Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Вчера в 23:38

» Монархия спасет Россию
автор Holder Вчера в 23:07

» Основание треугольника....
автор Нюся Вчера в 21:24

» Петиция
автор мышкин Вчера в 13:26

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор мышкин Вчера в 12:33

» Не в бровь, а в глаз
автор Holder Вчера в 12:11

» Дёмин. Покаяние с опозданием
автор Holder Вчера в 11:54

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 2:05

» Русофобия новиопов
автор Holder 23.11.17 16:50

» Убийство царской семьи
автор мышкин 23.11.17 15:25

» Был ли красный террор?
автор мышкин 23.11.17 14:23

» Голосуем правильно!
автор Holder 23.11.17 13:32

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Holder 23.11.17 11:57

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова 23.11.17 0:56

» Свидетельства жизни
автор Нюся 22.11.17 17:59

» Что творится на Украине? Сомнительные темы...
автор Нюся 22.11.17 17:21

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Поделиться
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 21.10.16 21:19

    Виктор48 пишет:
    Были у него эти качества. Факт. Но были и другие. А как прикажете бороться с боярами? С крамолой и усобицами? Уговорами? Время такое.

    Не время такое, а нрав царя был таков. Так и о Сталине некоторые на слова, что он убил миллионы, говорят, что это всё предатели и что Сталин правильно всё делал. Посмотрел бы я в их глаза, когда убили бы ни за что их отца или мать...

    Михаил_ пишет:... слова Святейшего Патриарха Алексия II, сказанные на епархиальном собрании г. Москвы в декабре 2001 года:
    "Необходимо сказать еще об одном неприятном явлении. В последнее время появилось довольно много, с позволения сказать, икон царя Иоанна Грозного, печально известного Григория Распутина и других темных исторических личностей, причем прекрасно изданных. Им составляют молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей православия и самодержавия пытается самочинно, "с черного хода", канонизировать тиранов и авантюристов, приучить не очень осведомленных людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, то, чтобы быть последовательными, надо деканонизировать, например, митрополита Московского Филиппа и преподобного Корнилия Псково-Печерского. Нельзя же поклоняться и убийцам, и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?"

    Спойлер:
    В 1994 году была опубликована книга "Самодержавие духа" с подзаголовком "Очерки русского самосознания"...
    ... Эпохе Грозного посвящена самая обширная по объему глава, и в ней, пожалуй, в наибольшей степени отразилось намерение "совершенно по-новому объяснить "белые пятна", научить читателей отличать добро от зла, настоящую духовность от лукавой подделки".
    В главе доказывается, что разговоры о "свирепости", "жестокости царя", ужасах опричнины - дань русофобской риторике, а такие факты, как заключение семи браков, убийство сына Ивана, убиение священномученика митрополита Филиппа и преподобномученика Корнилия, - все это "заурядные выдумки", мифы и легенды. На примере Ивана Грозного проходит обучение читателя отличать добро от зла: добро - это "мягкий и незлобивый, благочестивый" царь Иван Грозный, зло - это бояре, те "гниющие, бесполезные члены, которые царь, как хирург, отсекал от тела России" (с.162), кто мешал ему "настроить русское общество в унисон с требованиями христианского мировоззрения" (с.163).
    ...
    Надо сказать, что книгу читают и взрослые, получившие образование в безбожную эпоху, и учащиеся православных учебных заведений, которым, по мысли устроителей этих школ, должно быть дано настоящее церковно-православное образование. Все, что сказано в книге, освящено еще и тем, что на обложке стоит имя глубоко уважаемого архипастыря Православной Церкви, ныне покойного, митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна. Естественно, что читатели воспринимают все, что в этой книге сказано, с полным доверием и почитают это за мнение общецерковное. Однако в книге в целом и в ключевой главе об Иване Грозном на самом деле сказано много спорного...
    существует … вполне определенное отношение … Церкви. Приступая к чтению книги, где сказано, что русская история будет изложена именно с церковно-православной точки зрения, мы вправе ожидать, что автор обратится именно к церковным источникам. Таковыми могли бы стать: во-первых, службы святым, пострадавшим до смерти во времена Грозного или обличавшим его; во-вторых, их жития, написанные духовными людьми и одобренные Церковью; в-третьих, сочинения по истории Церкви, написанные православными авторами, например выдающимся церковным историком митрополитом Макарием (Булгаковым) или М.В. Толстым.
    как это ни удивительно, но именно церковное предание и церковно-православное осмысление эпохи Ивана Грозного остаются вне поля зрения авторов книги. Если о них и упоминается, то с единственной целью — дать им иное толкование и в конечном счете дискредитировать их... Но самочинный пересмотр Церковного Предания, запечатленного в житиях святых, в канонах, тропарях и кондаках, читаемых в дни их памяти, пересмотр, основанный на произвольном толковании событий и выдвижении собственных версий в угоду выдвинутой "концепции" о праведности царя, — такой пересмотр может привести и приводит к весьма душевредным последствиям.
    Читатели "Самодержавия духа" оказываются в двусмысленном положении: с одной стороны, они могут поверить, что жития святителя Филиппа и преподобномученика Корнилия — сказки, мифы и "заурядные выдумки"; с другой — будучи прихожанами православных храмов, они вместе со всей Церковью почитают память умученного по приказу Ивана Грозного святителя и убиенного им же игумена. Только одно из двух они могут делать искренне, совместить то и другое понимание событий невозможно.
    … книга написана не светским и не советским историком, а архиереем Православной Церкви, поэтому вполне естественно испытывать к ней заведомо большее доверие.
    Считаю нужным сказать о том, что сам митрополит Иоанн при жизни был знаком с вариантом этой статьи и был не против ее опубликования. Однако я имею основания считать, что книга не во всем объеме была написана его высокопреосвященством, что это плод коллективного труда, который получил его одобрение и его имя. Именно исходя из этого убеждения в дальнейшем я употребляю слово "авторы". Так вот, авторы озаботились оградить свое "новое осмысление" личности Ивана Грозного устрашающими любого несогласного словами из Священного Писания. Так, первый раздел главы об Иване Грозном называется "Немы да будут уста льстивыя, глаголющия на праведного беззаконие...". Ясно, что теперь любое возражение против трактовки Грозного, данной в "Самодержавии духа", читателей, эту трактовку принявших сердцем, будет восприниматься как произнесенное "устами льстивыми на праведного", неправославное и нецерковное. И пожалуй, в этой реакции заключается самый большой вред подобных окончательных и безапелляционных оценок в отношении столь спорных личностей, как Иван Грозный, с какими бы благими намерениями они ни совершались.
    Цель этой статьи совсем не в том, чтобы представить какую-то свою "концепцию" или доказать неправедность царя. Цель одна - предоставить возможность читателям "Самодержавия духа" ознакомиться с теми фактами, которые не были представлены в книге или получили в ней освещение, противоречащее церковной традиции...

