Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 20:50

» мысли о вере, нравственности И другие спасительные мысли.
автор Holder Вчера в 12:26

» Нонейм читает "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского
автор noname Вчера в 8:49

» Все уехали, или кому и где жить хорошо...
автор Перестукин Вчера в 5:49

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 16.11.18 21:31

» О нищете...
автор Нюся 16.11.18 18:52

» Нечаянная радость!
автор Нюся 16.11.18 18:38

» ИССЛЕДУЕМ Писания
автор Нюся 16.11.18 13:04

» Новомученки Церкви Русской первой волны массовых репресий...
автор Нюся 16.11.18 12:36

» Стамбул. Фанар. И страшный сон....
автор Нюся 16.11.18 12:29

» Исповедование Христианской веры перед владыками мира сего...
автор Нюся 16.11.18 12:21

» Сто лет без Ятя. Но при чем бы здесь укаиньська мова?
автор Ingwar 16.11.18 6:14

» Про винтик М4, санкиции и пр. (ответ Керзону)
автор Перестукин 16.11.18 5:50

» За други своя...Произведения Кино
автор Нюся 15.11.18 22:17

» ОСТАНОВИТЬ КРАСНЫЙ РЕВАНШ!
автор Holder 15.11.18 19:48

» Русские герои
автор Holder 15.11.18 15:00

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Поделиться
    avatar
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23880
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Admin в 26.06.18 1:13

    alexbudh пишет:Согласен. А как Вы относитесь к переводу богослужения на русский язык?
    Можно. Но не нужно.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...
    avatar
    alexbudh
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 17
    Дата регистрации : 2018-06-25
    Откуда : Сибирь
    Вероисповедание : православный

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  alexbudh в 26.06.18 4:14

    Вижу даже у вас на форуме нет единого мнения. Лично я не фанатик в этом вопросе, и конечно же Священное Писание на любом языке богодухновенно. Но я считаю что перевод богослужения - это невосполнимая потеря для молитвенного духа. Это упрощение. Примерно как с подлинников великих мастеров живописи перейти на (не очень качественную) ксерокопию таких полотен. Смысл и идея полотен понятны - но исчезает важное, едва уловимое "дыхание Духа Святого (простите за патетику)...
    Русский язык и церковнославянский - это один язык, два стиля. И отвергая один из них - мы отвергаем значительный (корневой) пласт истории народа.
    Еще и Патриарх против такой реформы...
    avatar
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10207
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Перестукин в 26.06.18 5:39

    Holder пишет:
    А ты-то чего лезешь? Папу своего учи Very Happy
    А Папа сам с мозгами. В каждой стране мессы ведутся на местных языках, иногда на нескольких в одной церкви(не считая латыни которая присутствует фрагментами в песнопениях).
    Смотрится архиприкольно когда согласен читать чужую молитву думая в это время о "делах своих скорбных" (потому, что она не твоя), а ещё на непонятном языке.

    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 25833
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Нюся в 26.06.18 11:54

    Перестукин пишет:
    А Папа сам с мозгами. В каждой стране мессы ведутся на местных языках, иногда на нескольких в одной церкви(не считая латыни которая присутствует фрагментами в песнопениях).
    Смотрится архиприкольно когда согласен читать чужую молитву думая в это время о "делах своих скорбных" (потому, что она не твоя), а ещё на непонятном языке.

    это укр. не знаком русский и цс. язык? Не понимать стали, бидны? Опять врёшь. Просто оглохли внезапно и загнугнивели.... ох-хо....


    _________________
    Ничто не вечно под Луной...
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Holder в 26.06.18 13:21

    Перестукин, не флуди.

    Католики пусть у себя что хотят делают, а в разговоре о ЦСЯ они посторонние.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Holder в 26.06.18 13:27

    alexbudh пишет:Вижу даже у вас на форуме нет единого мнения. Лично я не фанатик в этом вопросе, и конечно же Священное Писание на любом языке богодухновенно. Но я считаю что перевод богослужения - это невосполнимая потеря для молитвенного духа.
    Хорошо сказали. Я того же мнения.

