Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 19:14

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Holder Сегодня в 18:57

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Сегодня в 18:54

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 18:27

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Сегодня в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Об ущербности скептиков

    Поделиться

    FontCity
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2011-03-24
    Возраст : 51
    Откуда : Тверь
    Вероисповедание : безбожник

    Об ущербности скептиков

    Сообщение  FontCity в 01.05.11 11:12

    ОБ УЩЕРБНОСТИ СКЕПТИКОВ


    Всю свою жизнь человечество придумывало себе богов. Парадоксально, но всё это время человечество отрицало их.
    Первые две главы Библии описывают процесс создания Богом вселенной, Земли и всего живого вплоть до первой человеческой четы. Но уже в первом стихе третьей главы перед Адамом и Евой встаёт вопрос «... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» (Бытие 3:1). С тех пор и множество библейских героев, и реальные политические деятели всех времён и народов, и «учёные», и люди творческих профессий нашли миллионы поводов для того, чтобы усомниться в истинности Священного Писания самим и заставить сомневаться окружающих.

    Библейская критика базируется на незнании людьми Положений Писания, на сложности их понимания, на недостаточности достоверных исторических сведений, на отсутствии у науки знаний о свойствах окружающего нас мира, способных объяснить библейские «чудеса» (как, впрочем, и само его появление и существование), на неспособности объяснить описанные в Библии уникальные природные явления, на невозможности повторных наблюдений за редкими астрономическими событиями, на прочих непонятностях.
    Сегодняшняя наука всегда смеётся над самой собой вчерашней, с завидной регулярностью опровергает казавшиеся незыблемыми базовые постулаты. При длящемся уже более двух столетий научно-техническом прогрессе, при кажущемся обилии знаний, накопленных во всех отраслях человеческой деятельности, сможет ли кто-нибудь уверенно утверждать, что завтрашние естествоиспытатели не назовут их ущербными, отрывочными, примитивными, а огромную часть - ошибочными?
    Медицина до сих пор не имеет чёткого представления о возможностях человеческого организма, никто не знает, почему человек мыслит, откуда берутся стихи, музыка, научные открытия. Почему эта «биохимическая фабрика», способная воспроизводить полнофункциональные копии самой себя и ремонтировать себя на молекулярном уровне без остановки «производственного цикла», на каком-то этапе прекращает это делать? Всю свою историю человечество спорит о том, что такое жизнь, смерть, что такое душа, совесть, добро, зло. И вряд ли когда-нибудь придёт к консенсусу. А всё, что мы не знаем или не понимаем - хороший повод для скептиков усомниться.
    Есть и другие поводы для библейской критики. Например, обилие разнообразной религиозной литературы от ветхозаветных апокрифов, богословских трудов «отцов Церкви», критических работ протестантов и реформаторов до сегодняшних исследований и свеженьких «откровений» современных «пророков». Масса обрядов, традиций, догматических положений приклеилась к христианству из других религий. Пользуясь этой неразберихой, скептики очень любят смешивать всё это в один коктейль и высмеивать Библию за положения, которые она вовсе и не содержит. Зачастую скептики сами «жарят» поводы для критики: раздувают «сенсации», создают мифы и через СМИ и другие механизмы влияния внедряют их в сознание масс, ассоциируя с Библией, библейскими персонажами и событиями.
    Кто-то элементарно, тупо, банально хочет «срубить бабла», кто-то - прославиться, любым способом оставить о себе память на века, для кого-то библейская критика - вопрос социальной адаптации и карьерного роста, кто-то делает это просто назло, из вредности или, наоборот, развлекаясь, ради эпатажа, теша собственные амбиции. Et cetera.

    Многие вопросы, поднимавшиеся скептиками, давно кажутся просто смешными. Но многие скептики были очень даже влиятельными и могущественными людьми и поставили очень каверзные вопросы, на которые у защитников Библии до сих пор нет ответов. Я не возьму на себя ответственность классифицировать всю библейскую критику, не стану сопоставлять аргументы скептиков и апологетов, оценивать достоверность их данных, надёжность источников и логику рассуждений.
    Я всего лишь на нескольких конкретных примерах хочу убедить читателя в необходимости всё, что он читает, слушает и смотрит - читать, слушать и смотреть вдумчиво, критически и с пристрастием.


    1. Насколько обоснована библейская критика?

    “Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, «почти живьем заимствован из христианского символа веры». Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185-254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Contra Celsum» («Против Цельса») следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.

    Необходимо принять во внимание также контекст, в котором находится «Флавиево свидетельство». Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. «Свидетельство» совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо. То же самое можо сказать и о свидетельстве версии епископа Агапия.”

    (© Зенон Косидовский, ПНР: «Сказания Евангелистов»)
    Мне, увы, ничего не известно о «польском профессоре» Зигмунте Понятовском. Найти о нём какой-либо информации в Интернете я не смог. Также мне ничего не известно ни об одной польской археологической экспедиции по библейским местам, ни о каких открытиях и ни о каких научных достижениях поляков в исследовании Библии и христианства.

