Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Крым не наш?
автор Holder Сегодня в 0:31

» Дональд Трамп
автор Holder Вчера в 20:28

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 16:54

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Поделиться

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 07.10.16 18:01

    Раньше, если люди чего-то не понимали, то имели пастырей разумных и сразу к ним обращались. Они и сейчас есть. Но сейчас, как сказал батюшка нашей церкви, мы живём в мир слишком гордых людей, которые думают, что сами во всём правильно разберутся или подыскивают себе учителей, которые льстили бы их слуху, о спасении же попечения не имеют. Отсюда ересей и сект бесчисленных народилось и до сих пор создаются.

    lelik пишет:
    Это МОДЕРНИЗМ, читайте Ефрема Сирина ниже, я вам еще бесконечность могу таких цитат других авторитетных отцов привести.

    Да нет. Это правда, которая вам просто не удобна. А Святые иногда прибегали к образам. А как не правильно к этому относятся, то и нарождаются модернисты, которые истину хотят с ложью погибельной совместить. Послушает их грехолюбец и совершенно оставляет путь узкий и встают на широкий, который их в пагубу вводит.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 07.10.16 18:26

    Вот ещё слова Св. Тихона Задонского там же:

    "Худо и несмысленно делаем, когда откладываем покаяние или до болезни, или до старости, или до кончины, или день ото дня, потому как, сколько жить и когда умереть нам, не в нашей состоит власти, а в Божией. Да и тогда ли хотим для Бога жить, когда оканчиваем жизнь? Тогда ли отстать от грехов, когда уже не можем грешить? Тогда ли обращаться к Богу, когда Бог Сам, даже если мы и не хотим, нас к Себе зовет? Тогда ли исправлять жизнь, когда оканчиваем жизнь? Это дьявольская кознь! Он эту мысль нам вкладывает, чтобы так удобнее мог погубить нас. Это его дело – одно милосердие Божие человеку представлять, минуя правосудие Его, чтобы так удобнее человека к грехам приводить и в грехах держать".

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  lelik в 07.10.16 21:09

    Монтгомери пишет:Раньше, если люди чего-то не понимали, то имели пастырей разумных и сразу к ним обращались. Они и сейчас есть. Но сейчас, как сказал батюшка нашей церкви, мы живём в мир слишком гордых людей, которые думают, что сами во всём правильно разберутся или подыскивают себе учителей, которые льстили бы их слуху, о спасении же попечения не имеют. Отсюда ересей и сект бесчисленных народилось и до сих пор создаются.



    Да нет. Это правда, которая вам просто не удобна. А Святые иногда прибегали к образам. А как не правильно к этому относятся, то и нарождаются модернисты, которые истину хотят с ложью погибельной совместить. Послушает их грехолюбец и совершенно оставляет путь узкий и встают на широкий, который их в пагубу вводит.
    Ефрем Сирин нигде не говорит об аллегориях, он прямо свидетельствует, что всё будет, как у Данте, в лучших традициях европейской готики.И в притче о богаче и Лазаре Лазарь испытывает жажду, прося каплю воды,если это аллегория, то для чего эти подробности. Так может и вечность мук тоже аллегория?

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 07.10.16 22:00

    Святые отцы также часто учат теми словами, которые доступны нашего разумению. Достаточно прочитать книгу Тихона Задонского: "Сокровища духовные от мира собираемые". Там он, чтобы лучше довести до ума то, как нужно относиться к Богу, ближнему и ко своему спасению, много сопоставляет таких образов. Это всё аллегории для простых людей.

    Ещё Иоанн Златоуст говорил: "Только настоящая жизнь есть время для подвигов, а после смерти - суд и наказание. Во аде же, сказано, кто исповестся Тебе ... Есть много людей, которые возлагают добрые надежды не на то, что они воздерживаются от грехов, а на то, что полагают, будто геенна не так страшна, как говорят о ней, но слабее той, какою угрожают нам, и при том временна, а не вечна, и много умствуют по этому поводу. Между тем я могу представить много доказательств и даже вывести из самых слов (Писания) о геенне, что она не только не слабее того, как ее представляют в угрозах, а еще гораздо ужаснее. Впрочем, теперь я не буду заводить об этом речи. Довольно и того опасения, какое возбуждают в нас одни слова (о геенне), если мы даже не будем раскрывать их смысла (Пс. VI, 6)".

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3479
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Ingwar в 07.10.16 22:49

    lelik пишет:
    Ефрем Сирин нигде не говорит об аллегориях, он прямо свидетельствует, что всё будет, как у Данте, в лучших традициях европейской готики.И в притче о богаче и Лазаре Лазарь испытывает жажду, прося каплю воды,если это аллегория, то для чего эти подробности. Так может и вечность мук тоже аллегория?
    К сожалению, не аллегория.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  igoryok13 в 07.10.16 23:06

    lelik пишет:А еще я думаю, что Богохульно Богу приписывать неудачи)) А конец мира с миллиардами совращенных в ад душ-это неудача. Это как ,знаете......в аварии погибли все мои дети, но двое спаслись-давайте праздновать победу жизни над смертью!
    Вы совершенно верно мыслите. ) Бог не для того сотворил человека, чтобы всех направить в ад. Бог сотворил человека для того, чтобы всем дать Божественную любовь и уничтожить такое понятие как ад. Ада не будет! Апостол Павел об этом совершенно однозначно сказал:
    55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 07.10.16 23:17

    Ада не будет! Апостол Павел об этом совершенно однозначно сказал:
    55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

    Очередной флейм от Игорька. Умный откроет толкование сего слова Святыми и убедится, что здесь Апостол Павел учит о том, что ад уже не имеет той силы, которую имел до пришествия Христа. Но ныне всякий может спастись верою во Христа и таинствами, но не всякий спасётся. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" скажут только избегшие адских мук, а не так, как придумывают модернисты-грехолюбцы, чтобы только не отстать от своих грехов здесь, а там якобы спастись. http://bible.optina.ru/new:1kor:15:55

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 08.10.16 6:30

    igoryok13 пишет:Вы совершенно верно мыслите. ) Бог не для того сотворил человека, чтобы всех направить в ад. Бог сотворил человека для того, чтобы всем дать Божественную любовь и уничтожить такое понятие как ад. Ада не будет! Апостол Павел об этом совершенно однозначно сказал:
    55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
    [mod]Предупреждение. Сектантское толкование Писания - абсолютизация одного тезиса при полном игнорировании других положений Писания. Это хула на Святаго Духа.
    Одного бана, видимо, было мало.
    [/mod]


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  igoryok13 в 08.10.16 23:02

    [quote="Holder"]

    Не переживайте Вы так по моим высказываниям. Вот прямо в сектанты записываете... Да какой я сектант? Просто размышляю... основываясь на мнениях Отцов церкви. Вы же в сектанты не записываете мнения Григория Нисского и Исаака Сирина, а я вдруг у Вас сектант... Я не отрицаю адских мучений грешников, а говорю лишь о том, что эти мучения будут не вечными. Мучения будут такие, которые соответствует сотворённым грехам каждого в индивидуальности, но они будут не вечными, а будут как врачевание грешной души, но вкус пребывания в этом врачевании будет казаться вечным... Так хоть понятнее выразился? )

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 08.10.16 23:53

    igoryok13 пишет:Не переживайте Вы так по моим высказываниям. Вот прямо в сектанты записываете... Да какой я сектант? Просто размышляю... основываясь на мнениях Отцов церкви. Вы же в сектанты не записываете мнения Григория Нисского и Исаака Сирина, а я вдруг у Вас сектант... Я не отрицаю адских мучений грешников, а говорю лишь о том, что эти мучения будут не вечными. Мучения будут такие, которые соответствует сотворённым грехам каждого в индивидуальности, но они будут не вечными, а будут как врачевание грешной души, но вкус пребывания в этом врачевании будет казаться вечным... Так хоть понятнее выразился? )
    Вы не поняли меня. Постараюсь выразиться понятнее.