    Да, сегодня не только на форуме, а и во всей Церкви разные точки зрения на этот вопрос. Вот профессор Осипов, насколько я знаю, за русификацию.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4087
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 54
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Ingwar в 26.06.18 13:34

    Лично я против перевода Богослужения на национальные языки. Хоть латинского, хоть церковнославянского.
    Тыщу лет латинский язык не мешал ни немцам, ни норвежцам, ни полякам, ни французам. И святых целый сонм являли. А тут вдруг понимать перестали. Обленились просто. Учить языки не хотят.
    Переводить, конечно, надо, но только для занятий по катехизации. А Богослужение (Месса) должна быть на латыни. Я вообще за возвращение Тридентины.
    То же самое и с церковнославянским. Но это пусть православные сами разбираются. Мне, например, старообрядчество больше импонирует.
    avatar
    alexbudh
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 17
    Дата регистрации : 2018-06-25
    Откуда : Сибирь
    Вероисповедание : православный

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  alexbudh в 26.06.18 13:35

    Не слышал такого о профессоре. Недавно слушал одну из его лекций, там он говорил о сравнении русского языка и церковнославянском как о "барокко" и "бАракко" - намекая на разницу в архитектурных стилях. И критично отзывался на предложения заменить ЦСЯ на русский - не в пользу последнего...
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Holder в 26.06.18 17:19

    Нюся пишет:это укр. не знаком русский и цс. язык? Не понимать стали, бидны? Опять врёшь. Просто оглохли внезапно и загнугнивели.... ох-хо....
    Я помню, как еще недавно украинцы доказывали, что их язык гораздо ближе к церковнославянскому, чем русский Smile


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10207
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Перестукин в 26.06.18 20:36

    Holder пишет:
    Я помню, как еще недавно украинцы доказывали, что их язык гораздо ближе к церковнославянскому, чем русский Smile
    Русский вообще не близок ни к одному из словянских. Кто и где доказывал не знаю. Но назови хотя бы три неполитизированные причины для того, чтобы людям родившимся в этом веке учить ЦСЯ(как и древне польский, древне чешский, древне латышский и т.д.) чтобы пообщаться с Богом. Лично мне родивщемуся в прошлом веке это ни разу не нужно. Отвечал как бы и Нюсе. Это вам, а не словянам нужна какая-то связь со славянством, пусть и через ЦСЯ. Вот и весь балет. Вы если и жили со славянстовом то только рядом и в периоды оккупации.
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Holder в 26.06.18 21:51

    Перестукин пишет:Но назови хотя бы три неполитизированные причины для того, чтобы людям родившимся в этом веке учить ЦСЯ(как и древне польский, древне чешский, древне латышский и т.д.) чтобы пообщаться с Богом.
    Ну, как тебе сказать. Это, к примеру, как иконы.

    Молиться и без икон можно. Но икона вносит что-то невербальное в молитву, особый "духоподъемный" настрой, более полно раскрывающий сердце. Ведь молитва - это не просто текст, иначе это была бы не молитва, а заклинание. Вот и ЦСЯ у нас, подобно иконе, служит, так сказать, катализатором молитвы, исходящей не просто из уст, а из сердца.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10207
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Перестукин в 27.06.18 5:44

    Holder пишет:Вот и ЦСЯ у нас, подобно иконе, служит, так сказать, катализатором молитвы, исходящей не просто из уст, а из сердца.
    Не могу отрицать полностью. Но закралось подозрение, что далеко не у всех.
    avatar
    alexbudh
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 17
    Дата регистрации : 2018-06-25
    Откуда : Сибирь
    Вероисповедание : православный

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  alexbudh в 27.06.18 7:09

    Перестукин пишет:
    Русский вообще не близок ни к одному из словянских. Кто и где доказывал не знаю. Но назови хотя бы три неполитизированные причины для того, чтобы людям родившимся в этом веке учить ЦСЯ(как и древне польский, древне чешский, древне латышский и т.д.) чтобы пообщаться с Богом. Лично мне родивщемуся в прошлом веке это ни разу не нужно. Отвечал как бы и Нюсе. Это вам, а не словянам нужна какая-то связь со славянством, пусть и через ЦСЯ. Вот и весь балет. Вы если и жили со славянстовом то только рядом и в периоды оккупации.

    Вот совсем не хотелось вступать в спор... Понимаю, что бессмысленно и все-же (не могу выложить все слайды):





    Это к Вашей фразе: "Русский вообще не близок ни к одному из словянских"... Из серии "хлеб, вообще-то, не близок к зерновым культурам" - "почему?" "Ну вы видели буханку хлеба? Хде там зернышки?"