    Увы, я ничего не слышал об археологических экспедициях из России или Советского Союза. Ровным счётом ничего не знаю о том, что откопали россияне в Палестине, Азии или Египте. Мне известно только об одном древнем манускрипте под кодом B 19A (L), хранящимся в Российской государственной публичной библиотеке в Санкт-Петербурге - полный масоретский текст Ветхого Завета (© «Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997. Foreword by Adrian Schenker; Foreword by Gerard E. Weil. А также: www.sinai.spb.ru). Ещё одна древность в 1930 году была продана Сталиным библиотеке Британского музея за 100 тыс. фунтов стерлингов (www.patriarchia.ru и др.). Подскажите, какие ещё древние иудейские свитки, египетские папирусы, рукописи античных авторов и т.д. хранились в Советском Союзе?

    Что было доступно советским учёным? Что могли видеть своими глазами советские исследователи, особенно во времена холодной войны и железного занавеса? Каких результатов нам следует от них ожидать? ПЕРЕВОДЫ отчётов западных археологов, ОБЗОРЫ иностранной археологической прессы, АНАЛИЗ ФОТОГРАФИЙ раскопанных западными учёными гробниц и городов?

    Боюсь, что официальная советская наука не только не могла сказать серьёзного слова в библеистике и христологии, но и не очень-то к этому стремилась. В то время, когда англичане, французы, немцы, американцы, канадцы и др., руководствуясь Библией, откапывали один за одним древние города, бились над расшифровкой аккадской клинописи и прочей древне-семитской письменности, египетских иероглифов, финикийского письма, палеоиврита, заполняли пробелы в исторических данных древнейшими документами, советские «учёные» по заданию партии и правительства вырабатывали социалистическую ИДЕОЛОГИЮ.

    Советская идеологическая машина выуживала всякую библейскую критику, не беспокоясь о её обоснованности, тщательно смешивала в одну кучу библейские положения, труды христианских богословов, сюжеты и героев других религий, древние мифы и легенды, «в помощь агитатору» создавала собственные штампы и стереотипы. Тотальная религиозная безграмотность населения, запрет на издание Библии, невозможность ввоза христианской литературы из-за рубежа, подконтрольность РПЦ «специальным» органам, преследования других религиозных объединений - всё это было благодатной почвой для формирования искажённого представления о Библии и культивирования безбожников.

    «... редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. ... Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем - простые выдумки, самый обыкновенный миф.
    Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков ...»

    (© М.А. Булгаков. «Мастер и Маргарита», часть 1, глава 1)

    Труд польского товарища как раз из той эпохи.
    «Первые главы этой книги Зенона Косидовского были опубликованы в польской периодической печати в 1973-1975 годах. ... Советские читатели с большим интересом и вниманием отнеслись к первому изданию "Сказаний евангелистов", вышедшему в свет в нашей стране в 1977 году.»

    (© Из предисловия издателей (И.С. Свенцицкая?))


    2. Насколько обосновано сомнение в свидетельстве Флавия?

    Предположение об отсутствии в оригинале труда Иосифа Флавия указаний о Христе бытует очень давно. Я, честно признаться, не знаю, кто и когда высказал его первым.
    «Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (Мессию) и верить в Его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов “то был Христос” давал “Его считали Христом”. Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его «Всемирной истории», и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.»

    (© В.А. Федосик, Г.И. Довгяло:
    Предисловие к книге Иосифа Флавия «Иудейские древности».
    Минск, издательство «Беларусь», 1994 г.)
    Безусловно, Иосиф Флавий не мог писать о Христе от первого лица - он родился уже после Его казни. Естественно, Иосиф писал о Христе со слов своих соотечественников постарше. Я не возьму на себя смелость судить, какой перевод вернее - Иеронима на латынь, Агапия на арабский или Я.Л. Чертка на русский. В любом случае никто из исследователей не считает Иосифа Флавия христианином, а упоминание о Христе - выражением его христианских убеждений. Свидетельство Флавия все считают ИСТОРИЧЕСКИМ.

    Как историк, Иосиф Флавий располагал события «Иудейских древностей» в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке. «Одно сюжетное целое», «связное повествование» и прочие термины, употреблённые Зеноном Косидовским, может быть, и пригодились бы при анализе литературного труда, летопись же надо рассматривать под другим углом. Попробуйте сами прочитать «Иудейские древности» и найдите место, БОЛЕЕ подобающее рассказу о Христе.

    Впрочем, в «Иудейских древностях» есть ещё одно место, в котором Флавий упомянул Христа.
    «... Анан ... собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом ...»

    (© Иосиф Флавий. «Иудейские древности», книга 20, глава 9, параграф 1)
    Из Евангелия от Марка (6:3) мы знаем, что у Иакова были и другие братья - Иосия, Иуда и Симон - и сёстры. Впрочем, для того времени и «Иудейских древностей» в частности традиционна другая формула представления: «такой-то, СЫН такого-то». Но Флавий счёл нужным представить Иакова именно как БРАТА Иисуса. Очевидно, основанием к этому стала широкая известность Христа уже в то время. Кстати, именно на этот фрагмент и ссылается Ориген в своей апологии «Против Цельса»:
    «... писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Имею в виду Иосифа ... он, как бы сам того не замечая, значительно приближается к истине, коль скоро говорит, что все эти события обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисуса, называемого Христом.»

    (© Ориген. «Против Цельса», книга первая, параграф XLVII)
    Странно как-то Зенон Косидовский проводит «литературный анализ»: говоря о цитировании Оригеном 9-й главы 20-й книги «Иудейских древностей», указывает «абзац, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4)» 3-й главы 18-й книги. Естественно, такое «разоблачение» свидетельств Флавия расчитано исключительно на обывателя, не читавшего «разоблачаемую» книгу.