    Я не против того, что Вы в дискуссионном порядке доказываете свой тезис.

    Я протестую против приема, который Вы используете - мне он напоминает методу сектантов, которые абсолютизируют какую-либо одну цитату Писания, игнорируя другие сопряженные положения Писания, чем наполняют цитату искаженным содержанием.

    Вы предъявляете цитату апостола Павла:  Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (1 Кор. 15,55). Но Вы игнорируете, например, другую цитату: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25,46) - точнее, не предаете ей серьезного значения, как будто эти слова брошены Христом так, мимоходом.

    Как-то не прочитывается в этих страшных словах "только лишь вкус вечности мучений", а не действительная их вечность.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  igoryok13 в 09.10.16 0:37

    Holder пишет:
    Вы предъявляете цитату апостола Павла:  Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (1 Кор. 15,55). Но Вы игнорируете, например, другую цитату: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25,46) - точнее, не предаете ей серьезного значения, как будто эти слова брошены Христом так, мимоходом.

    Как-то не прочитывается в этих страшных словах "только лишь вкус вечности мучений", а не действительная их вечность.
    Smile Есть буквальное понимание Священного Писания, и есть аллегорическое понимание... а есть истинное понимание, то есть - духовное....

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 09.10.16 0:46

    igoryok13 пишет:Smile Есть буквальное понимание Священного Писания, и есть аллегорическое понимание... а есть истинное понимание, то есть - духовное....
    Но, чтобы претендовать на духовное понимание, нужно продемонстрировать для этого твердое основание. Иначе это так и останется Вашим внутренним убеждением, но Вы не убедите сообщество. Тогда и дискуссия не имеет смысла.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 7:44

    igoryok13 пишет:Просто размышляю... основываясь на мнениях Отцов церкви.

    Smile Есть буквальное понимание Священного Писания, и есть аллегорическое понимание... а есть истинное понимание, то есть - духовное....

    Smile Так Святые Отцы и учат, что если написано, что муки вечны, то так и есть и что под вечностью понимается бесконечность, нескончаемость, иначе вы, согласно соборному утверждению, хулите Царствие Небесное и Бога, называя его разрушаемым, ибо и о том и другом написано одно слово вечность. Так что никакой аллегории в словах Христа тут нет.

    Афанасий Великий: «проповедовавшего, что будет конец мучению и Бог простит всякий грех и людям, и бесам» - среди тех примеров «нечестивой хулы», в которую можно впасть, «если в Божественных писаниях будем многое разуметь буквально» (Афанасий Великий, архиепископ Александрийский. Творения. М., 1994. Т. 4. С. 431).

    igoryok13 пишет:Вы же в сектанты не записываете мнения Григория Нисского и Исаака Сирина, а я вдруг у Вас сектант...

    Мнение Григория Нисского согласно учению церкви (соборным постановлениям) - есть ересь. Причина, почему на самого Григория Нисского не наложили анафему уже писал и не раз. Исаак Сирин в истинном томе ничего о временности адских мук не учил. Если есть там что-то такое, то приведите. А я не думаю, что он в одном томе этот вопрос обойдёт стороной, а в другом скажет. Все Святые Отцы сказанное по данной теме в одном томе всегда подтверждают сказанным в предыдущем и последующих. К вашему сведению в первом томе он учит именно о нескончаемости адских мук, а не называет всех Святых Отцов, поучающих обратному, богохульниками, тем самым сам как раз и богохульствуя. Признавая данный том, вы тем самым хулите и самого Исаака Сирина и всех остальных Святых Отцов и Бога. Более того вы по наущению дьявола и других на это соблазняете. Дай Бог если вы это делаете в неведении. Второй том написан не им, чему доказательства также приводил не одно. Мало того, что с первым томом там масса противоречий, так и все, на кого ссылается лжеисаак во втором томе являются отверженными церковью, как еретики. Это вы можете сами проверить. Равно и те, кто принимают их учение соответственно являются еретиками. Повторяю, что если вы хотите улучшить своё спасение, то вы бы не учили этим богохульным ересям, ибо чрез них каждый легко соблазняется оставить труд благочестия, а кто соблазнит одного из малых сих... Прежде чем утверждать, что муки не вечны, нужно привести неопровержимые доказательства, а не основываться на своих шатких чувствах и плотском мудрствовании. А при желании в Писании можно найти и учение о реинкарнации.
    А к чему в Писании можно относиться как к аллегории, о чём и Иоанн Златоуст, как раньше было приведено, говорил, то вот посмотрите это видео: https://youtu.be/Fxox1BS8cfk

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 8:38

    И это (ниже) только те отцы (да и то еще не все), которые определенно высказывались об осуждении лжеучения о конечности адских мук. А число святых отцов, просто учивших о вечных муках, столь велико, что и вовсе не поддается учету. Удивительно видеть упорство так называемых «оптимистов», которые при столь многих и ясных соборных постановлениях Церкви, при таком обилии святоотеческих свидетельств и даже прямых слов Писания продолжают упорствовать, утверждая, будто бы лжеучение о конечности адских мук «никогда не отвергалось Церковью» и «ни в чем не противоречит православной вере». С каким сердцем такие люди читают каждый вечер молитвенное правило, произнося: «Господи, избави мя вечных мук» (молитва святителя Иоанна Златоуста) и «Суда Твоего, Господи, боюся и муки бесконечныя» (молитва преподобного Иоанна Дамаскина)?

    Святитель Епифаний Кипрский: «Ориген подвергся обаянию греха и изрек слова смертоносные… Эта ересь ужасна и хуже всех древних ересей, с которыми она мудрствует сходно. [Помимо прочего], он ложно учил, что диавол будет восстановлен в своем начальстве. Осчастливлен же Иоанн Креститель и прочие святые тем, что они буду общниками диавола в Царствии Небесном!» (Панарион. 64. 3, 72).

    Блаженный Иероним Стридонский: «Ориген — еретик… Он впал в заблуждение в учении о воскресении тел; заблуждался в учении о состоянии душ и о покаянии диавола… Я был бы сообщником его заблуждения, если бы не сказал, что он заблуждался, и не анафематствовал всего этого постоянно» (Письмо к Вигилянцию).

    Святитель Иоанн Златоуст: «Из ада никого ни выпускают, и заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно. Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает» (Беседы на Матфея Евангелиста. 43. 4).
       
    Преподобный Иоанн Лествичник: «Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. 5, 41).

    _________________________________
       
    На вопрос одного оригениста об учении Оригена, Дидима и Евагрия о том, «что будущее мучение должно иметь конец, и люди, и ангелы, и демоны возвратятся снова в первое свое состояние», преподобный Варсонофий Великий отвечает: «Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести… Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но в тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому. Они не извлекают из тины, но погружают в нее. Это суть плевелы оные, которые враг посеял на поле Домовладыки… Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это (учение), ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй святым отцам»

    _________________________________
       
    Святой Иоанн Мосх описывает видение по молитвам святого Кириака, когда в адском пламени среди прочих еретиков был виден и Ориген (Луг духовный. 26).