    Церковные события
    Эти факты изложены не в сочинениях светских историков, но запечатлены в годовом цикле богослужения (см. церковный календарь), в житиях святых, в сочинениях православных историков Церкви (см. "Историю Церкви" митрополита Макария и М. В. Толстого), а также, что весьма важно, в богослужебных текстах. Отметим, что богослужебные тексты, являясь литургическим преданием Церкви, составляют одну из важнейших частей Священного Предания. Факты эти таковы.

    - 20 февраля (5 марта) мы чтим память преподобномученика Корнилия, игумена Псково-Печерского монастыря, умученного самим Иваном Грозным у Святых врат обители в 1570 году после разгрома Новгорода и посещения Пскова.
    - О разгроме Новгорода в "Истории Церкви" митрополита Макария читаем:
    "Царь сам прибыл в Новгород и в продолжении шести недель (от 2 января до 13 февраля 1570 года) совершал свои страшные казни. Ограблены были не только жилища граждан, но и все монастыри, все церкви... До пятисот игуменов, иеромонахов, иеродиаконов и старцев были всенародно поставлены на правеж и по повелению царя забиты палицами до смерти, а потом развезены по своим монастырям для погребения. Всех священников и диаконов новгородских церквей заключили в оковы и ежедневно с утра до вечера секли на площади, требуя с каждого по двадцати рублей пени. Архиепископ Пимен, которого Иоанн называл главным изменником и виновником казней, постигших Новгород, подвергся крайнему поруганию: с него сняли святительские одежды... посадили на белую кобылу и привязали к ней ногами, вручили ему бубны и волынку и, как шута, возили по улицам города". Ссылка - на Полное собрание русских летописей (далее ПСРЛ), т.3, с.154-169.
    О том же написано и в "Истории Церкви" М.В. Толстого и добавлено следующее: "Но и здесь нашелся смелый обличитель неправды и злодейства - преподобный Арсений-затворник... Утомившись казнями и собираясь в Псков, Грозный царь пришел к затворнику - принять благословение и звать его с собою. "Насытился ли ты кровию, зверь кровожадный? - сказал ему праведник. - Кто может благословить тебя, кто может молить Бога о мучителе, облитом кровию христианскою? Много душ неповинных послал ты в Царство Небесное, а сам не узришь его". Всю ночь праведник молился, а утром увидели его умершим".
    С 1787 года его святые мощи почивают под спудом в Кирилловом монастыре, где местно почитали его память как святого.
    - О посещении Пскова читаем в житии другого праведника, святого Николая (Саллоса), Христа ради юродивого, а также, что весьма важно, в богослужебных текстах. Он сказал царю: "Мяса не ешь, а людей губишь, и кровь христианскую пьешь, и суда Божия не боишься!" В древнем кондаке ему сказано: "Чудотворец явися Николае, цареву державу и смысла свирепство на милость обратив". Грозный, устрашенный пророчествами юродивого, оставил Псков в покое и отправился в обитель Псково-Печерскую, которая при игумене Корнилии сделалась неприступной крепостью на западных рубежах России. Царь, увидев эти твердыни, заподозрил в них измену, мысль отделиться от Москвы. По свидетельству летописи и монастырскому преданию, царь собственноручно умертвил игумена Корнилия и ученика его Вассиана, почему и сказано в службе им (Минея, 20 февр.): "От тленного сего жития земным царем к Небесному Царю мученически предпослан был еси в вечное жилище к лику святых" (икос). "Святый изыде в сретение грозному владыце пред враты обители со славою, воздавая земному царю должное, той же побежден быв гнева изступлением, добраго пастыря зле смерти предаде..." (стихира на "Хвалитех"). "...Земное шествие скончавая славно, царем неправедно убиен быв, с мученики венчався, Корнилие" (стихира на "Господи, воззвах").
    Здесь перечислены только те факты, которые важны для православных людей, которые почитают святых и в дни их памяти прославляют на службах с определенным содержанием и смыслом текстов, а вне службы узнают о них из одобренных Церковью житий... Его свирепство (сотни убитых и замученных монахов и священнослужителей), его святотатственное ограбление святых Божиих церквей обличали и считали, что он "пьет кровь христианскую", два праведника - преподобный Арсений в Новгороде и праведный блаженный Николай Псковский. Братия Псково-Печерского монастыря были свидетелями убиения царем преподобномученика Корнилия и его ученика Вассиана. Монахи не читают "Самодержавие духа", а потому в Службе собора Псково-Печерских святых, написанной по благословению Духовного собора старцев уже в наше время, следуя монастырскому преданию, в истине которого ни у кого нет оснований сомневаться, мы читаем: "К безумию склонися Царь грозный и смерти тя предаде: тем же и освятися твоею кровию обитель Псково-Печерская".

    … те, кто недвусмысленно обвинял царя в пролитии христианской крови, кто называл его мучителем и зверем. Таковыми были преподобный Арсений в Новгороде и блаженный Николай в Пскове. Называя новгородский разгром "расследованием" и оправдывая его тем, что Иван Грозный пошел на Новгород не только из-за предполагаемой измены, но и с целью истребить ересь жидовствующих, авторы пишут: "Царь оставался верен привычке поверять свои поступки советом людей, опытных в духовной жизни... он не раз посещал преподобного Арсения... без гнева выслушал обличения затворника и пощадил его монастырь, свободный от еретического духа". Во-первых, не приведены обличения преподобного Арсения, во-вторых, мы должны понимать дело так, что пятьсот казненных Иваном Грозным игуменов, иеромонахов и иеродиаконов были заражены этим самым еретическим духом, что им же были заражены все ограбленные царем церкви, что и подвергшийся немыслимому поруганию архиепископ Пимен тоже был жидовствующим. Но если это так, то в чем обличал Ивана Грозного не подверженный ереси преподобный Арсений, а затем столь же чистый от подозрений блаженный Николай? Или нам следует сомневаться во всех приводимых в житиях словах и событиях?

    Кстати, скажем и о синодиках. Надо сказать, что любители оправдывать всеми правдами и неправдами творимые тиранами злодеяния придумали ряд прямо устрашающих мер. Так, все, кто смеет пикнуть о неправедности бессудных казней Грозного царя, автоматически попадают в число людей, неправославно мыслящих, потому что не хотят понять государственного смысла в его деяниях. При этом сам факт казней не отрицается, но утверждается, что "слухи о них сильно преувеличены", да и к тому же они были "вынужденными". "Мягкий и незлобивый по природе, царь страдал и мучился, вынужденный применять суровые меры", - читаем мы. Сознавали ли сами "гниющие, бесполезные члены", среди которых было немало женщин и детей, свою малочисленность и вынужденность своего убиения, остается неизвестным.
    Зато историки уже давно по синодикам подсчитывают число казненных. Так, по подсчетам Р. Г. Скрынникова, их было 3000-4000 человек.