    А что хотел сказать г-н Косидовский фразой «о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах» - вообще непонятно. «Еврейские волнения» были вроде как проблемой Рима. Да ещё какой проблемой! Впрочем, это уже другая тема.

    Интереснее другой вопрос. Как г-н Косидовский представляет себе МЕХАНИЗМ «столь неумелой и неудачной вставки»? Статус официального летописца, одобрение римских императоров, принадлежность первосвященническому роду, блестящее образование, богатейшая эрудиция, как сейчас говорят - харизма и прочие факторы сделали труды Иосифа Флавия чрезвычайно популярными. Они переписывались, а позднее печатались если не миллионными, то многотысячными тиражами. Их переводили на разные языки. И, самое главное - их читали. Каким же образом «вставка была сфабрикована»?

    Для «вставки» «на рубеже третьего и четвертого веков» «фальсификатору» пришлось бы объехать с целой кучей переводчиков весь мир, найти ВСЕ экземпляры книги по ВСЕЙ римской империи и за её пределами на ВСЕХ языках, а ВСЕ переписчики должны были на это время «придержать» эту книгу. Сохранился ли ХОТЬ ОДИН экземпляр «Иудейских древностей» БЕЗ «абзаца» 3.3? Кто из древних авторов возмутился или одобрил «вставку», хоть как-то упомянул о «фальсификации»?

    Я тоже хочу оставить след в истории - добавить к Библии пару «абзацев» от себя. Подскажите, КАК мне это осуществить?


    3. Что такое «нехристианские» свидетельства о Христе?

    Все скептики, ставящие под сомнение историчность Иисуса Христа, утверждают, что о нём-де свидетельствуют только христиане, и требуют «нехристианских» свидетельств. С другой стороны само понятие «христианин» означает верующего во Христа и свидетельствующего о нём. При такой постановке вопроса откуда же взяться «нехристианским свидетельствам»?
    Абсурдность ситуации равносильна лозунгу «Автомобилями должны управлять только пешеходы!».

    Уверен, что даже если бы во времена Иисуса существовала возможность видеозаписи, скептики обязательно объявили бы все фильмы фальшивками. Вот, например, как оценивает цитирование «Иудейских древностей» Агапием в его сравнительно недавно найденной «Истории» (см. п. 2) доктор исторических наук И.С. Свенцицкая:
    «...к нашим знаниям об историческом Иисусе этот текст прибавляет мало: он свидетельствует только о том, что Иосиф Флавий слышал об Иисусе и его мессианстве. Но об этом было известно и раньше.»

    (© И.С. Свенцицкая. Послесловие к «Сказаниям Евангелистов» З. Косидовского)
    Как Вам глубина мысли советского доктора исторических наук? В этом послесловии г-жа Свенцицкая гораздо чаще ссылается на труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, чем на евангелия и античных историков, как будто именно эти двое жили 2000 дет назад и лично наблюдали за евангельскими событиями.

    Итак, если у нас есть своё мнение и истина нас не интересует, мы с лёгкостью можем объявить всю христианскую литературу «сфабрикованной», все упоминания о Христе - «позднейшими вставками». Если же мы ставим целью разобраться в вопросе, то нам придётся принимать ВСЕ ТЕ древние свидетельства, которые дошли до наших дней.

    Несомненно, самые важные среди них - это сообщения очевидцев и непосредственных участников евангельских событий, Апостолов Христа. Их делят на две категории: канонические (что значит «признаваемые верными», «истинные») и апокрифические или неканонические (от греческого «άπόκρυφος» - «сокрытый», «тайный», «сокровенный»).
    В канон входит 27 книг Нового Завета.
    «Среди апокрифов около 50 Евангелий (из них некоторые сохранились целиком - Евангелия от Фомы, от Петра, Евангелия Истины, Никодима, протоевангелие и др.), около 30 деяний (Петра, Павла, Иоанна и др.), около 15 посланий, около 10 Апокалипсисов.»

    (paxromana.narod.ru)
    К новозаветным апокрифам относят также «Логии Иисуса Христа», несколько «Страстей», «Обращение Пилата», «Смерть Пилата», «Аграфа», «Пастырь Гермы», «Дидахе, или Учение XII апостолов» и другие произведения (огромнейшая библиотека есть на khazarzar.skeptik.net).

    Далее по хронологии следуют упоминания о Христе и христианах античными историками, в первую очередь Тацитом и Плинием Младшим. К этой группе можно отнести и Иосифа Флавия.

    Неприятие и неуёмная критика эллинистами христианства вызвали новый жанр - христианскую апологетику. Свои апологии составляли уже упомянутые Ориген и Евсевий, а также множество других раннехристианских авторов.

    О евангельских событиях и персонажах упоминается и в священной книге мусульман - Коране, и в иудейской литературе. Сегодня литературных свидетельств о Христе столько, что в Его историчности сомневается только невменяемый.


    4. Сколько стоит свобода античного слова?

    Зенона Косидовского беспокоит ещё один вопрос:
    «Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе.»

    (www.philosophy.ru)
    При этом он даже не пытается взять на себя труд проанализировать возможные мотивы поведения первых христиан. А ведь причины их молчания или иносказания могли быть до предела банальны: например, римская ЦЕНЗУРА или жесточайшие ПРЕСЛЕДОВАНИЯ последователей всех направлений еврейской религии. Что бы предпочёл сам Косидовский: свидетельствовать о Христе со слов «старших товарищей» и умереть под изощрённейшими пытками или всё-таки не выпячивать свои убеждения?