    Преподобный Иоанн Дамаскин: «Оригенисты… пустословят, будто Христос с диаволом будут находиться под одной властью» (О ста ересях вкратце. 64).
       
    Преподобный Никита Стифат: «Верую в воскресение мертвых и исповедую бесконечное царство праведников во век веков и то, что наказание грешников и самих демонов будет длиться вечно и никогда не прекратится и что грешники и демоны не вернутся снова в первозданное состояние, как заблуждается в помрачении Ориген» (Исповедание веры. 13).

    Святой Симеон Фессалоникийский: «Против Оригена, несмысленно допускавшего изменение (состояний) в будущем веке и принимавшего конец наказания, в символе веры сказано: “И жизни будущего века. Аминь”. В Евангелии: “Идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный” (Мф.25:46)»72.
       
    Святитель Феофан Затворник: «Ну, хорошо: пусть муки, по-вашему, не вечны; сколько же времени они будут продолжаться? Да хоть тысяча тысяч лет, а все же должны кончиться, — говорите вы. Да какая же нам-то, грешным, от этого выгода? Ведь тамошняя мука будет нестерпимая… Значит, плохо это придумано. Придумайте-ка лучше, что совсем не будет мучений, да не на бумаге только, не по своим лишь соображениям, а принесите нам удостоверение об этом от имущего ключи ада; тогда нам, грешникам, это будет на руку: греши себе, сколько хочешь и как хочешь! А так, как вы рассуждаете… благодарим за сердоболие о нас! К тому же у вас все как-то неопределенно. Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и все там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять так»73.
       
    Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы: “Не может быть, чтоб адская мука, если только она существует, была так жестока, была вечна! Это несообразно ни с милосердием Божиим, ни с здравым разумом. Человек существует на земле для наслаждения; он окружен предметами наслаждения: почему ж ему не пользоваться ими? Что тут худого и греховного?” Оставляя этот клич на произвол произносящим его и противопоставляющим его Божественному Откровению и Учению, сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, руководствуется в понятиях своих о вечности и лютости адских мук Словом Божиим. Чего не отвергало многострастное человеческое сердце, чтоб свободнее предаваться разврату!.. Мудрено ли, что оно отвергло бразду и грозу, останавливающие грешника в путях его, отвергло ад и вечные муки? Но они существуют. Грех всякой ограниченной твари пред ее Творцом, бесконечно совершенным, есть грех бесконечный; а такой грех требует бесконечного наказания».

    http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vechny-li-adskie-muki/

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 8:38

    Преподобный Исаак Сирин



    Десять лет назад на русском языке состоялось издание «новооткрытого 2-го тома творений преподобного Исаака Сирина» в переводе игумена Илариона (Алфеева, ныне – епископа Венского и Австрийского)[11]. С большим интересом православные христиане восприняли появление перевода того, что представлялось как утраченные ранее творения известного и очень чтимого и любимого аскета и святого отца.

    Однако прочтение новооткрытого текста вызвало серьезные недоумения. Для читателя, знакомого с 1-ым томом творений святого отца, невозможно было не заметить странные несовпадения. Так, если автор 1-го тома считает адские мучения вечными (С. 58), то автор 2-го называет такое мнение богохульным (С. 39). Если автор 2-го тома заявляет, что «смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной цели, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари» (С. 3), то у автора 1-го тома такого, мягко говоря, странного противопоставления не обнаруживается: «И Сам Христос по любви Своей к нам послушен был Отцу в том, чтобы с радостью принять на себя поругание… Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: сия есть кровь Моя, яже за многих изливаема во оставление грехов» (С. 48). Если автор 2-го тома говорит, что даже если бы Адам и Ева «не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда» (С. 39), то для автора 1-го тома такое мнение невозможно, поскольку он считает, что рай, из которого был изгнан Адам «советом диавольским» есть «любовь Божия» (С. 83). Наконец, если автор 1-го тома ссылается, как на авторитеты, на святителей Григория Богослова и Кирилла Александрийского, то автор 2-го – на «блаженного» Феодора Мопсуестийского и «святого» Диодора Тарсийского.

    Эти и другие несовпадения оказались замечены весьма многими людьми. На страницах православной печати в ряде работ были высказаны сомнения в том, что новонайденные тексты принадлежат перу великого подвижника Православия.

    Но не столько сами несовпадения, сколько то, что одни и те же вопросы на страницах 1-го и 2-го томов решаются в совершенно разных ключах и исходя из разных предпосылок, является главным свидетельством того, что эти страницы не могут принадлежать одному автору.

    Наиболее яркий пример – понимание того, что есть загробное наказание. Автор 2-го тома убежден, что это есть нечто внешнее по отношению как к самому мучимому, так и по отношению к Богу, Который будет «все во всем»; исходя из чего он делает вывод, что такое наказание исключает Божественную любовь, противоречит ей. Преподобный же Исаак Сирин, напротив, считает, что сама Божественная любовь является наказанием для нераскаявшихся грешников. При подобном подходе невозможно возникновение того противоречия, которое становится фундаментом «оптимистических» рассуждений автора 2-го тома.

    Даже характер авторов обоих томов иной. Если преподобный Исаак Сирин предстает пред нами как богослов-мистик и тайнозритель, то автор 2-го тома скорее как богослов-теоретик.

    В данной работе мы ограничимся только той проблематикой, связанной с «новонайденными сочинениями», которая имеет непосредственное отношение к нашей теме, оставив в стороне вопросы христологии и конфессиональной принадлежности преподобного Исаака Сирина.

    Впрочем, что касается последнего вопроса, стоит привести пример из жизни старца Паисия Святогорца: «Однажды старец сидел возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из них, выпускник богословского факультета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял известное западное воззрение по этому вопросу. Старец Паисий пытался убедить богослова в том, что авва Исаак был не только православным, но и святым и что его аскетические слова исполнены многой благодатью и силой. Но богослов упрямо стоял на своем. Старец ушел в свою каливу огорченным и погрузился в молитву… По пути ему было видение: он увидел проходящий перед ним лик преподобных отцов. Один из преподобных остановился перед старцем и сказал: “Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся”… После этого старец в сентябрьской минее к тексту “28 дня того же месяца память преподобного отца нашего Ефрема Сирина” дописал своей рукой: “и Исаака Великого Исихаста, с которым поступили очень несправедливо”» [12].

    О том, что святой Исаак был антинесторианином в своем учении и в жизни, пишет и настоятель афонского монастыря Ивирон[13]. Интересно, что вышеупомянутое свидетельство старца Паисия объясняет некоторые недоговорки несторианских историков. В сочинении «Ketaba de Nakfuta», например, о святом Исааке написано, что он был епископом Ниневии только пять месяцев, после чего «оставил епископскую кафедру по причине, которую знает лишь Бог». Позднее, уже когда он подвизался в монастыре Раббана Шабура, святой Исаак «сказал три вещи, которые не были приняты общиной» и которые вызвали негодование у несторианского епископа Даниила из Бет Гармая[14]. Борьба с несторианством и исповедание православных взглядов – это как раз то, что могло привести и к оставлению кафедры, и к возмущению со стороны несторианских монахов и клира. Подтверждение тому мы видим в старшем современнике святого Исаака – Мартирии (Сахдоне), который также, будучи епископом Персидской Церкви, исповедовал Православие, за что и был осужден несторианами. Кстати, подобное предположение о причинах удаления святой Исаака с кафедры уже высказывал русский патролог А.И. Сидоров[15].