    Хорошая подборка по теме Михаил. Благодарю

    Лилия
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 385
    Дата регистрации : 2015-07-02
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Лилия в 22.11.16 12:00

    Патриарх Кирилл о канонизации царя Ивана Грозного и Григория Распутина


    Лилия
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 385
    Дата регистрации : 2015-07-02
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Лилия в 22.11.16 12:12

    Об исторической правде и фальсификации истории - владыка Тихон (Шевкунов)

    avatar
    мышкин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1703
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 54
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  мышкин в 22.11.16 12:27

    Милая Лилия, кто такие эти твои говорящие головы в сутанах.
    Они долдонят мифы об Иоанне Грозном, начатые еще Никоном и продолженных советской МП РПЦ в 50-х годах ХХ столетия(!!!!!!).

    Да они по другому запели, опять же в связи с чем? Причина ниже См. мою цитату.

    а теперь по выступлению Шевкунова.
    1).
    "чуть ли не святой так как кровь все таки на нем есть" и тут же разсказывает что крови мало "от 3 до 4,5 тыс за 50(!) лет" и сравнивает с той современностью в мiре.
    Но минуточку, мои дорогие да по сравнению с Грозным св.блг.кн. Александр (Невский) просто кровавый палач! ЦЕЛЫЕ ПОХОДЫ ПРОТИВ РУСКИХ ГОРОДОВ СОВЕРШАЛ!
    И не с жидовствующей ересью в Новгороде боролся (которую даже эти методы не побороли), а вообще непонятно зачем делал. Кстати, в Новгороде И.Грозный тогда не был - это вранье.
    А почему бы Тихону не сравнить 50-ти летнюю кровь грозного с казненными только за экономические преступления в 1962(!) году? Слабо на кровавость сравнить с теми кому Осанну советские патриархи пели.


    2) Возьмем его дебильную книжку "Несвятые святые".

    Неудачным, на наш взгляд, следует признать также следующий эпизод из рассказа «Схиигумен Мелхиседек»: «По монастырю разнесся слух, что наместнику ночью явился святой покровитель Псково-Печерского монастыря преподобный игумен Корнилий, которому в XVI веке Иван Грозный собственноручно отрубил голову».

    Интересно, откуда автор почерпнул такие яркие подробности? Даже изменник князь Курбский – и тот не дерзнул описать якобы совершенную Царем казнь так красочно и безапелляционно. Он утверждал, что Царь Иоанн раздавил святого при помощи какого-то орудия.

    Вот что пишет об этом доктор церковной истории митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев): «Клеветой оказывается и утверждение князя о том, что по указанию Царя был раздавлен с помощью какого-то ужасного приспособления преподобный Корнилий Псковский со своим учеником Вассианом Муромцевым. На все эти ужасы нет и намека ни в одном из дошедших до нас письменных свидетельств, а в „Повести о начале и основании Печерского монастыря" о смерти преподобного (случившейся, вероятно, в присутствии Царя) сказано: „От тленного сего жития земным Царем предпослан к Небесному Царю в вечное жилище".

    Исторические сведения об ужасном русском царе Иване IV, за жестокость прозванном Грозным, на 9/10 фальшивки (иностранного происхождения). Прочая 1/10 историография о Грозном лежит в диапазон от сомнительной до недостоверной. Так что научно-историческая ценность сказаний об Иоанне IV близка абсолютному нулю.

    В русскую историю чудовищного царя изувера вписали англичане, причем довольно рано, ещё в 18 веке. В первую очередь для обоснования тиранической природы русского самодержавия. А заодно дабы оттенить и обелить собственного тирана Генриха VIII. Дескать, сравните цивилизованного английского деспота и русского кровожадного изувера. Сравнили? То-то!

    Ивану Грозному приписали шесть жён как у Генриха. «Судьба его супруг заучивается английскими школьниками при помощи мнемонической фразы «развёлся — казнил — умерла, развёлся — казнил — пережила». Плохой пример для британских школьников. Для контраста поглядите, как извращался развратный русский царь изувер.

       «Для выборов третьей жены для вновь овдовевшего царя были устроены масштабные смотрины из 2000 невест из разных уголков страны. 24, а потом 12 "финалисток" царь осматривал в полностью обнаженном виде»

    До комплекта Грозному царю приписали гомосексуализм (заодно и всему русскому обществу). Теперь, понятное дело, эта инвектива для изобличения русского деспотизма неактуальна, в силу всемирного признания прогрессивности и гуманности гомосексуализма. Но в 19-18 веках содомия лишь довершала образ от корней растленного и кровожадного русского царизма. В наше время было бы правильно доказать лютую гомофобию царя и опричников.

    Таким образом, обсуждения в общем-то сказочного персонажа Ивана Грозного имеют исключительно политико-идеологическое значение.

    Советские историки утвердили концепцию прогрессивности практикуемых царём Иваном массовых казней. Де, измученный боярскими изменами царь ответил массовыми репрессиями и опричинным террором. Тем самым искоренял феодальную раздробленность и способствовал прогрессивной централизации Московского царства. Очевидные параллели со сталинскими репрессиями 30-х годов. Историческое оправдание сталинщины.

    С развенчанием культа личности Сталина в СССР культ Грозного царя был заботливо сохранён. И пользовался особенной популярностью в 90-е годы. Страной при царе-алкаше Борисе правили изменники бояре жидоолигархи. И в условиях криминального разгула многим искренне казалось, что инициированный верховным правителем аналог опричного террора против элиты это хороший выход из бедственного положения.

    Однако пришёл Путин и в результате полутора десятилетий его правления миф об Иване Грозном и его беспощадных опричниках практически оказался дезавуирован в общественном мнении. Страной правит Грозный Путин (вплоть до того, что вместо себя на троне ставил Сименона Бекбулатовича - Медведева), его державную волю сверху донизу исполняют опричники чекисты. Оно, конечно, положение в целом получше, чем при пропойце Борисе (в основном, благодаря многократно возросшим газо-нефтяным доходам), но какого-то вдохновляющего социально-политического прогресса не видать. Царит всё та же государственная измена и коррупция.