    А вот и ещё один мотив поведения христианина:
    «Спаситель и Господь наш Иисус Христос, когда против Него лжесвидетельствовали, молчал и, когда Его обвиняли, ничего не отвечал. Он был убежден, что вся его жизнь и дела, совершенные среди иудеев, сильнее речи, сказанной в обличение ложных свидетельств, - сильнее слов, высказанных в опровержение обвинений. И я, благочестивый Амвросий, собственно, не понимаю, как ты можешь желать даже, чтобы я выступил с опровержением тех лжесвидетельств и тех обвинений, которые Цельс написал и издал в (своей) книге в опровержение христиан и церковной веры: как будто дела (христиан) не составляют сами по себе очевидного изобличения, и учение (христианское) не лучше всяких писаний может ниспровергать лжесвидетельства и уничтожать убедительность обвинений до полного ниспровержения их силы.»

    (© Ориген. «Против Цельса», предисловие)
    Но мне лично больше нравится другой перевод этого текста Оригена:
    По улицам Слона водили,
    Как видно напоказ -
    Известно, что Слоны в диковинку у нас -
    Так за Слоном толпы зевак ходили.
    Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
    Увидевши Слона, ну на него метаться,
    И лаять, и визжать, и рваться,
    Ну, так и лезет в драку с ним.
    «Соседка, перестань срамиться, -
    Ей шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?
    Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идёт
    Вперёд
    И лаю твоего совсем не примечает».
    «Эх, эх! - ей Моська отвечает, -
    Вот то-то мне и духу придаёт,
    Что я совсем без драки
    Могу попасть в большие забияки.
    Пускай же говорят собаки:
    «Ай, Моська! Знать она сильна,
    Что лает на Слона!»

    (© И.А. Крылов. «Слон и Моська»)


    5. О достаточности основания

    Практически до конца 18 века никакими авторами нигде не указывалось о планете Уран. Значит ли это, что её не существует, что это «более поздняя христианская интерполяция»? Абсурдно звучит, не правда ли?
    В 1781 году английский астроном Гершель совершенно случайно обнаружил быстро перемещающийся зеленоватый диск. Сначала он думал, что открыл новую комету. Оказалось, что на год раньше этот диск многократно наблюдали другие учёные - Брадлей, Майер и Лемоннье, также не приняв его за планету, а ещё в 1690 англичанин Джон Фламстид ошибочно занёс Уран в свой каталог под видом неподвижной звезды. Дальнейшие наблюдения и расчёты показали, что этот зеленоватый диск - планета солнечной системы, находящаяся за орбитой Сатурна.
    До середины 19 века никто из людей ни разу не упоминал о планете Нептун. Является ли этот факт основанием объявить Нептун «христианской подтасовкой»? Увы, этот номер прокатить не смог. «Странности» в движении Урана заставили учёных поверить в существование их невидимой причины. Финалом астрономических изысканий стало сообщение господина Леверрье о своих вычислениях в 1849 году в парижской академии и последующее открытие берлинским астроном Галле новой планеты.
    На сегодняшний день у человечества нет оптики, способной разглядеть на диске Нептуна хоть какие-либо пятна, в связи с чем нет возможности определить период его обращения вокруг своей оси. Внимание, вопросы! Значит ли это, что на поверхности Нептуна нет никаких неровностей? Следует ли из молчания учёных отсутствие осевого вращения Нептуна?

    (© По материалам энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.
    Мультимедиа-издательство «Адепт», 2002 г.)


    Предположим на минуту, что ВСЕ люди мира всех времён и народов за всю историю человечества НИ РАЗУ не свидетельствовали об Иисусе Христе. Даже в этом случае можно ли утверждать, что его никогда не существовало?


    6. Как археология сокращает возможности скептиков?

    В разное время разными людьми высказывались сомнения в историчности Понтия Пилата. В отношении Пилата скептики часто употребляли выражения типа «согласно новозаветной традиции...» или «в соответствии с христианскими преданиями...», представляя его героем мифов, а не исторической личностью. Слава Богу, в июне 1961 года при раскопках в Кейсарии Приморской итальянцами был обнаружен камень с немного подпорченной надписью: «... STIBERIEVM ... NTIVSPILATVS ... ECTVSIVDA ... E ... E ...». Имя PILATVS перестало быть легендой. В мае 2007 года я совершил экскурсионную поездку по Израилю. Я видел копию этого камня, она стоит в Кейсарии, между ипподромом и театром. Сам камень находится в Национальном музее Израиля в Иерусалиме.


    В день моего приземления на Святую Землю археологи совершили ещё одно важнейшее открытие. Нападкам скептиков подвергался и Ирод Великий, тот самый, к которому пришли как-то «волхвы с Востока» с вопросом: «где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему» (От Матфея 2:2). Дескать, нету у нас «нехристианских свидетельств» ни о каком Ироде. Так вот, в день моего приезда в Израиль археологи откопали могилу этого «несуществовавшего» Ирода. Как и положено, в городе Иродионе. Все девять дней моего пребывания там каждый экскурсовод считал своим долгом сообщить туристам об этой сенсации.