    Перейдем теперь к вопросу о конечности будущих мук в новонайденных сочинениях, приписываемых преподобному Исааку Сирину.

    «Наиболее характерной особенностью эсхатологии преподобного Исаака является его вера во всеобщее спасение… Эта вера имеет мало общего с осужденным в VI веке Церковью учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преподобного Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия»[16]. Соглашаясь с тем, что исходные предпосылки мнения о конечности адских мук у Оригена и у Псевдо?Исаака Сирина действительно различны, нельзя согласиться с тем, что «это имеет мало общего с осужденным Церковью учением», поскольку на V Вселенском Соборе осуждена была как раз именно сама идея конечности мук, а не ее предпосылки.

    Ссылаясь на сирийский вариант 1-го тома, епископ Иларион считает, что греческая версия подверглась позднейшей православной (либо монофизитской) правке. А.И. Сидоров на основании ряда косвенных свидетельств, напротив, склоняется к тому, что и 1-й, и 2-й тома имеют ряд несторианских интерполяций.

    По нашему мнению, та специфическая интерпретация идеи «всепрощающей» Божией любви, являющаяся исходным пунктом эсхатологического богословия Псевдо?Исаака Сирина, встречается не только в 39–40 беседах, но является сквозной для всего 2-го тома и при этом ни разу не встречается в томе 1-ом. Либо 1-й том – целиком православный подлог, и тогда мы должны будем поставить вопрос о деканонизации преподобного Исаака, так как Церковь не может прославлять тех, кого она анафематствует, либо 2-й том – целиком несторианская подделка, и в таком случае необходимо оградить светлую память великого православного подвижника от еретической хулы. Вспомним, что в одной из бесед 2-го тома автор произносит анафему на православных (тех, кто не разделяет мнений Феодора Мопсуестийского)!

    Пытаясь защитить свое мнение о принадлежности переведенных им текстов преподобному Исааку Сирину, епископ Иларион перечисляет то, что ему кажется «неопровержимыми доказательствами принадлежности обоих томов одному автору».

    К ним он относит, во-первых, то, что «в сирийской рукописной традиции 2-й том мыслится как продолжение 1-го», во-вторых, что «две беседы из 2-го тома идентичны двум словам из 1-го», в-третьих, то, что «в тексте 2-го тома есть несколько ссылок на слова из 1-го тома»[17]. В-четвертых, то, что «один и тот же аскетический словарь используется в обоих томах. Это касается, в частности, таких терминов, как отшельник, безмолвие, подвижничество, сердце, ум, мысли, порывы, созерцание, откровение, озарение, уныние»[18], а также «одинаковых идиом», таких как «духовная молитва, чистая молитва, сердечная молитва, духовное созерцание». Наконец, в-шестых, то, что «оба тома характеризуются сходным образным строем. В частности, в обоих томах используются морские образы: корабль, море, волны, плавание, кормчий, ныряльщик, жемчужины и прочие».

    Однако при ближайшем рассмотрении выясняется слабость всех указанных аргументов. Что касается первого, то свидетельство несторианской рукописной традиции доказательством считаться не может, поскольку эта традиция сама нуждается в обосновании своей достоверности: она содержит многие псевдоэпиграфы. Среди них известна и направленная против Православия работа, надписанная также именем преподобного Исаака Сирина, которую сам епископ Иларион считает неподлинной, несмотря на «свидетельство рукописной традиции».

    Что касается второго аргумента, то совпадение двух глав в 1-ом и 2-ом томах представляется скорее доказательством неподлинности 2-го тома, иначе с чего бы преподобный Исаак, будь он автором обоих томов, стал бы дважды повторяться? Относительно третьего аргумента приходится заметить, что указания, которые исследователь интерпретирует как ссылки на 1-й том, являются на самом деле ссылками автора 2-го тома на предыдущие главы этого же тома.

    Что же касается употребления будто бы общего аскетического словаря и идиом, то нужно признать, что указанные примеры являются общими для всей подвижнической письменности, и на этом основании перу преподобного Исаака можно приписать едва ли не весь корпус текстов, ее составляющих[19]. То же можно сказать и о приведенных морских образах, которые являются общими для всей христианской письменности, начиная с Нового Завета: глубина морская (Мф. 18: 6), волны (Иак. 1: 6; Иуд. 1: 13), песок морской (Рим. 9: 27), жемчужина (Мф. 13: 45–46), корабль и кормчий (Иак. 3: 4), плавание (Мк. 6: 48), кораблекрушение в вере (1 Тим. 1: 19) и пр.

    Таким образом, ни один из перечисленных аргументов вовсе не является незыблемым. Вполне возможно, что если бы речь шла о менее скандальном тексте, подобных доказательств было бы и достаточно. Но когда существует немало содержательных поводов усомниться в аутентичности новонайденных сочинений и эти тексты вызывают немалое смущение среди православных верующих и заставляют коренным образом пересмотреть как само наследие автора, так и его место в святоотеческой письменности, тогда следует с особым тщанием, с особым благоговением, с особой ответственностью взвесить все «за» и «против» и проанализировать каждый аргумент, прежде чем давать окончательный ответ. Проблема, на наш взгляд, в том, что епископ Иларион дал чрезмерно поспешный ответ.

    http://www.pravoslavie.ru/4204.html

    Примечание:
    [11]Отрадно признать, что владыка Иларион за прошедшие семь лет пересмотрел свои взгляды по вопросу о всеобщем спасении и имел мужество оставить стан «богословов-оптимистов», что ясно видно из его недавнего интервью, в котором он критикует датских «богословов-оптимистов», отвергающих реальность ада: «Можно ли верить в то, что злодеи и изверги, убивающие людей, восстающие против Бога и всего святого, окажутся в раю вместе с праведниками и святыми? Можно ли верить, что в раю окажутся Иоанн Предтеча и Ирод, священномученик Вениамин Петроградский и Ленин, тысячи расстрелянных новомучеников и исповедников Российских и их палачи? Если будет так, тогда полностью стирается грань между добром и злом. Тогда все равно – святой ты или злодей, делаешь ли ты добро или зло, спасаешь ли людей от смерти или убиваешь их… Человек несет нравственную ответственностью за свои поступки. И за грехи земной жизни он будет расплачиваться в вечности» (http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=178). Однако его мнение о принадлежности новооткрытых несторианских сочинений преподобному Исааку Сирину, к сожалению, осталось прежним.

    [12]Исаак, иеромонах. Житие старца Паисия Святогорца. М., 2006. С. 243–245.

    [13]Vasileios, archimandrite. Abba Isaac the Syrian: An Approach to his World. Montreal: Alexander Press, 1997.

    [14]Wensinck A.J. Mystic Treatises by Isaac of Nineveh. Amsterdam, 1923. P. XVIII.

    [15] См. его вступление к кн.: Феодорит Кирский, блаженный. История боголюбцев. М., 1996. С. 121.

    [16] Иларион (Алфеев), иеромонах. Об основных темах богословия преподобного Исаака Сирина // [Псевдо]-Исаак Сирин. О божественных тайнах и о духовной жизни. М., 1998. С. 281–282.

    [17]Иларион (Алфеев), иеромонах. Спор о наследии преподобного Исаака Сирина // Православная беседа. 2000. № 3. С. 30. За исключением особо оговариваемых случаев, все последующие «неопровержимые доказательства» приводятся по этой статье.

    [18]Иларион (Алфеев), иеромонах. Творения преподобного Исаака Сирина // Церковь и время. 1998. № 4 (7). С. 169.