    Можно было бы возразить, что сегодняшний режим пока не практикует массовые репрессии и казни. Но уже заведомо ясно, что ежели начнёт практиковать, то всем будет только хуже. Царь не настоящий, опричники неправильные? Это пожалуйста. Однако суть сталинского мифа о прогрессивном Иване Грозном именно в том и заключается, что любые массовые репрессии и террор со стороны верховной власти исторически прогрессивны и оправданы уже сами по себе. А ежели начать размышлять, кто и для чего должен находиться на троне, да каковы должны быть опричники, то эти мысли далеко уведут от советского культа Грозного царя и чекистской опричной утопии.

    По изложенным причинам акция с водружением конной статуи Грозному царю и последующая идеологическая дискуссия не получили живого общественного отклика. Искренне верующие в спасительную опричнину в русском обществе за годы путинщины повывелись. И никакие профессиональные клоуны тут ничего не изменят.

    И даже помощь британских ученых, открывших роботов Ивана Грозного, не поможет спасти полезный в английском хозяйстве миф. Зря они, кстати сказать, с роботами 16 века к русским полезли. С этой хохмой надо на Украину – козацкая доисторическая робототехника, – там будут аншлаги.

    В остальном же полагаю, что монументальная достопримечательность городу Орлу не повредит.  

    Вот интересный фильм про мифы:



    А вот здесь тоже интересно об Грозном, только надо учитывать идеологическую подлоплеку, т.к. автор член Изборского клуба и привержен идее приемственности, а по обличение мифов здесь все точно http://project03.ru/PR/no.php#PART1
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 22.11.16 18:34

    Лилия пишет:Об исторической правде и фальсификации истории - владыка Тихон (Шевкунов)


    Благодарю Лилия. Всё чётко и ясно сказано

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 362
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Викторыч в 22.11.16 19:32

    Комиссия по самостийной канонизации под председательством мышкина постановила звать "святым" Иоанна IV (Грозного). В числе особых и исключительных моментов способствующих этому событию:

    многоженство;

    издевательства над священным чином, умерщвление священнослужителей;

    отлучение от Святых Таин.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2211
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Михаил_ в 22.11.16 22:45

    Викторыч пишет: Комиссия по самостийной канонизации под председательством мышкина постановила звать "святым"  Иоанна IV (Грозного). В числе особых и исключительных моментов способствующих этому событию:

    многоженство;

    издевательства над священным чином, умерщвление священнослужителей;

    отлучение от Святых Таин.
    Мышкину надо было бы раньше на форуме появиться, когда почитателей у их кумира было поболее: http://www.predanieneo.com/t4393-topic ) и аргументы их заметно отличались от мышкина.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 06.12.16 17:30

    Пост перенесен из темы об апостасии. - Holder

    "Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и много других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?" (Алексий II, Патриарх Московский и всея Руси).

    p.s. Я точно в такой лже-Церкви оставаться не буду.

    avatar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3883
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 53
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Ingwar в 07.12.16 17:29

    У меня двойственное отношение и к царю Иоанну IV Грозному, и к Григорию Распутину...
    Не знаю, почему тот или иной поступал так или иначе.
    Я бы поступил по-другому, но я и не Царь, и не... Распутин.
    Не мне судить.
    Бог разберётся. Не хочу судить!
    Нам же следует определить только то, что способствовало возрождению русских после тяжелейшего ига татаро-монгол. Чтобы не прилипла к нам, русским, азиатчина! (А она прилипла!)

    Да и византийщина на Руси, которая, тоже многое восприняла у всяких персов и арабов, мне не нравится. Всех считали за рабов.
    Холопство на Руси, возникшее после торжества Московского княжества, я не приемлю.
    В Украине такого не было. Не было и в Великом Новгороде и во Пскове.
    Белых людей в холопов-рабов превращать? Это азиатское извращение!
    Белый человек может и королём быть, и воином, и ремесленником, и крестьянином...
    Но рабом белый человек (холопом) быть не должен.
    Тот, кто такое устанавливает, сам себя унижает. А это грех русской власти, власти белых европейцев. Кавказские князья и татарские мурзы ходят кочетом по русской земле. А мы, русские, мы им слова сказать не можем? Так что ли?
    Да каждый русский крестьянин на Руси выше любого квартнелитинского князя на Кавказе!
    Хотя честь и гордость там тоже в чести. Но тогда надо соответствовать и нам русским!

    Ладно. Я не знаю, что делать с русскими. У нас есть прошедших двадцать лет (целое поколение пепси, которым всё по барабану!), у нас есть предыдущее - стареющие русские (советское поколение), и есть молодое поколение, которое ещё пока не определилось, или определилось не в полной степени.

    Тэкс... Я похоже отвлёкся от темы...
    Админ! Сотри или перенеси!
    avatar
    мышкин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1703
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 54
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  мышкин в 08.12.16 10:17

    MaximSh. пишет:Пост перенесен из темы об апостасии. - Holder

    "Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и много других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?" (Алексий II, Патриарх Московский и всея Руси).

    p.s. Я точно в такой лже-Церкви оставаться не буду.

    Уважаемый г-н Максим, если вы почитаете эту тему, то вы обнаружите по "кровожадности" что:

    1) Нет никаких настоящих свидетельств (кроме клеветнических, от заинтересованных лиц по Филиппу) об убийстве Иоанном Васильевичем Грозным Филиппа и Корнилия.

    2) В Новгороде была разгромлен очаг (как оказалось не до конца) очень вредной секты ЖИДОВСТВУЮЩИХ и без присутствия в Новгороде Царя Иоанна.

    3) При 51-летнем правлении Царя Иоанна было казнено всего-лишь от 3000 до 4500 тыс. преступников за УБИЙСТВА ЛЮДЕЙ (кстати и за пожог домов с людьми, вспомним Зою). (сравните с казнёнными за экономические преступления в СССР в одном лишь 1962 году!!!!!!!!!!!!)

    4) Для сравнения возьмите нашего св. блг. Андрея Боголюбского, который погромил и сжег до тла Киев всего-лишь за убийство митрополита и вспомните его поход на тот же Новгород, ГДЕ ЗА НОВГОРОДЦЕВ ЗАСТУПИЛАСЬ САМА БОГОРОДИЦА(Знаменская). Про кровопускания св. блг. кн. Александра Невского вообще молчу.

    5) Далее всю кровожадность Царя Иоанна придумала СОВЕТСКАЯ ЦЕРКОВЬ только в 50-е(!!!!) годы, основываясь на липовых придумках и насочиняв от себя таких красочных придумок, которые не вяжутся вообще ни с какими свидетельствами. (Что такое советская церковь разберем в другой теме).

    6) Царь Иоанн Васильевич был в очереди на канонизацию до 1917 года, вместе с Павлом I. Это о многом говорит. Или ПРЦ до 1917 года была очень тупая, а к 50-м годам созрела наконец.