    Одно из самых смелых утверждений скептиков - это декларация несоответствия современных текстов Библии тому, что тысячи лет назад написали пророки. Дело в том, что всего шестьдесят лет назад самые древние экземпляры Писания, которыми располагало человечество, датировались IX-X веками. Скптики полагали, что за 10 веков тексты Нового Завета были сильно искажены. А Ветхого - и подавно!
    Серьёзных оснований сомневаться в педантизме переписчиков, в общем-то, никогда не было. Правила книжников были очень жёсткими. Например, по окончании переписи очередной книги переписчики подсчитывали количество стихов (а в некоторых случаях - слов и даже букв) и сверяли с контрольными значениями. Если обнаруживалось расхождение, переписчики выискивали ошибку и исправляли, при невозможности исправления копия уничтожалась.
    Я приведу запись, которую оставляли книжники в конце каждого переписанного свитка «ברשאית» (звучит как «б'решит», переводится - «В начале», в синодальном варианте - «Бытие»): «סכום הפסוקים של ספר אלף וחמש מאות ושלשים וארבעה: אך לד וחציו ועל-חרבך וסדרים מה» (© «Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997).
    Попробую даже (уж как могу) перевести: «Всего стихов в книге тысяча пятьсот тридцать четыре: этим удостоверяется, что данная копия полностью соответствует оригиналу.» Подобной записью завершали переписчики и другие свитки Закона, пророков и писаний. В конце Торы (сейчас это первые 5 книг Библии) указывалось также количество стихов, слов и букв во всей Торе. Не думаю, что столь же педантично относятся к своей работе современные издательства.
    Не менее строгими были правила у масоретов (еврейское слово «מסורת» означает «традиция»). Наоборот, видя потерю ивритом функции разговорного языка, масореты разработали систему диакритических знаков, сохранив для нас особенности произношения еврейских слов. Для большего удобства масореты разбили тексты Священного Писания на главы и стихи, ввели нумерацию. Сомнения скептиков в основном относились к христианским переписчикам и текстам Нового Завета.

    Утверждения скептиков, что тексты Библии были сильно искажены переписчиками, продолжались вплоть до второй половины XX века, до сенсационной находки в 1947 году в Кумране древнейших свитков, спрятанных ессеями в конце I века н.э. (www.eleven.co.il). Некоторые из тысяч найденных впоследствии в Кумране свитков датируют II веком до рождества Христова. Их анализ показал практически ПОЛНУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ с уже имевшимися у учёных рукописями IX-X веков н.э.. Обвинения переписчиков в искажении Священного Писания были наконец-то опровергнуты.




    День моей экскурсии по Галилее (Армагеддон, Афула, Нацерет, Кана, Мигдола, Тверия, Иордан и т.д.) выдался пасмурным. Когда мы приехали в Церковь нагорной проповеди, пошёл дождь. Уже на обратном пути, на спуске с горы Блаженств, экскурсовод рассказала нам любопытную историю.
    Как-то она потеряла одного из туристов. Автобус остановился у подножия горы, экскурсовод стала искать номер телефона отставшего туриста, все вышли из автобуса и услышали смешанную русско-англо-ивритскую речь. Кто-то выспрашивал у другого человека, как ему доехать до Тель-Авива. Их даже было видно, они стояли на смотровой площадке на горе. При расстоянии в несколько километров и разности высот в несколько сот метров экскурсанты прекрасно слышали каждое слово, доносившееся с горы Блаженств.
    «Вам сегодня не повезло с погодой, а то бы мы тоже остановились и, может быть, услышали бы тех, кто сейчас на горе...» - на этой фразе экскурсовода я осознал, что это - пункт программы. Тем, кому не повезло с погодой, рассказывают эту историю.
    Погодные условия, когда лёгкий ветер сносит к поверхности озера Кинерет все звуки с горы Блаженств - не редкость. Многим паломникам удаётся на собственном опыте осознать, как могла звучать нагорная проповедь (Матфея 5:1-7:29; Луки 6:12-41). Утверждения советских идеологов, что многочасовую тихую речь Иисуса не могло слышать одновременно несколько тысяч человек - несостоятельны, они были рассчитаны исключительно на незнание советскими людьми палестинских реалий.