    [19]Более убедительным является пример со словом qestonares – истязатели. Однако одного этого примера все же недостаточно. И 1-й том преподобного Исаака, и 2-й том [Псевдо]-Исаака достаточно обширны. Если оба, как считает владыка Иларион, принадлежат одному автору, то подобных примеров должно содержаться в них гораздо больше.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 09.10.16 9:07

    igoryok13 пишет:Smile Есть буквальное понимание Священного Писания, и есть аллегорическое понимание... а есть истинное понимание, то есть - духовное....
    Holder пишет:Но, чтобы претендовать на духовное понимание, нужно продемонстрировать для этого твердое основание. Иначе это так и останется Вашим внутренним убеждением, но Вы не убедите сообщество. Тогда и дискуссия не имеет смысла.
    Уточню то, что я сказал.

    Вы сейчас как бы утверждаете: вот, я один тут читаю Писание духовными очами, а вы, мои оппоненты, читаете Писание очами плотскими и душевными. Но чем Вы можете подтвердить и себе, и сообществу, что Вы читаете духовными очами? Ссылкой на Св. Григория Нисского? Но Вам уже неоднократно приводили здесь протитвоположную точку зрения множества других Святых, и их - подавляющее большинство. "Все идут не в ногу, а один Св. Григорий идет в ногу"? - Крайне сомнительно, чтобы это было так, чтобы Святый Дух почил только лишь на Св. Григории, а множество несогласных с ним Святых оставил. Так в Церкви не бывает.

    Так на чем же основано Ваше убеждение, что Вы один читаете Писание духовными очами?


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 9:24

    Григорий Нисский, к слову, также учил о нескончаемости адских мук:

    "В евангелиях не писано ничего ложного, и предреченное Христом несомненно исполняется. Чрез Петра Он дал епископам ключи небесных почестей; знай же, что разрешенный ты будешь разрешен, и связанный духовными узами, ты будешь связан. Если бы ты мог видеть существо души, я показал бы в тебе отлученном образ осужденного, по шее скованного тяжкими оковами, не имеющего свободным или разрешенным ни одного члена. О, если бы еще этою жизнью ограничивалось наказание! Но теперь, если что человеческое случится, и вдруг предстанет кончина, как тать в нощи, знай, что для тебя заключено и там. Внимательны и не шутят стражи врат царствия; они видят душу, имеющую знаки отлучения; как бы узника, который имеет на себе следы зловония и нечистоты темничной, они гонят ее с пути ведущего к блаженству, не дозволяют видеть лики праведных и ангельское веселие. Жалкая же душа много обвиняя тогда себя в неразумии, плача, скорбя и стеня, будучи заключена в мрачное некое место, как бы в затвор, останется там, казнясь нескончаемым и во веки непрекращающимся плачем";

    "Каждому назначается в удел, что ему следует: проводившим жизнь хорошую — наслаждение царствием, а человеконенавистникам и злым — огненное мучение и притом вечное. Все это описано тщательно (Матф. 25:31—46.)"

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  miha61 в 09.10.16 16:07

    человеконенавистникам и злым — огненное мучение и притом вечность
    Интересно, Монтгомерти, настаивая во всех постах о бесконечных мучения в аду, Вы себя к кому относите? Мне показалось к праведникам.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 16:11

    miha61 пишет:
    Интересно, Монтгомерти, настаивая во всех постах о бесконечных мучения в аду, Вы себя к кому относите? Мне показалось к праведникам.

    Нет конечно. Если я буду недостоен спасения, то не отрицаю, что буду вечно гореть в аду. Отрицают это те, кто не хочет от грехов отстать и при этом спастись. Если я понимаю, что не спасусь, то не влеку за собой других, утешая их ложными баснями. Учат о временности адских мук только гордые язычники. И не надо писать, что это я настаиваю. Это учение православной церкви: Священного Предания, Писания, Соборов.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (09.10.16 16:31), всего редактировалось 1 раз(а)

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  noname в 09.10.16 16:16

    Хватит уже это тереть. Я бы закрыл тему.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 16:24

    noname пишет:Хватит уже это тереть. Я бы закрыл тему.

    Тему-то оставить нужно, а вот хулителей Христова учения по святоотечески нужно убрать из здоровой ещё в данном отношении среды верующих.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  noname в 09.10.16 17:57

    Разномыслие по недогматическим вопросам не есть хула.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 18:01

    noname пишет:Разномыслие по недогматическим вопросам не есть хула.

    Вечность адских мук - это догмат православной церкви. Но хулой является не только его неприятие, но и само учение о временности мук, делающее пришествие Христа ненужным, рай разрушенным, а Бога и Святых показывающее лжецами.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 09.10.16 18:04

    miha61 пишет:Интересно, Монтгомерти, настаивая во всех постах о бесконечных мучения в аду, Вы себя к кому относите? Мне показалось к праведникам.
    Интересно Вы рассуждаете. По-Вашему выходит, что человек получает спасение за некие свои "заслуги", за "праведность"? О надежде на Бога, покаянии и милости Божией не помышляете?


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Holder в 09.10.16 18:08

    lelik пишет:Ну, учитывая сколько в мире ереси и зла,Бог, по вашему получается не Любовь, а ненависть, т.к. ненавидеть ему приходится 24 часа в сутки.
    Бог есть любовь во спасение для людей и огнь поядающий (Евр. 12,29) - для греха, зла и дьявола.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  noname в 09.10.16 18:15

    Монтгомери пишет:Вечность адских мук - это догмат православной церкви.
    Врёте, нет такого догмата. Я читал догматику. Если бы был такой догмат - не было бы и разномыслия, потому что кто не принимает хоть один догмат - тот еретик.


    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 18:18

    noname пишет:
    Врёте, нет такого догмата. Я читал догматику. Если бы был такой догмат - не было бы и разномыслия, потому что кто не принимает хоть один догмат - тот еретик.


    Испокон веков был и есть. И да, не принимающий догмат о вечности адских мук соборами признан еретиком, нравится вам это или нет.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  noname в 09.10.16 18:20

    Монтгомери пишет:Испокон веков был и есть.
    Покажите мне этот догмат в учебнике догматики в списке догматов.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 18:22

    Вот ещё статья против одного из заблуждений Осипова:

    Нужно ли крестить младенцев?


    В Православной Церкви вопрос, можно ли крестить детей, никогда не стоял. Детей крестить можно! Таинство Крещения – не юридическое примирение с Богом, не посвящение, приобщающее к какому-то сокровенному знанию. Таинство Крещения есть привитие веточки к Древу Жизни, ко Христу. Родиться заново, свыше, войти в тесное благодатное единение с Господом.

    Разве это возможно только для взрослого?..

    Правомочность крещения младенцев, пишет протопресвитер Иоанн Мейендорф, «опирается не на идею «греха», который может представить младенцев виновными в очах Божиих и нуждающимися в Крещении ради оправдания, но на том, что на всех этапах жизни, включая младенчество, человек нуждается в том, чтобы «родиться вновь», – то есть начать новую и вечную жизнь во Христе. Ведь и «сознательный взрослый» не в состоянии вполне постичь конечную эсхатологическую цель новой жизни»2.