    Но самое главное не это, а то что у нас патриарх теперь ПАПА РИМСКИЙ, что он если сказал значит теперь ДОГМАТ. То есть если "Папа" Алексий назвал Царя Иоанна РАСПУТНИКОМ (и это догмат), то мы пожалуй наоборот в такую Церковь с таким вот "Папой Московским" ходить не должны

    Откройте любезный стенограмму собора 1917-18 года и почитайте как можно и нужно критиковать даже долгожданноизбранного патриарха.

    Простите что так коротко и без обоснований (некоторые  были выше) могу привести все, по заявке от вас. Но у нас, когда много букофф, народ плохо врубается в суть и смысл.

    Давайте не будем гадить, особенно необоснованно на нашего славного Царя, Пожалуйста, господа адепты советской и постсоветской Церкви.





    Образ Ивана III запечатлен дважды на памятнике "Тысячелетие России


    avatar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3883
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 53
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Ingwar в 08.12.16 13:48

    Вот именно. Для вас любое слово патриарха - закон. А нам католикам нет. Догмат провозгласи. А дальше сами разберёмся.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16042
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  noname в 08.12.16 13:52

    Ingwar пишет:Вот именно. Для вас любое слово патриарха - закон. А нам католикам нет.
    Вы троллите так? У кого есть догмат о непогрешимости папы римского, когда он говорит с кафедры?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2211
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Михаил_ в 08.12.16 19:48

    MaximSh. пишет:Пост перенесен из темы об апостасии. - Holder
    "Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и много других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?" (Алексий II, Патриарх Московский и всея Руси).

    p.s. Я точно в такой лже-Церкви оставаться не буду.
    Святейший всё просто, ясно и убедительно объяснил.
    мышкин пишет:Уважаемый г-н Максим, если вы почитаете эту тему, то вы обнаружите по "кровожадности" что:

    1) Нет никаких настоящих свидетельств (кроме клеветнических, от заинтересованных лиц по Филиппу) об убийстве Иоанном Васильевичем Грозным Филиппа и Корнилия.
    Думаю, что Максим уже прочитал тему и сделал свой вывод (см. выше).
    мышкин пишет:2) В Новгороде была разгромлен очаг (как оказалось не до конца) очень вредной секты ЖИДОВСТВУЮЩИХ и без присутствия в Новгороде Царя Иоанна.
    А вот это интересно, и хотелось бы увидеть хоть какие-то «настоящие свидетельства» того, что Новгород был разгромлен в том числе и за ересь жидовствующих, якобы исповедуемую тогда новгородцами.
    avatar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3883
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 53
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Ingwar в 09.12.16 10:26

    мышкин пишет:

    6) Царь Иоанн Васильевич был в очереди на канонизацию до 1917 года, вместе с Павлом I. Это о многом говорит.
    Вот Павла І-го давно пора причислить к лику святых! Это мой любимый российский император.
    avatar
    мышкин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1703
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 54
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  мышкин в 09.12.16 11:11

    А вот это интересно, и хотелось бы увидеть хоть какие-то «настоящие свидетельства» того, что Новгород был разгромлен в том числе и за ересь жидовствующих, якобы исповедуемую тогда новгородцами.

    Обратись к "былинникам речистым" из МП РПЦ . Приводил тебе сказания от Шевкунова из его "Несвятые святые".

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 17:51

    Почитал немного историю. Справедливость требует признать, что Иоанн Грозный действительно великий человек.

    "Проводимые реформы создали в стране централизованное государство, и если до Ивана Грозного будущая Россия была конгломератом феодальных княжеств, который грабили и разоряли все, кому не лень, то итогом правления первого русского царя стало то, что Россия стала Россией.
    Иван Грозный также является создателем первого на Руси постоянного войска. 1 октября 1550 года царь издал Приговор «Об испомещении в Московском и окружающих уездах избранной тысячи служилых людей», который заложил основы первого постоянного войска на Руси, имевшего признаки регулярной армии. Именно в этот день в настоящее время отмечается День Сухопутных войск России.
    Деятельность Ивана Грозного была неразрывно связана с укреплением Русского централизованного государства. Она имела большое прогрессивное историческое значение, ибо «только страна, объединенная в единое централизованное государство, может рассчитывать на возможность серьезного культурно-хозяйственного роста, на возможность утверждения своей независимости».
    Немаловажным стало и то, что  Россия при Иване Грозном расширила свою территорию, овладев Волгой на всём её протяжении, что позволило русским купцам плавать в Персию и торговать со странами Средней Азии".

    Короче, единая Россия это детище Ивана Грозного, и кто порочит первого русского Царя, так или иначе порочит государство, которое он создал.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 18:09

    А вот на этой иконе изображен царь Иван Грозный.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Благословенно_воинство_Небесного_Царя

    Если поход на Казань святое дело, которое даже изобразили на иконе, то почему бы не считать святым и царя, который этот поход устроил?
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 18:18

    MaximSh. пишет:А вот на этой иконе изображен царь Иван Грозный.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Благословенно_воинство_Небесного_Царя

    Если поход на Казань святое дело, которое даже изобразили на иконе, то почему бы не считать святым и царя, который этот поход устроил?

    Святыми провозглашают за святость жизни, а не за то, что их изобразили при их жизни на иконе по их же горделивому заказу. В православной церкви преступников не канонизируют. Вы забыли, что сказали Патриархи Алексий II, Кирилл и вы сами?

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 18:27

    Монтгомери пишет:В православной церкви преступников не канонизируют.

    Ну уж, прямо преступники... А кто из канонизированных царей вообще был белым и пушистым?

    "ВИНОВЕН ЛИ СВ. КОНСТАНТИН ВЕЛИКИЙ В КАЗНИ СВОЕГО СЫНА КРИСПА И ЖЕНЫ ФАУСТЫ?
    Данные казни часто ставят в вину Св. Константину Великому протестанты, но они при этом «забывают», что и у библейского Св. царя Давыда, которого они почитают, были схожие согрешения. Разумеется, Св. Константин Великий, как и Св. Давыд, канонизирован не за свои согрешения, а за то, что чистосердечно в них покаялся и совершил много великих благочестивых дел. Также еще необходимо учесть, что причины и обстоятельства гибели Криспа и Фаусты доныне остаются во многом загадочными и у историков здесь большие разногласия. Так, например, американский историк Фрэнк Джилл Слотер, весьма почитающий Св. Константина Великого, в посвященной ему книге «Чудо пылающего Креста» предполагает, что он собственноручно убил свою жену Фаусту, но из ревности и в состоянии аффекта".



    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 18:41

    MaximSh. пишет:

    Ну уж, прямо преступники... А кто из канонизированных царей вообще был белым и пушистым?