    В 1835-1847 годах сэр Генри Роулинсон, расшифровав Бехистунскую надпись, определил место нахождения Ура Халдейского (Бытие 11:28, 11:31, 15:7; Неемия 9:7). Сто лет разные экспедиции (Тейлор, Томпсон, Холл, Вулли) проводили там раскопки. Сегодня история родного города Авраама известна очень хорошо.
    В 1846 году англичанин Лэйярд раскопал древний город Калах (Бытие 10:11-12).
    В 1847 году он же нашёл Ниневию (Бытие 10:11-12; 4-я Царств 19:36; Исаия 37:37; Иона; Софония 2:13, от Матфея 12:41; от Луки 11:30-32). В 1872 году англичанин Джордж Смит на одной из клинописных табличек из Ниневии обнаружил рассказ о всемирном потопе и единственном человеке, спасшемся на корабле. Детали просто ошеломительно совпадают с библейской версией потопа (Бытие 6:17-9:11).
    В 1864 году инженер-железнодорожник из Германии Карл Хуманн нашёл в Пергаме древнейший христианский альтарь (Откровение 1:11, 2:12).
    В 1876 году Смит определил место нахождения Кархемиса (2-я Паралипоменон 35:20; Исаия 10:9; Иеремия 46:2). Дальнейшие раскопки английского консула Гендерсона в 1878-1881 годах и Вулли и Лоуренса в 1910-м подтвердили существование в этом районе известного ранее только по Библии народа - хеттов (Бытие, Исход, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судьи, Царства, Ездра - более 50 упоминаний). В 1899 барон фон Оппенгейм исследовал Харран (Бытие 11:31 и др.; Деяния 7:2-4). В 1906 году экспедиция Гуго Винклера нашла столицу государства хеттов - Хеттусию. В 1928 году из-под развалин хеттского города Угарита Шеффер и Шене вытащили таблички, написанные на одном из древних ханаанских языков «времён Авраама и Моисея», рассказывающие о культе Астарты и Ваала (Иисус Навин 24:36; Судьи, Царства и др. - десятки упоминаний).
    В 1884-1886 французы Дьелафор раскопали дворец Артаксеркса в Сузах (Ездра, Неемия, Есфирь).
    В 1898 году Роберт Кольдевей (Германия) приступил к раскопкам Вавилона, неподалёку от которого ещё в 1852 году француз Френель и англичанин Роулинсон открыли башню Борсиппа, идеально соответствующую библейской Вавилонской башне (Бытие 11:1-9). Уже в конце XIX века экспедиция американца Джона Петерса начала раскопки в Ниппуре (100 км от Вавилона), через 50 лет там нашли документы, содержащие название канала Ховар (Иезекииль).
    В 1900 году француз Шарль Клермон-Ганно «вычислил» место расположения давно исчезнувшего города Газер (Иисус Навин 10:33 и др.; Судьи 1:29; Царства, Паралипоменон - более 10 упоминаний). В 1902 году его догадку подтвердили раскопки англичанина Макалистера.
    В 1903 году немец Шумахер приступил к раскопкам Мегиддона (Иисус Навин 12:51, 17:11; Захария 12:11 и др.). Позже, в 1923 году сюда приехали американцы во главе с Гордоном Лаудом. Было получено множество сведений о давно исчезнувшем библейском народе - филистимлянах. А самое главное - были обнаружены конюшни царя Соломона на 120 лошадей.
    В 1907 году профессор Эрнст Зеллин занялся изучением развалин Иерихона. Исследования показали, что когда-то произошёл «обвал больших частей внешних стен наружу, а внутренних - внутрь» (Иисус Навин 6:1-19). Зеллин и Ватцингер указали и дату этого обрушения, «отвечавшую в какой-то степени потребностям теологии».
    В 1908-1910 международная археологическая экспедиция приступила к раскопкам Самарии. Было найдено множество древнееврейских документов, а среди развалин особо выделяют бассейн «в северной части царского дворца», в котором, возможно, омывали царя Ахава (3-я Царств 22:37-38).
    В 1926 году Зеллин, а позже Вальтер раскопали Сихем (Бытие 16:12 и др.; Деяния 7:16; Иисус Навин; Судьи; Царства и др.), разрушенный «приблизительно в 1600 году до н.э.».
    В 1926-1927 годах на раскопках в Хевроне немец Андреас Эваристус Мадер обнаружил «явные свидетельства» существования там когда-то алтаря Авраама и даже корни того самого дуба (Бытие 13:18 и др).
    В 1927-1928 годах немец Вильгельм Кениг нашёл библейский Эрех (Бытие 10:10).
    В 1931 году археологи определили место нахождения дуба Меоним на горе Гаризим и обнаружили остатки культовых сооружений (Судьи 9:7-49).
    После второй мировой войны экспедиция Жана Перро обнаружила в Вирсавии (Бытие 21:22-43), переименованной позже Исааком в Беэр-Шеву (Бытие 21:22-43) «широко разветвлённую подземную систему колодцев».

    (© По материалам книги «Библейские холмы».
    Эрих Церен. Москва, изд-во «Правда», 1986)
    .

    Это - малая часть огромного списка археологических открытий, подтверждающих историчность библейского повествования. Подчас археологи начинают свои поиски, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Библией, не имея никаких других данных. И рано или поздно находят. Полагаю, в будущем нас ждут ещё более убедительные находки.


    Сегодня побывать на Святой Земле и лично убедиться в реальности библейских историй может каждый. Библия свободно продаётся в магазинах, очистить свои представления о Библии от штампов и стереотипов, отделить библейские положения от учений «отцов Церкви», христианских преданий и современных традиций - сегодня не проблема. Археологи каждый день вытаскивают на свет Божий всё новые и новые доказательства истинности Писания. Редкие природные и астрономические явления и достижения науки объясняют самые невероятные эпизоды. Исторические события происходят в точном соответствии с библейскими пророчествами. Позиции скептиков становятся всё более и более ущербными...


    © Игорь Шиповский, август 2007 года

    FontCity
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2011-03-24
    Возраст : 51
    Откуда : Тверь
    Вероисповедание : безбожник

    Атеистическое мифотворчество

    Сообщение  FontCity в 01.05.11 11:24

    Атеистическое мифотворчество

    Критика Слова Божия, как это ни покажется удивительным, гораздо древнее Библии. Ещё не было записано Пятикнижие, не существовало ещё даже письменности, когда некий искуситель уже подкрался к Еве с подковыристым вопросом: «подлинно ли сказал Бог...?» (Бытие 3:1). Его за это называют «שַטַן» («сатана» - противник, неприятель) или «διάβολος» («диаболос» - дьявол, клеветник).