    Продолжение:
    Это не мнение современного православного богослова, но общее утверждение святых отцов: «Если б единственным смыслом Крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить грех? Но Таинство Крещения не ограничивается этим; Крещение есть обетование больших и совершеннейших даров. В нем суть обетования грядущих радостей; оно есть образ будущего воскресения, общение со Страстями Господними, участие в Его Воскресении, риза спасения, одеяние радости, облачение [сотканное] из света или, скорее, сам свет» (блаж. Феодорит Кирский)3.

    Итак, Крещение вводит человека в общение с Богом. Повернуться к Богу лицом, уверовать – может каждый, и не крещенный человек. Но совершенно иначе – крещеный. Это человек, желающий не просто веровать в Бога, или во что-то высшее, уважающий религиозные идеи… Это человек пожелавший соединиться с Господом, привиться к Господу… Желая начать совершенно новую жизнь, он проходит через чинопоследование Крещения как через обряд умирания… Умереть как умер Христос, и тут же восстать, как Он восстал из мертвых. И отныне, соединившись с Господом, жить с Ним в единстве.

    Именно поэтому мы крестим и детей.

    О важности Крещения говорят многие тексты Священного Писания. Для нас несомненна правота и истинность Христовых слов: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3:5)4. Почему, даже формально говоря, мы должны игнорировать этот текст и отказывать в Крещении младенцам? Сам Спаситель убеждал учеников Своих не препятствовать детям приходить к Нему, «ибо таковых есть Царствие Божие (Мк.10:14).

    Дети – не безбожники, они хотели бы жить с Богом5, почему же мы будем им в этом препятствовать?

    Об этом особенно следует упомянуть, так как то тут, то там раздаются голоса о бессмысленности Крещения маленьких детей. Но не получится ли так, что еврейские младенцы были более счастливы, чем христианские, ведь над ними обряд присоединения к Народу Божьему (через обрезание) совершался на восьмой день по рождении?

    У младенца нет сознательной веры? Что ж от того, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.

    И следуя каким интеллектуальным движениям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя мира, также еще находящегося в эмбриональном состоянии?

    Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк.1:41).

    Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии (Иер.1:5):

    Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя…

    А позже об этом скажет и апостол Павел (Гал.1:15):

    …Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею….

    Мы не знаем, крестили ли младенцев в I веке, однако у нас нет и свидетельств обратного, напротив, мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:

    Корнилия (Деян.10);

    Лидии (крестилась она и домашние ее — Деян.16:15);

    Темничного стража (и всех бывших в доме его — Деян.16:31,33);

    Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим — Деян.18:8);

    Стефана (крестил я также Стефанов дом — 1Кор.1:16).

    Маловероятно, чтобы во всех этих новокрещенных семьях не было малолетних детей.

    Можно вспомнить и несколько ветхозаветных прообразов Крещения, которые убедят нас, что дети, так же, как и взрослые, не отвергаются Богом от Народа Божьего. Первый такой прообраз – прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами, и для апостола Павла это знак будущего Крещения:

    «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1-2).

    Если все израильтяне были избавлены Богом от египетского плена и все крестились в Моисея, почему нужно отвергать Крещение во Христа и тайну освобождения от греховного плена?.. Если вспомнить, что в сознании иудея еврейcкий народ представляет собой «Собрание Божие», «Общину Божию», «Народ Божий», что причастным этому Народу был любой обрезанный младенец-израильтянин6, а христиане как преемники этих обетований – новый Народ Божий; то отсюда легко сделать вывод: христианские младенцы так же причастны этому новому Народу, Церкви.

    «И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим; к Чаше Завета, изливаемой «за вас и за многих», Христос приглашает «всех». Бог дает свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей – Церкви»7.

    «Христос не только носитель вечной Вести, которую Он повторяет одному за другим каждому удивленному человеку, но и Тот, в Ком человечество находит нежданное разрешение проблемы своего органического единства»8.

    Как еврей становился членом Народа Божия через обрезание, так и христианский младенец делается членом Народа Нового Завета через Крещение9.

    Мы знаем, что во II веке младенцев крестили и на Западе, и на Востоке, о чем свидетельствуют отцы и учители Церкви10. У св. Иринея читаем:

    «Христос пришел спасти через Себя всех, – всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога – младенцев, отроков, юношей и старцев»11.

    Ориген писал:

    «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам»12.

    В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

    «Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников»13.

    Из этого фрагмента следует, что к Крещению допускались даже очень маленькие, не умеющие говорить дети. Но если из слов св. Ипполита мы все же не можем узнать, какого возраста детей крестили, то из слов св. Киприана Карфагенского становится понятно, что крестили их, не откладывая даже до восьмого дня по рождении, а именно во второй и третий день14.

    На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:

    «…не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи»15.

    Св. Киприан пишет адресату о прошедшем Соборе:

    «На Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление»16.

    В более позднее время практика не изменилась. И св. Иоанн Златоуст (на Востоке), и св. Амвросий Медиоланский, блаж. Августин (на Западе) подтверждают, что Крещение детей было общепринятой практикой, и возводят эту практику ко временам апостолов17. А вот 124-е Правило Карфагенского Собора (418 год):

    «Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема… И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения»18.

    Если и были в то время споры, то не относительно того, стоит ли вообще крестить младенцев, а относительно того, в каком возрасте крестить детей19.

    Около V века в Церкви крестят почти только детей. Однако сроки Крещения колеблются. Одно время крестили и в 8 дней, и в 40, но более популярной практикой было Крещение ребенка по прошествии нескольких лет после рождения. Святитель Григорий Богослов писал:

    «Что скажем о младенцах, которые не разумеют ни того, что такое благодать, ни того, что такое наказание. Крестить ли их? Непременно, если надлежит опасность. Относительно же прочих я даю совет дожидаться трех лет или немного более, или менее того, чтобы сколько-нибудь могли слышать и повторять нужные слова таинства и если не совершенно, по крайней мере, образно понимать его»20.

    В Поздней Византии и в Древней Руси также крестили обычно по прошествии нескольких лет после рождения. В XI веке митрополит Киевский Иоанн (ум. 1080) на вопрос: «Можно ли крестить новорожденное дитя, если оно больно?..» отвечает:

    «…относительно здороваго [дитяти] Отцы повелели ожидать трех и более лет. Но для внезапных случаев смерти срок необходим короче, если же совсем больно, пусть будет и 8 дней, даже и того меньше, чтобы не умерло некрещенным. Таких младенцев крестить, в какой бы день и час ни настояла опасность смерти»21.

    Новгородский епископ Нифонт (XII век) на вопрос, как долго можно откладывать крещение детей, отвечал:

    «В этом для мужского пола нет греха и до десяти лет, а про девочек не спрашивай, ибо они могут быстро согрешить у вас и в юности»22.

    Внимание в этом тексте привлекает не дискриминация девочек, а то, что срок Крещения постепенно отодвигается: с младенчества – до сознательного (все более и более) возраста23.

    Здесь важно напомнить, что, согласно православному пониманию, крестят не вообще детей, а детей лишь христианских родителей.

    «Согласно основному иудейскому сознанию потомки включены в предках, а предки содержатся в их потомках. Обрезание, совершенное Моисеем, имело отношение не только к тем, над кем было совершено обрезание, но и ко всем их потомкам. В силу этого Авраам стал отцом многих народов (Рим.4:17). Рождение от христианских родителей является свидетельством для Церкви, что Бог призывает рожденных от них детей в Церковь. Поэтому мы не можем говорить о том, что Крещение младенцев нарушает их свободную волю, так как этой свободной воли вообще нет у детей, как мы не говорим, что физическое рождение нарушает свободную волю рожденных детей»24.