    А что касается причин: для общения с Богом язык ДАЛЕКО не самое главное. Это всем понятно. Но кроме личного общения есть и богослужения, обращение к Богу от имени всей Церкви. Тут без языка никак не обойтись... иначе все будем просто медитировать, как буддисты.
    Но Вам то зачем эти 3 (неполитизированные) причины? Вам (как католику церковнославянский???) - не... вообще не понятен мне смысл спора. Вам скорей латынь учить (у меня, кажется, 2 курса в универе латынь была - мне что надо было преподам революцию устроить?).


    "Это вам, а не словянам нужна какая-то связь со славянством, пусть и через ЦСЯ" - ничего не понятно...
    Звучит как: "Это вам (кому?), а не садоводам нужна какая-то связь с садом, пусть и через обрезку деревьев..." - Laughing

    "Вы если и жили со славянстовом то только рядом и в периоды оккупации."  "МЫ" - это ХТО? Какой оккупации... как рядом? Кто были эти "мы" во время КАКОЙ оккупации? Татаро-монгол? Немцев, шведов, поляков, фашистской Германии... Похоже мы все (?) были алеутами и жили рядом со "словенстовом" в годы ВСЕХ оккупаций...  Wink

    Простите, ради Бога. Ваши притязания на "веровать как я хочу" у Вас никто не отнимает. Пожалуйста. У нас есть Священное Предание, традиции и мнение Патриарха - на него мы и опираемся. Никто, никого насильно что-то делать (а тем более заставлять и принуждать учить) не собирается. Все элементарно! Просто наши богослужения проходили и будут проходить на церковнославянском языке (как бы кому не хотелось). А все кто толкают Церковь к расколу... именно толкают, принуждают... мне их искренне жаль... ну Вы (как католик) должны быть в курсе.


    Последний раз редактировалось: alexbudh (27.06.18 8:10), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4087
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 54
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Ingwar в 27.06.18 7:50

    Holder пишет:
    Я помню, как еще недавно украинцы доказывали, что их язык гораздо ближе к церковнославянскому, чем русский Smile
    Нет. Украинский язык ближе к древнерусскому, а не к церковнославянскому.
    Для украинского языка, как и для древнерусского, характерно полногласие. А в церковнославянском имеет место неполногласие. Сравни украинские и русские слова: хоробрий - храбрый, полон - плен, волога - влага и т.п. Это касается и окончаний глаголов. Например, сказати - сказать, катати - катать, ловити - ловить и т.п. В украинском языке сохранена древнерусская гласная на конце глагола, а в русском языке сменилась мягким знаком.
    Дальше. В украинском языке буква "о", в том числе безударная, всегда произносится как "о" (как в древнерусском), а не как "а", что характерно для современного русского языка, основанного на московском диалекте.
    Кстати, и в церковнославянском языке "о" - это "о", а не "а".
    Кроме того, в древнерусском языке был не только твёрдый звук "г", но и мягкий звук "г" (звонкое "х"). Например, в глаголице для него была даже особая буква.
    В украинском языке этот звук сохранился. Есть и буква - "г" с хвостиком вверх. В русском языке такой буквы и звука нет.
    Также в украинском языке сохранилось больше древнерусских слов, чем в современном русском языке, где их заменили тюркизмами.
    Например. Вот русские (татарские) слова - сундук, батрак, таможня, кирпич, тюрьма, амбар, каблук, чердак и т.д. А вот те же слова на украинском - скриня, наймит, мітниця, цеглина, в'язниця, комора, підбор, горище и т.д. Славянские корни сразу бросаются в глаза.
    Разумеется, и в украинском языке имеет место неполногласие, взятое из церковнославянского языка, а также заимствования слов из других языков. Но в меньших масштабах.
    И если украинцы заимствовали, например, немецкие слова, то русские заимствовали татарские: гроши - деньги.
    Но хуже всего не заимствование слов, а заимствование идей. К сожалению, татарщина пришлась русским по вкусу.
    avatar
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10207
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Перестукин в 27.06.18 11:28

    alexbudh пишет:
    Вот совсем не хотелось вступать в спор... Понимаю, что бессмысленно и все-же (не могу выложить все слайды):
    Это к Вашей фразе: "Русский вообще не близок ни к одному из словянских"... Из серии "хлеб, вообще-то, не близок к зерновым культурам" - "почему?" "Ну вы видели буханку хлеба? Хде там зернышки?"
    Так вы ведь не понимаете ни одного из славянских языков. Совсем не понимаете. А слайды я тоже могу. Smile









    alexbudh пишет:А что касается причин: для общения с Богом язык ДАЛЕКО не самое главное. Это всем понятно. Но кроме личного общения есть и богослужения, обращение к Богу от имени всей Церкви. Тут без языка никак не обойтись... иначе все будем просто медитировать, как буддисты.
    Есть богослужения на родных языках народов. От имени всей Церкви.