    Критиковали Закон и Пророков все, кому не лень. Даже сам еврейский народ, созданный (если кому-то хочется - избранный) Богом для того, чтобы нести Слово Божие в массы, неоднократно забывал о своей миссии, отвергая Писания. Именно за это практически всю свою историю Израиль был наказуем Господом. Оккупанты не успевали сменять друг друга. Да и сейчас мира на Святой Земле так и не наблюдается.

    Своей неугомонностью критиканы заставляли наиболее просвящённых из евреев составлять апологии. Одна из самых ярких - работа Иосифа Флавия «Περι αρχαιοτητος Ιουδαιων κατα Απιονος», более известная как «Contra Apionem» («Против Апионов»). Иосиф Бен Маттафий, первосвященник первой череды, иудейский политический деятель, один из руководителей антиримского сопротивления, был захвачен в плен будущим императором Веспасианом. Он был отпущен на волю в обмен на обязательство стать римским летописцем. Мало что сохранилось от Апиона, Молона, Манефона и прочих клеветников и хулителей Слова и народа Божьего. Если бы не Флавий, возможно, о них сейчас бы и не вспоминали. Но, благодаря еврейскому первосвященнику мы знаем, что не понимали в Писании и над чем смеялись язычники античных времён.

    С появлением у еврейской религии новой ветви - христианства - великое противостояние Бога и дьявола перекинулось и на неё.

    Во II веке по Р.Х. жил некий Цельс. Ещё при жизни он написал антихристианский пасквиль «Λόγος άληθής» («Истинное слово»). Увы, ни от этого трактата, ни от самого «учёного» ничего бы не осталось, если бы не христианский апологет Ориген. В III столетии он составил опровержение «Κατά Kέλσον» («Против Цельса»), в котором обильно процитировал своего языческого оппонента.

    В самом конце XIX века некий иезуитский монах Габриэль Антуан Пажес, более известный под псевдонимом Лео Таксиль, вдруг сильно обиделся на церковь, порвал с ней и написал «Забавную Библию» - сборник найденных им «несуразиц» в Священном Писании. Позже этот «богохульник» и «нечестивец» превратился в раскаявшегося грешника, опять стал рьяным католиком и стал сочинять книги по заказу церкви. И так несколько раз.

    Безусловно, между Цельсом и Таксилем были и другие критики Библии, от необразованных глупцов до очень даже уважаемых учёных. Чьи вопросы оказались сложнее - ещё вопрос. Одним из главных флагов атеизма стала эволюционная идея - предположение о случайном самопроизвольном возникновении органических веществ из химических элементов, их последующей самоорганизации в живые организмы и постепенном превращении одного биологического вида в другой за счёт накопления изменений, приобретаемых отдельными особями по каким-либо причинам и наследуемых от поколения к поколению. Взрыв популярности эволюционнной мысли произошёл после публикации англичанином Чарльзом Дарвином идеи о естественном отборе как механизме эволюции. Очень быстро из частной гипотезы эволюционизм перерос в научную парадигму, затрагивающую практически все направления науки.

    В Советском Союзе в качестве политической платформы был взят марксизм-ленинизм. Система нравственных ценностей христианства никак не увязывалась ни с диктатурой пролетариата, ни с раскулачиванием и коллективизацией, ни с экспортом революции и т.д. и т.п. Безбожная власть объявила религию опиумом для народа, изрядная доля интеллигенции была выдворена из страны, а то и уничтожена. Мощнейшим репрессиям подверглась РПЦ. Интеллект Церкви был основательно подкошен, в неё внедряли агентов, начальные чины и иерархов склоняли к сотрудничеству со специальными органами. Все остальные христианские конфессии и вовсе были объявлены вне закона. Руководители, рядовые члены, их родственники и даже подозреваемые в связях с какими-либо «нетрадиционными» религиозными группами были не иначе как врагами народа и изменниками родины.

    В то время как западные учёные всех направлений каждый божий день находили подтверждения библейских положений, советская наука, объявляя генетику, кибернетику и прочая лженауками, хороня перспективные направления, всё более отставая от мировой науки, упорно штамповала антирелигиозные пропагандистские брошюры «В помощь агитатору».

    Советскую библейскую критику нельзя назвать сильной. Действительно, в XX веке выудить в Библии какую-либо новую «несуразицу», да ещё и на фоне того, как весь цивилизованный мир находит лишь подтверждения библейских истин, приходит к пониманию смысла библейских текстов, очень непросто. Кроме того, советские критики попали в собственноручно вырытую яму: изъятие Библии из магазинов, складов и библиотек, запрет на печатание религиозной литературы и ввоз её из-за рубежа лишили самих агитаторов возможности ознакомиться с библейскими положениями. В советской истории остались письма сотрудников общества «Знание» с просьбой предоставить им хотя бы несколько экземпляров Библии, т.к. им приходится бороться с тем, чего они никогда не видели.

    Антибиблейская политика в советское время по сути сводилась к фальсификации: смешение всего религиозного, суеверного и оккультного в одну кучу, приписывание Библии тех положений, которые она вовсе и не содержит. Эта позиция, безусловно, ущербна. Если ещё сто лет назад в Библии был миллион непонимаемых и потому высмеиваемых положений, то сейчас осталась только тысяча. Такими темпами ещё через столетие у человечества не останется к Библии ни одного вопроса. Но шарлатаны, выдающие за истину непроверяемые, умозрительные гипотезы и издевающиеся над Библией за то, что плоды их фантазий ей противоречат, похоже, останутся. Равно как и те, кто воспринимает атеистическое мифотворчество за научное опровержение Библии.