    «Рожденный от верующих родителей вступает в мир как призванный Богом в Церковь. Через Крещение, совершаемое Церковью, он становится членом Тела Христова. Его активная жизнь в Церкви зависит от его последующей веры. Последняя является личным ответом крещенного в детстве на призыв Божий. Вместе с тем эта вера является и его ответом Церкви, которая на основании призыва Божьего совершила его Крещение. Этот ответ может быть положительным и отрицательным, но в одном и другом случае он остается членом Церкви. Как нельзя изгладить факт физического рождения, так нельзя изгладить факт духовного рождения. В силу своего рождения он оказывается одновременно пребывающим в настоящем эоне, но принадлежащим будущему эону. От крещенного зависит реализовать свою принадлежность к Церкви. Ответственность за эту реализацию лежит не только на нем, но и на Церкви, которая на основании веры его родителей совершила его Крещение, а следовательно, и на его родителях»25.

    Однако осмысление практики Крещения детей претерпело за тысячу лет катастрофическое изменение.

    «При Крещении взрослых личная и свободная вера …осталась необходимым условием приема в Церковь. Для малолетних и младенцев их личная вера была заменена верою их родителей… В формуле вера – Крещение первая часть, которая отсутствует у детей и младенцев, заменяется верою их родителей в момент Крещения. Замена личной веры крещаемых детей верою их родителей открывала возможность недолжного перенесения личной веры на других лиц, если вера родителей была недостаточна или ее совсем не было. Это, в свою очередь, открывало тот прорыв в учении о Таинстве Крещения, который открывал широкий доступ принуждению и насилию, несовместимому с природой Таинства. Крещение детей от неизвестных родителей … от нехристианских родителей … от смешанных браков указывает, какое широкое место заняло принуждение в совершении Таинства Крещения.

    Надо только удивляться, что в Византии и на Западе в Средние века государственная и церковная власти не распространили принуждение на Крещение всех младенцев, независимо от того, рождены они от христианских или от нехристианских родителей»26.

    Сегодня существует и другая парадоксальная ситуация. Детей приносят ко Крещению неверующие люди27 и в восприемники детям выбирают своих неверующих друзей. И крестят не для того, чтобы приобщить к Церкви, а чтоб здоровенький был; так положено; няня иначе отказывается с ребенком сидеть и проч.

    Нелишне напомнить, что долг пастыря – не профанировать Таинство, а, выяснив причины, побудившие крестить младенца, и условия его дальнейшего воспитания, поговорив с восприемниками и получив представление о мере их церковности, составить мнение: стоит ли такого младенца крестить, или нет.

    В Православной Церкви детей крестят так же, как и взрослых, трижды погружая в воду. Над детьми читаются те же молитвы, что и над взрослыми (разве что в древности, когда крестился ребенок, иногда опускали или сокращали молитвы оглашения).

    Нельзя не упомянуть, что с самого первого дня жизни ребенка Церковь окружает его заботой и вниманием.

    Существуют специальные чины, посвященные матери и младенцу. Первый из них – Молитвы в первый день, по внегда родити жене отроча.

    Рождение ребенка – долгожданное и счастливое событие, тем более, если и мать, и ребенок здоровы. Естественная реакция христианского сердца – возблагодарить Бога за этот дар и попросить, чтобы Он и впредь поддерживал мать и дитя и защищал их от бесовских наваждений и опасных случайностей. Именно поэтому Церковь установила чтение в первый день жизни ребенка особых молитвословий.

    «Когда от благочестивой жены родится младенец, приходит священник и славословит Бога, благодаря, что человек родился в мир (Ин.16:21). Затем, знаменовав, благословляет новорожденного и молит (Бога), чтобы новорожденный был жив и сподобился Крещения и помазания. Испрашивая и матери всего, что нужно ко спасению, он преподает и находящимся при ней женам благодать и освящение…»28.

    В древности священник окроплял дом роженицы благословленной священником29 водой30, затем знаменовал младенца крестным знамением «на челе, ради ума, и на устах, ради слова и дыхания, и на сердце, ради жизненной силы, да пребывает он под (благодатным) охранением до спасительного Крещения»31.

    На 8-й день ребенку нарекают имя, через специальное чинопоследование Требника, называющееся сегодня: Молитва, во еже назнаменати отроча, приемлющи имя во осмый день рождения своего (см. раздел Молитвы над матерью и ребенком).

    Затем у нас ребенка крестят, тогда как в Византии и в Древней Руси ребенка сначала воцерковляли, то есть на 40-й день совершали чинопоследование принесения чада христианских родителей ко Святой Церкви и ко храму32.

    В протестантских общинах вопрос о действительности Крещения, совершенного над младенцами, остается дискуссионным.

    Лютеране детское Крещение признают, а, например, баптисты отвергают, на основании утверждения, что Крещение возможно только как осознанное принятие искупления, дарованного Христом33.

    Признавая детское Крещение, лютеране обычно ссылаются на:

    а) неосознанную веру, которую имеет младенец (Лютер писал, что вера не исчезает же, когда человек спит);

    б) на утверждение, что ребенок крестится по вере родителей (в более же широком смысле можно сказать, что по вере Церкви, как говорят лютеране)34.

    Более того, Лютер писал, что с Крещением младенцев мы не должны медлить, ибо можем быть уверены в их вере больше, нежели в вере взрослых: если последние могут сознательно сопротивляться благодати Божией, то у младенцев сознательного сопротивления быть не может35.



    * * *

    1 Фрагмент из моей книги: Таинство вхождения в Церковь. СПб.: «Нева» – «ОЛМА-ПРЕСС». 2002. Сс. 121-132. ^

    2 Мейендорф И. Протопресв. Византийское богословие. М. 2002. С. 273.^

    3 Цит. по: Мейендорф И. Протопресв. Византийское богословие… С. 274.^

    4 Протестанты напоминают и другие слова: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16). Однако нетрудно увидеть, что эти слова ничего не говорят о детском Крещении. Они были сказаны ученикам, когда те отправлялись на проповедь, и адресованы они взрослым, принимающим Христову проповедь. Если такие уверуют, то, как следствие, войдут в Церковь (через Крещение) и будут спасены. Если же не уверуют — подвергнутся осуждению. Здесь акцент делается не на Крещении, а на вере.^

    5 Эти слова могу подтвердить и личным свидетельством. Моя дочь, крещенная во младенчестве, приносилась в храм и участвовала в Таинствах Церкви с самых первых лет жизни. И она с самого сознательного возраста чувствовала Бога в своей жизни. В 2-3 года, когда ребенок учится говорить, она слагала свои первые идущие от сердца молитвы. В четыре года она знала наизусть основные церковные молитвы и, главное, знала, о чем там говорится, что означает то или иное церковнославянское слово. С пяти лет ребенок стал жить совершенно сознательной духовной жизнью, я имею в виду сознательное противление греху, покаяние, если вдруг оказалась не на высоте, пост, посещение богослужений. Все это без какого-либо давления, без принуждения, по собственному желанию.^

    Душа ребенка тянется к Богу. Значит, если с младенчества ее направить в сторону Бога, помогать ей в этом пути, мы увидим и трехлетнего, и четырехлетнего сознательного христианина.