    "ВИНОВЕН ЛИ СВ. КОНСТАНТИН ВЕЛИКИЙ В КАЗНИ СВОЕГО СЫНА КРИСПА И ЖЕНЫ ФАУСТЫ?
    Данные казни часто ставят в вину Св. Константину Великому протестанты, но они при этом «забывают», что и у библейского Св. царя Давыда, которого они почитают, были схожие согрешения. Разумеется, Св. Константин Великий, как и Св. Давыд, канонизирован не за свои согрешения, а за то, что чистосердечно в них покаялся и совершил много великих благочестивых дел. Также еще необходимо учесть, что причины и обстоятельства гибели Криспа и Фаусты доныне остаются во многом загадочными и у историков здесь большие разногласия. Так, например, американский историк Фрэнк Джилл Слотер, весьма почитающий Св. Константина Великого, в посвященной ему книге «Чудо пылающего Креста» предполагает, что он собственноручно убил свою жену Фаусту, но из ревности и в состоянии аффекта".

    Вы не уворачивайтесь. Святой жизни был Иоанн Грозный? Нет. И приведённая вами икона не является аргументом, а скорее наоборот. Не будьте двуличным Максим. "Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих" (Иак.1:5-8).. Ещё раз послушайте слова Патриархов.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 18:53

    Монтгомери пишет:
    Вы не уворачивайтесь. Святой жизни был Иоанн Грозный?

    Мне то откуда знать! Я при нем во дворце не жил. Молился ли он ночами, был ли постником, я не знаю. Святые люди скрывают свои добрые дела.
    А что касается внешних дел и поступков, то грехи все правители совершали, как и все люди.

    Но Вы ошибетесь, если подумаете что я вдруг стал сторонником канонизации Грозного, нет, моя позиция изменилась потому что я увидел некое предубеждение, штампы, в отношении Ивана Грозного. Да, он проливал кровь людей, но во имя и ради Государства и Церкви. Эта идея потом ляжет в основу гонений на старообрядцев, ею потом будут оправдывать крепостное право. И многое дурное в истории России спишут на "заботу о благе государства".

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 18:57

    Монтгомери пишет:Не будьте двуличным Максим. "Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих".

    Не переходите на личности, Монтгомери. Обсуждайте позицию, а не личность ее излагающую.
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 19:01

    MaximSh. пишет:

    Мне то откуда знать! Я при нем во дворце не жил. Молился ли он ночами, был ли постником, я не знаю. Святые люди скрывают свои добрые дела.
    А что касается внешних дел и поступков, то грехи все правители совершали, как и все люди.

    ...

    Ну вот как нету свидетельств его святости, то и не свят царь. А так можно кого угодно святым назвать, что мол мы не видели, как царь жил, но вот по таким-то делам его считаем его святым. Вы правы, что святые скрывают свои дела, но Бог рано или поздно их святость сам открывает по слову "Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет (Лк.8:16)". Не было этого в истории. Кто из Святых и царей его прославлял, поднимал вопрос о канонизации с поддержкой православного народа?

    MaximSh. пишет:

    Не переходите на личности, Монтгомери. Обсуждайте позицию, а не личность ее излагающую.

    Я часто двуличие видел с вашей сторону. Потому и упомянул. Это нормально. Мне также указывают на мои личные ошибки, что бывает на пользу.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 19:22

    Монтгомери пишет:
    Ну вот как нету свидетельств его святости, то и не свят царь.

    Заслуги перед Отечеством у него есть. Это может и не евангельская святость, конечно, но монархически-православная святость точно.


    Я часто двуличие видел с вашей сторону. Потому и упомянул. Это нормально. Мне также указывают на мои личные ошибки, что бывает на пользу.


    Проблема не во мне, и не в Вас, а в дефинициях. То что Вам кажется "двуличием" может быть чем-то другим. Нужно быть тонким знатоком душ, Сердцеведцем, чтобы выносить такие суждения. Поэтому еще раз говорю, не переходите на личности, это форум, а не монастырь. Да и Вы не духовник. Простите.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2211
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Михаил_ в 09.12.16 19:39

    мышкин пишет:А вот это интересно, и хотелось бы увидеть хоть какие-то «настоящие свидетельства» того, что Новгород был разгромлен в том числе и за ересь жидовствующих, якобы исповедуемую тогда новгородцами.

    Обратись к "былинникам речистым" из МП РПЦ . Приводил тебе сказания от Шевкунова из его "Несвятые святые".
    Не понял: о ереси жидовствующих в Новгороде в 1570 г.  и о казнях новгородцев за это упомянули Вы, а не кто-то другой — Вы и объясните, с чего Вы взяли, что это так.
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 19:41

    MaximSh. пишет:Заслуги перед Отечеством у него есть. Это может и не евангельская святость, конечно, но монархически-православная святость точно.

    Нет. Это просто земное дело, которое не говорит о святости.
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 19:54

    Smile

    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 20:13

    Был ли царь Иван Грозный местночтимым святым


    «Как человек я грешен, но как царь – свят!» – говорит в вышедшем на экраны фильме Лунгина Иван IV . Удивительно, но в Церкви и около Нее существует группа людей, действительно почитающих царя Ивана Грозного как… святого. Такими людьми многочисленные исторические свидетельства его душевного нездоровья и патологической жестокости объявляются клеветой «врагов России», а историю почитания этого человека они прослеживают вплоть до самого дня его кончины. «Нескучный сад» публикует подробный разбор подобных аргументов.

    Продолжение:

    Церковь обманывают?

    В октябре 2003 года газета «Вашингтон пост» стала готовить материал о царе Иоанне Грозном. 3 октября состоялась беседа директора бюро «Вашингтон пост» в Москве Сусанны Глассер «с одним из наиболее компетентных исследователей темы Л.Е. Болотиным». Последний, изучив вопрос об отношении к личности Иоанна IV в средствах массовой информации и в заявлениях православных общественных движений России за последние 12 лет, пришел к выводу, что информационно-аналитический аппарат Русской Православной Церкви не предоставляет ее Священноначалию «достоверной информации по вопросу реального церковного почитания Царя Иоанна Васильевича Грозного». «Штатные сотрудники предоставляют на Патриаршее благорассмотрение фальшивку. И потом они сами в своих выступлениях полемизируют с выдуманной ими фальшивкой. Они сочинили информационный фантом об организованных группах, партиях почитателей святости Царя Иоанна. И они «обличают» именно эти выдуманные маргинальные церковные группы и партии». А между тем, речь, по мнению господина Болотина, должна идти не о подобных группах, а о почитании «церковным народом, передовой его частью – исповедниками Православия – святости Царя Иоанна Васильевича Грозного», каковое является «органичной частью внутренней церковной жизни».