    • «Какие-то негодные люди принялись клеветать на мою историю, словно полагая, что им, как в школе юнцам, задано поупражняться в произнесении обвинительных речей. Им следует учесть, что тот, кто собирается передать другим правду об изображаемых событиях, прежде всего сам должен в точности знать о случившемся ...»
    (© Иосиф Флавий: «Против Апиона», I.10(53). I век н.э.)

    • «... относительно возражений грамматику Апиону у меня возникли сомнения, стоит ли вообще серьёзно к нему относиться. Ибо из написанного им одни отрывки по содержанию схожи с тем, что сказано у других писателей, иные - он присочинил весьма бездарно, большинство же обнаруживают какое-то шутовство и, сказать по правде, полную невоспитанность, как будто составлены человеком испорченного нрава, который всю свою жизнь только и делал, что занимался шарлатанством. Однако поскольку множество людей по неразумию пленяются подобными речами более, нежели серьёзными сочинениями, и приветствуют злословие, ... я почёл своим долгом не оставить без разбора и этого писателя»
    (© Иосиф Флавий: «Против Апиона», II.1. I век н.э.)

    Эти тексты написаны почти две тысячи лет назад, а такое впечатление, что только вчера...
    Насколько же всё-таки был мудр первосвященник Бога Всевышнего!


    © Игорь Шиповский, январь 2009 года

    FontCity
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2011-03-24
    Возраст : 51
    Откуда : Тверь
    Вероисповедание : безбожник

    Ссылки по теме

    Сообщение  FontCity в 01.05.11 11:48

    Ссылки по теме:

    • «Большинство книг библии имеют копирайт (обозначение авторства) либо в названии книги, либо в самом тексте (как правило - в преамбуле), а некоторые - и то, и другое одновременно. Значит ли это, что библейские книги - обычные литературные произведения, которые человечество создавало на протяжении всей своей истории?
    В то время, когда создавались библейские книги, в огромном множестве были созданы и другие произведения. В состав Библии вошли далеко не все. Слово «канонические» означает «признаваемые верными». Т.е. когда-то некоторые люди выделили для себя «правильные» книги. Значит ли это, что авторство сборника тоже принадлежит людям?
    Почему же тогда Библию называют откровением самого Бога?»
    («Библия - слово Бога живого»)

    • «В науке очень ценится предсказательная сила теорий и гипотез. ... Эмпирическое подтверждение теоретических предположений учёных обычно считается доказательством истинности этих теорий. Но насколько же больше сбывшихся предсказаний в Библии! Библеисты говорят о тысячах библейских пророчеств, которые уже сбылись. Причём, их точность поражает настолько, что многим легче поверить в наличие в текстах Библии более поздних вставок. ...»
    («Сила пророчеств»)

    • Исторические свидетельства истинности библейского повествования, археологические открытия, научные исследования

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  loretta в 01.05.11 13:07

    У меня просьба к администрации запретить этому участнику засорять форум бесконечным копипастом.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  иерей Сергий в 01.05.11 14:34

    *М* Игорь, просьба не размещать на форуме столь обширные копипасты. Просто давайте ссылку.

    FontCity
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2011-03-24
    Возраст : 51
    Откуда : Тверь
    Вероисповедание : безбожник

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  FontCity в 01.05.11 14:40

    Хорошо! А что Вы скажете по поводу вот этого "мусора": http://www.predanieneo.com/t754-topic#21838 ?

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  иерей Сергий в 01.05.11 14:47

    FontCity пишет:Хорошо! А что Вы скажете по поводу вот этого "мусора": http://www.predanieneo.com/t754-topic#21838 ?
    Заметьте, ни чьи сообщения я мусором не называл. Что касается конкретно этого сообщения, то, во-первых, это был ответ на вопрос, заявленный в названии темы, а во-вторых он никак не сравнится по объему с тем, что выкладываете на форуме Вы.

    FontCity
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2011-03-24
    Возраст : 51
    Откуда : Тверь
    Вероисповедание : безбожник

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  FontCity в 01.05.11 15:00

    Да. Это сделал другой участник в предыдущем сообщении. Вы как модератор могли бы сделать ему замечание, но почему-то решили замечание сделать мне. Мне это кажется странным.

    На Ваш форум меня пригласил г-н Саккос. Сказал при этом, что здесь всем рады и относятся друг другу очень уважительно. Если Вы не хотите меня видеть, то и не надо. Я не настаиваю. Спасибо за то, что терпели меня так долго.

    Всего Вам наилучшего! Игорь.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  loretta в 01.05.11 15:35

    И я мусором не называла ваши сообщения. Я сказала, что вы засоряете форум копипастом, притом, не только этот. Вы на многих форумах плодите одни и те же копипасты. Вы еще не получили ответы на свои вопросы? Какова цель этих длинных "простынь"? Я так вообще "простынь" не читаю. Во-первых, не уважение к читателям. Во-вторых, тема должна вмещать какой-то вопрос к обсуждению, и способность автора выразить кратко смысл темы своими словами. У вас этого нет. Так что, зря обижаетесь.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  иерей Сергий в 01.05.11 17:48

    Игорь нас покинул, посему тема закрывается.

    Спонсируемый контент

    Re: Об ущербности скептиков

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 19:18


      Текущее время 07.12.16 19:18