    6 Что именно обрезание было печатью принадлежности человека к Богоизбранному народу, видно хотя бы из того, что язычник мог стать его членом лишь через обрезание.^

    7 Кураев А., диак. Можно ли крестить детей? Протестантам о православии. М. Изд. Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. 1999. С. 68. Данная статья о. Андрея Кураева, на мой взгляд, является лучшей современной работой на эту тему.^

    8 Bulletin des anciens eleves de Saint-Sulpise. 15.11.31. Цит. по: де Любак А. Католичество. Милан: «Христианская Россия». 1992. С. 284.^

    9 То, что Крещение заменяет обрезание, хорошо видно хотя бы из слов св. ап. Павла: «В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым» (Кол.2:11). Здесь отчетливо видно, что обрезание Христово — это Крещение.^

    10 Тертуллиан. О Крещении. 18. Сам Тертуллиан осуждает практику Крещения детей. В свойственной ему резкой манере он писал: «…учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему».^

    11 Св. Ириней Лионский. Против ересей. 2.22.4. Сочинения. Пер. прот. П. Преображенского. СПб. 1900.^

    12 Толкование на Послание ап. Павла к Римлянам 1.5.9. Цит. по: Афанасьев Н., протопресв. Вступление в Церковь. Париж. 1952. (2-изд. М.: Паломник. Центр по изучению религий. 1993.) С. 102. Подборку цитат Оригена на эту тему см. в: Алмазов А. История чинопоследований крещения и миропомазания (с приложениями). Казань. 1884. С. 581-582.^

    13 Св. Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21.^

    14 См.: Св. Киприан Карфагенский. 46. Письмо к Фиду о крещении младенцев. /Творения. Библиотека отцов и учителей Церкви. М.: «Паломник». 1999. С. 544.^

    15 Св. Киприан Карфагенский. 46. Письмо к Фиду… С. 546.^

    16 Там же. С. 546-547.^

    17 См.: Афанасьев Н., протопресв. Вступление… С. 102; Алмазов А. История… С. 586сл. ^

    18 Цит. по: Книга Правил св. Апостол, св. Соборов Вселенских и Поместных и св. отец. Изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. 1992.^

    19 Напомню, что самым приемлемым считался трехлетний возраст.^

    20 Migne. PG. t. 36, 400. Перевод цитируется по: Еп. Рижский. Богослужение Русской Церкви домонгольского времени. М. Изд. Московского Университета. 1847. С. 13.^

    21 См.: Русская историческая библиотека. VI. Правила митрополита Иоанна. Правило I. СПб., 1880. С. 1-2.^

    22 Вопросы Кирика. § 49. Цит. по: Г. Кречмар, проф. Служение крещенного миру по свидетельству отцов Церкви //Богословские Труды. Сб. 10. М. Изд. Московской Патриархии. 1973. С. 155.^

    23 Не давая личную оценку этому факту, сошлемся на интересное мнение лютеранского пастора и богослова проф. Г. Кречмара. Согласно этому мнению, такое постепенное отодвигание срока Крещения младенцев связано с изменениями в понимании значения Крещения и, еще шире, в понимании самой христианской жизни. Если первоначально Крещение младенца делало его членом Тела Христова, Церкви, противостоящей зараженному грехом миру, и младенец с первых дней жизни был вовлечен в это противостояние силам зла и демонизма, то впоследствии, в период поздней Византии, на первый план выдвигается идея личного спасения. Согласно этой идее, задача человека — как можно меньше нагрешить. А если так, то зачем спешить с Крещением; младенец все равно грехов не делает… (Кречмар Г. Служение крещенного… С. 155.)^

    24 Афанасьев Н., протопресв. Вступление… С. 108.^

    25 Там же.^

    26 Афанасьев Н., протопресв. Вступление… С. 113.^

    27 Конечно, один Бог знает меру веры того или иного человека. Но пусть даже веру декларируют, однако если она не церковна, не ориентирована на храм и на участие в Евхаристии, такая вера мертва.^

    28 Св. Симеон Солунский. Разговор о святых священнодействиях и таинствах церковных. Сочинения. СПб. 1856. § 26.^

    29 См.: Св. Симеон Солунский. Разговор… § 27.^

    30 Примечательно, что подобный обычай сохранился сегодня в Болгарской Православной Церкви. Там чинопоследование Первого дня называется Молитви над жена в деня, когдато е родила, и благословение на так наз. «бабина вода». В этом чинопоследовании третья молитва специально посвящена благословению воды, которую роженица будет пить и которою будет окроплять себя и ребенка. См.: Требник Болгарской Церкви. София: Издание Св. Синода. 1949.^

    31 Св. Симеон Солунский. Разговор… § 27.^

    32 В Интернете мне встретился интересный обмен мнениями по поводу срока Крещения младенцев. Свое мнение высказывали совершенно обычные, нецерковные люди, так или иначе соприкоснувшиеся с Крещением детей (своих или чужих). И вот большинство участниц пришли к тому, что крестить следует либо до 4 месяцев – тогда ребенок вообще мало что понимает, держит головку, не боится чужих и если к нему подойти с нежностью, вряд ли будет плакать, либо… после 4-5 лет. В этом возрасте ребенок уже сознательный, и если с ним провести определенную подготовительную работу, плакать он не будет.

    Опыт показывает, что дети и после 5 месяцев, и вообще в любом возрасте, если священник говорит мягким голосом, не делает резких движений, улыбается, чаще всего ведут себя спокойно.

    Проблема тут в том, что ребенок после полугода может нервничать, потому что мама от него далеко и он на руках чужой тети – крестной. На самом деле никакой проблемы в том, чтобы именно родная мама держала малыша на руках нет. Напомню, что согласно традиции идущей из глубокой древности, до 40-го дня роженица не может посещать храм. Когда на 40-й день на Руси крестили малыша, мама стояла в притворе или в стороне. И потом, после Крещения, священник читал над нею разрешительную молитву.

    Но если крестится ребенок старше 40 дней (а это сегодня обычное явление) со дня своего появления на свет, то разрешительную молитву матери можно прочитать перед Таинством Крещения! И мама будет стоять не вдалеке, но рядом, и если ребенок занервничает, мама может взять его на руки. ^

    33 Некоторые баптисты могут еще, со скрипом, как уступку экуменическому диалогу, принять Крещение младенцев, совершенное по чину Католической Церкви: за водным Крещением следует конфирмация в сознательном возрасте, связанная с личным исповеданием веры, но и «такой вариант кажется в настоящее время неприемлемым для баптистских церквей, поскольку он представляет собой скорее уступку экуменическим тенденциям, нежели убедительную богословскую позицию» (Швайцер Л. Какое общение с другими христианами может быть признано баптистами? //Страницы. Журнал ББИ. М. 1999-№ 4:4).^

    34 См.: Эриксон М. Христианское богословие. СПб.: «Библия для всех». Санкт-Петербургский христианский университет. 1999. С. 922-923.^

    35 См.: Мюллер Д. Т. Христианская догматика. World Wide Printing Duncanville, USA. Фонд «Лютеранское наследие». 1998. С. 592.^

    http://azbyka.ru/parkhomenko/nuzhno-li-krestit-mladencev.html

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5721
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Монтгомери в 09.10.16 18:23

    noname пишет:
    Покажите мне этот догмат в учебнике догматики в списке догматов.

    Ну не буду же я за вас по новой приводить постановления соборов и слова отцов о том, что учителя о временности адских мук - суть язычники, еретики и богохульники. Уже всё это приводил. Внимательным надо быть Smile . Этот догмат православной веры сейчас модернисты пытаются преодолеть, да ничего не получается у них. Уже подделки рисуют, да всё мимо.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (09.10.16 18:25), всего редактировалось 1 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:14


      Текущее время 03.12.16 1:14