    Для того, чтобы обращаться к умершему как к святому, нужны некоторые основания. Их должно быть не менее трех: праведная жизнь подвижника (или же сознательное принятие им мученической смерти за веру в Христа), признание его святости церковным народом и решение церковной власти (в древности – хотя бы игумена монастыря или епархиального архиерея, а ныне – Священного Синода) о его прославлении в лике святых, пусть даже местночтимых. По мнению почитателей Грозного, праведность его жизни не вызывает сомнений. К тому же, избыточное количество мышьяка и ртути в его останках, указывающее на хроническое отравление этими веществами, поступавшими в его организм неизвестным путем в течение многих лет, трактуется прогрозненскими публицистами как несомненный признак «мученичества» царя Иоанна. В качестве другого условия – распознавания святости Церковью – «исповедники Православия» и «передовая часть церковного народа» предлагают развязанную ими самими кампанию в защиту его почитания. Что же касается решения церковной власти, то оно, оказывается, было принято давным-давно, так как уже с первых лет после кончины царь Иван почитался Русской Православной Церковью как местночтимый святой1.

    Аргументы «за»

    Вот основные аргументы сторонников этой версии:


    1. По учению Православной Церкви, православный царь свят сам по себе, в силу совершенного над ним венчания на царство, священного миропомазания и особого служения в Христовой Церкви.

    2. О почитании Ивана IV в лике святых также свидетельствуют его древние иконографические изображения.

    3. Иван Грозный назван «святым великомучеником» в святцах Коряжемского монастыря с указанием и дня его памяти.

    4. Факт его почитания отмечает знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский

    5. Имя Ивана IV помещено в «Полном месяцеслове Востока» архиепископа Сергия (Спасского).

    6. Перед 1917 г. в Синоде шла подготовка и к общецерковному прославлению царя Ивана Грозного.

    Рассмотрим их по порядку:

    {1} Святость царского служения

    Действительно, православные цари именовались в древности «святыми царями» и в силу своего царского служения являлись образом и подобием Христа Господа, имеющему всякую власть на небе и на земле (Мф. 28, 18). Однако Церковь не смешивала между собой святость царского служения и духовное состояние самодержца. Именование Ивана IV «святым царем» не означало признания его святым человеком. Так и в наше время каждый архиерей и даже священник именуется Церковью «святым владыкой»2 , но это относится лишь к его сану и вовсе не означает, что после смерти любой священник или иерарх становится местночтимым святым.

    {2}«Иконы» Ивана IV

    Действительно, до нас дошло несколько иконографических изображений Ивана Грозного, причем на некоторых из них Царь изображен с нимбом. Это – фреска Царя Иоанна в Грановитой палате Московского Кремля (Х I Х в. по образцу XVI в.), «Моление Царя Иоанна Грозного с сыновьями Феодором и Димитрием перед иконой Владимирской Божией Матери» (XVI в.), фреска «Царь Иоанн» в Спасо-Преображенском соборе Новоспасского монастыря ( XIX в. по образцу XVII в). Кроме того, существует изображение с нимбом великого князя Василия III, отца Иоанна Грозного, на иконе св. Василия Парийского (XVI век, собрание Государственного исторического музея).

    Между тем, эти изображения никак не свидетельствуют о почитании царя Ивана или великого князя Василия в лике святых. В Византии изображали с нимбом всех Императоров и Патриархов, причем многие из них со временем были отдельно прославлены Церковью, некоторые были признаны еретиками, а об иных не было сделано никаких определений церковной власти. На Руси, следуя византийской традиции, изображали с нимбами всех крещеных Великих Князей. В качестве примера можно привести фрески в Архангельском соборе Московского Кремля с изображением князей из династии Рюриковичей, а также рисунки из «Царского Титулярника» 1672 года, напечатанные в издании «Н.И.Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей» 3 .

    Изображенные с нимбом, но не прославленные Церковью патриархи, цари и князья могли относиться к разряду почитаемых усопших, но никак не святых, даже местночтимых (как мы увидим дальше, почитаемые усопшие и местночтимые святые – это далеко не одно и то же). На их изображениях сделаны надписи: «Великий князь…», «Царь Иоанн», «Благоверный князь…», «Благоверный и Христолюбивый, Богом венчанный Великий Государь и Царь…». Слово «святой» отсутствует. Иконописец руководствовался каноном и точно знал, какая надпись полагается каждому изображаемому лицу.

    {3} C вятцы Коряжемского монастыря

    Действительно, существуют подлинные «Святцы Коряжемского монастыря», в которых сказано: «Июня 10 – обретение святого телеси великомученика царя Иоанна».

    Несмотря на свою древность (святцы были закончены всего через 37 лет после смерти Ивана IV , в 1621 году), они не отличаются большой достоверностью. Например, киевский игумен Авраамий помещен них в пятый век по Рождестве Христовом, за пятьсот лет до крещения Руси!4

    Кроме того, нет никаких доказательств того, что данная запись относится именно к царю Ивану IV. Во всяком случае, чтобы обрести «святое тело», его для начала нужно извлечь из могилы. Тело же Ивана IV после его погребения неподвижно лежало в Архангельском соборе Кремля вплоть до 1963 года, когда оно было извлечено и обследовано антропологом М. М. Герасимовым. Каких – либо следов прежнего «обретения» и перезахоронения останков Ивана IV им обнаружено не было.

    Ко времени написания Коряжемских святцев Церковь знала немало святых царей и князей с именем Иоанн. Один из них – мученик Иоанн-Владимир, князь Сербский ( X век), именуемый в Сербии царем и великомучеником5 . Его нетленные мироточивые мощи, от которых совершилось множество чудес, многократно переносились, и далеко не все даты их перенесений известны. Возможно также, что в упомянутой записи говорится о сербском короле Иоанне6 ( XV – начало XVI в.), мощи которого были настолько почитаемы в Сербии, что были сожжены турками в XVIII веке.

    Между тем, данной записи явно недостаточно для того, чтобы называть «святым великомучеником» царя Ивана IV.

    {4}«Факт почитания» Ивана Грозного по Голубинскому

    Знаменитый церковный историк профессор Голубинский в своей работе «История канонизации святых в Русской церкви» указывает четыре категории лиц, по каким-либо причинам поименованных на Руси «святыми». Это:

    1. Общерусские святые.

    2. Местночтимые святые.

    3. Почитаемые усопшие (последние, при определенных условиях, могут быть прославлены в лике святых).

    4. Усопшие, на самом деле не почитаемые и названные святыми по ошибке.