    alexbudh пишет:Но Вам то зачем эти 3 (неполитизированные) причины? Вам (как католику церковнославянский???) - не... вообще не понятен мне смысл спора. Вам скорей латынь учить (у меня, кажется, 2 курса в универе латынь была - мне что надо было преподам революцию устроить?).
    Так никто не виноват был кроме Вас в том, что там латынь была. Вы сами выбрали такое обучение. Революция выглядела бы глупо. А латыни у католиков не много. Это гимны в основном. Их тексты все знают и на родных языках. А если не знают, то могут прочесть в молитвенниках.


    alexbudh пишет:"Это вам, а не словянам нужна какая-то связь со славянством, пусть и через ЦСЯ" - ничего не понятно...
    Звучит как: "Это вам (кому?), а не садоводам нужна какая-то связь с садом, пусть и через обрезку деревьев..." - Laughing

    "Вы если и жили со славянстовом то только рядом и в периоды оккупации."  "МЫ" - это ХТО? Какой оккупации... как рядом? Кто были эти "мы" во время КАКОЙ оккупации? Татаро-монгол? Немцев, шведов, поляков, фашистской Германии... Похоже мы все (?) были алеутами и жили рядом со "словенстовом" в годы ВСЕХ оккупаций...  Wink
    Кому? Россиянам(московитам). Каких оккупаций. У вас только княжество Московское ваше было. Остальное оккупации(Беларуси, Украины, Польши, Чехии, Словакии...).


    alexbudh пишет:Простите, ради Бога. Ваши притязания на "веровать как я хочу" у Вас никто не отнимает. Пожалуйста. У нас есть Священное Предание, традиции и мнение Патриарха - на него мы и опираемся. Никто, никого насильно что-то делать (а тем более заставлять и принуждать учить) не собирается. Все элементарно! Просто наши богослужения проходили и будут проходить на церковнославянском языке (как бы кому не хотелось).
    Пожалуйста, пожалуйста. Это просто разговор по поводу аргументов "ЗА".

    alexbudh пишет:
    А все кто толкают Церковь к расколу... именно толкают, принуждают... мне их искренне жаль... ну Вы (как католик) должны быть в курсе.
    Я в курсе. И моя Церковь извлекает из этого уроки и как-то меняется, без вариантов "как бы чего не вышло". А меняться или нет, это конечно же ваше дело. Но это будут обсуждать (живёте вместе с нами на планете).
    avatar
    alexbudh
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 17
    Дата регистрации : 2018-06-25
    Откуда : Сибирь
    Вероисповедание : православный

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  alexbudh в 27.06.18 11:56

    Не буду спорить (говорил же бессмысленно). Один вопрос - Вы сами-то откуда? Говорите (и думаете, наверно) на русском. Но к русскому миру себя не причисляете... Католик еще. Мне кажется Вы зря так пристально следите за ПРАВОСЛАВНЫМ форумом... 2% купленной оппозиции? Нет? Если ошибаюсь - прошу прощения заранее...
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Holder в 27.06.18 12:33

    alexbudh пишет:Один вопрос - Вы сами-то откуда?
    Перестукин из Балтии, Литва или Латвия - не помню. Любит повредничать. Но и содержательные беседы вести умеет.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.
    avatar
    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 8572
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    ????

    Сообщение  Holder в 27.06.18 12:39

    Ingwar пишет:Нет. Украинский язык ближе к древнерусскому, а не к церковнославянскому.
    Полагаю, ЦСЯ тоже близок к древнерусскому, хотя и не идентичен. Звательный падеж, двойственное число, еще некие общие признаки.


    _________________
    Страх Божий, несомненно, спасителен. Но Бог хочет, чтобы мы Его любили.

    Спонсируемый контент

    Re: Перевод Богослужения На Русский Язык.

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 18.11.18 13:48