.

    Хозяева Латеранского дворца в Риме обратили свои взоры на Север. Правда, первая компания закончилась поражением: шведский крестоносец ярл Биргер был на голову разбит князем Александром Ярославичем на берегу Невы у Ижоры 15 июля 1240 года.

    Но планы ватиканских отцов не меняются и по сей день. Идея экспансии жива. И она продолжается.

    http://www.pravoslavie.ru/5715.html

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Ingwar в 01.12.16 15:38

    Почитал я твой "спойлер", Монтгомери.
    Информация вроде бы как исторически верная, но комментарии излишне тенденциозны, а выводы пристрастны.
    Кроме того, сама информация не полная, выхолощенная.
    Ссылки на высказывания часто анонимные (например: "Один из католических иерархов в XII веке высказался ясно и открыто"). Что за иерарх? Да и мало ли чего он там сказал!

    Я уже сто раз говорил, что целями Крестового Похода было:
    - освобождение Гроба Господнего;
    - защита христиан в Святой Земле;
    - отпор басурманам.
    Всё!
    Если кто-то, называя себя пусть даже крестоносцем, отклонился от этих целей, то он уже не крестоносец, и все его действия к Крестовому походу отношения не имеют.

    Спонсируемый контент

    Re: Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:21


      Текущее время 05.12.16 3:21