    «Царь Иоанн» помещен у Голубинского в «список усопших, на самом деле не почитаемых, но имена которых внесены в каталоги святых»7 . Под «каталогом» Евгений Евсигнеевич имел в виду все те же «святцы Коряжемского монастыря», приведенную выше строчку, которую рассматривал как некий необъяснимый курьез: «под царем Иоанном, конечно, разумеется Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Какое разумеется обретение его тела, не знаем»8 .

    При этом Голубинский пишет: «Итак на вопрос: какие святые суть канонизованные или настоящие святые, ответ есть тот, что они суть все, которые признаются за святых церковью (ибо признанный церковью и значит – канонизованный ею), не только общие или общепразднуемые, но и местные… одним словом все без изъятия святые, которым существует общее или местное признаваемое церковью празднование…» Он отмечает также, что «есть люди, которые признают святыми ненастоящих святых… некоторые даже из нарочитых агиографов приравнивают этих усопших к настоящим святым или и совсем принимают за настоящих святых. Но это совершенно неосновательно и совершенно неправильно или погрешительно!» 9

    Так знаменитый церковный историк Е. Е. Голубинский «отмечает» факт церковного почитания царя Иоанна.

    {5}Что мы находим в «Полном месяцеслове Востока»

    В «Полном месяцеслове Востока» архиепископа Сергия (Спасского) имя царя Иоанна не встречается ни в основном тесте, ни в заметках. Есть оно в описании все тех же «святцев Коряжемского монастыря», а так же в приложении №3 к «Заметкам»10 Длинный список имен, среди которых значится «Иван царь» (те же святцы, «июня 10 обретение телеси»), предваряется следующим авторским текстом: «Они не находятся у преосвященного Филарета Черниговского в его книге «Русские святые». Сведения об них сообщаются для исторических соображений. Имена их внесению в месяцесловы для общего употребления и календари не подлежат «…» дней празднования им не показано». Подчеркивая полноту труда преосвященного Филарета Черниговского, в котором все же нет тех имен, что даны в «приложении №3», архиепископ Сергий пишет: «Несомненно, что у Филарета в число святых внесены и такие святые, каким и местно не совершается празднования».

    Разбирая в первом томе своего капитального и строго научного труда все источники, которыми он пользовался при составлении «Месяцеслова», в разделе «Рукописные святцы славянские» архиепископ Сергий так характеризует «Святцы Коряжемского монастыря»: «В сих святцах внесены в число святых и такие, которые не находятся ни в греческих, ни в славянских календарных памятниках… В основе их несомненно лежат другие, древнейшие их святцы… Общий недостаток святцев сего рода состоит в том, что в них многие памяти искажены отчасти переписчиками святцев, отчасти и потому, что сами составители пользовались искаженными славянскими источниками, так что не мало стоило трудов и времени возстановлять смысл и значение многих памятей» 11 . Далее архиепископ Сергий приводит в качестве примера несоответствий и особенностей отрывок из данного документа, где и упоминается запись о царе Иоанне. Делается это в следующем контексте: «Они (святцы – авт.) имеют довольно особенностей в сравнении с календарными памятниками, доселе известными… (следует длинная цитата из святцев с авторским объяснением несоответствий и неточностей)… Многие из означенных памятей неизвестны или в неканонизованных» 12 .

    Добавим, что архиепископ Сергий, в отличие от Е. Е. Голубинского, не утверждает, что запись о царе Иоанне в названном документе относится именно к Ивану IV.

    {6}Была ли подготовка

    По словам Л. Болотина, незадолго до революции 1917 года якобы шла подготовка и к общецерковному прославлению Ивана Васильевича. Будто бы в отделе рукописей ГБЛ среди документов фондов Святейшего Синода начала ХХ века хранится список подвижников благочестия, к канонизации которых готовился Синод. Там, наряду с именами блаженной Ксении Петербургской и святого праведного Иоанна Кронштадтского, святителей Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника и Филарета Московского, писателем А. Стрижевым было обнаружено и имя царя Иоанна Васильевича Грозного.

    Мы сожалеем о том, что этот документ так и не был опубликован почитателями царя Иоанна. Однако не следует путать рассмотрение возможности канонизации с самой канонизацией. Особенно с учетом того, что праведность жизни и широкое почитание Ивана IV церковным народом, мягко говоря, вызывают сомнения.

    В конце концов, каждый из нас имеет право на свое отношение к личности Ивана Грозного. Каждый из нас может относиться к нему с симпатией или антипатией, сочувственно или критически. Однако вопрос о том, был ли Иван IV причислен к лику святых, относится к области не личного отношения, а точного знания. Царь Иван Грозный никогда не был местночтимым святым. И пока мало данных за то, что он им когда-нибудь станет.

    Священник Михаил Немнонов

    Сергей Марнов


    ___________________________________________

    1 Непонятно, правда, в каком именно месте чтимый, но не будем придираться по мелочам.
    2 Например, в архиерейский подворьях или при архиерейском богослужении вместо возгласа на часах «Молитвами святых отец наших…» произносится возглас «Молитвами святаго владыки нашего». А перед началом Литургии диакон обращается к священнику со словами: «Помолися о мне, владыко святый… Помяни мя, владыко святый…» Так и по освящении Даров: «Помяни мы, святый владыко, грешнаго…»
    3 М. 2004. С. 256.
    4 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345.
    5 Память его совершается 4 июня (22 мая по старому стилю).
    6 День памяти 23 декабря (10 декабря по старому стилю).
    7 Голубинский Е.Е. «История канонизации святых русской церкви». М. 1903. С. 345.
    8 Там же. С. 358.
    9 Там же. С. 263 – 264.
    10 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. III. С. 561.
    11 Архиепископ Сергий (Спасский). «Полный месяцеслов Востока». Т. 1. С. 353-354. М. 1997.
    12 Там же. С. 356-357.

    http://www.pravmir.ru/byl-li-car-ivan-groznyj-mestnochtimym-svyatym/

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  MaximSh. в 09.12.16 20:16

    Да успокойтесь Вы, Монтгомери. После картины Репина и фильма "Иван Васильевич меняет профессию" Грозного уже никогда не канонизируют.
    avatar
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7234
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 30
    Вероисповедание : Православие

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Монтгомери в 09.12.16 20:25

    MaximSh. пишет:Да успокойтесь Вы, Монтгомери. После картины Репина и фильма "Иван Васильевич меняет профессию" Грозного уже никогда не канонизируют.

    Если уж есть такая тема, то не лишним будет привести здесь все эти статьи. Может кто одумается.

    К ВОПРОСУ О КАНОНИЗАЦИИ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО И Г.Е. РАСПУТИНА: http://www.patriarchia.ru/db/text/420877.html


    Спонсируемый контент

    Re: Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 25.11.17 5:04