Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 20:03

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Вчера в 19:48

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Вчера в 16:26

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Беседа о наших сомнениях

    Поделиться

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5597
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Holder в 11.06.16 15:32

    MaximSh. пишет:Но всё равно есть вещи, на которые трудно закрывать глаза. Например, никак не могу заставить себя помолиться царю Николаю II как святому. Не идет из души молитва ему.
    Ну, так и не молитесь. Святой - не языческий идол, он уж точно не затаит на Вас зла за это. Наоборот, возможно, помолится Господу за Вас, видя смятение в душе Вашей.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 15:37

    MaximSh. пишет:
    Но всё равно есть вещи, на которые трудно закрывать глаза. Например, никак не могу заставить себя помолиться царю Николаю II как святому.
    Есть золотое правило Святых Отцов: не хули и не принимай. Не знаю, подойдёт ли оно в данном случае, но хотя бы так пока пусть будет, чем та крайность, в которой Царь вообще отвергается как Святой.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 16:59

    Holder пишет:
    Это - Византия. А Ваша неприязнь чисто субъективна.  

    Понимаю, что субъективно... Но разве я виноват, что православная Церковь по рукам и ногам связана с определенной эпохой и культурой? Мне чисто субъективно ближе западный стиль: готика, органы, империя Карла Великого и западные монашеские ордена, все эти августинцы и доминиканцы..
    Я очень надеюсь и жду что наступят времена, когда я смогу спокойно зайти в католический храм и без стеснения совести помолиться в нем Богу.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Нюся в 11.06.16 17:02

    MaximSh. пишет:

    Понимаю, что субъективно... Но разве я виноват, что православная Церковь по рукам и ногам связана с определенной эпохой и культурой?

    А Православная Церковь - это кто?

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 17:04

    MaximSh. пишет:

    Понимаю, что субъективно... Но разве я виноват, что православная Церковь по рукам и ногам связана с определенной эпохой и культурой? Мне чисто субъективно ближе западный стиль: готика, органы, империя Карла Великого и западные монашеские ордена, все эти августинцы и доминиканцы..
    Я очень надеюсь и жду что наступят времена, когда я смогу спокойно зайти в католический храм и без стеснения совести помолиться в нем Богу.
    Вы так ничего и не поняли Максим, к большому сожалению. Вы ждёте того, что вашу совесть успокоят тем, что признают ложь спасительной, а истину устаревшей и не нужной. Поймите вы, что все службы в православном храме и одеяния - всё боговдохновенно и дышит Духом Святым. Ваши же чувства - порождение бесовское, ложное. Никогда ваша совесть не успокоется. А особенно тогда возопиит громче всего, когда получите искомое. Но тогда вы возможно её уже не услышите, экзальтируют ваш ум бесы окончательно своей ложью. Нравится погибать в экуменизме? - пожалуйста, но потом не говорите, что не предупреждали.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Нюся в 11.06.16 17:14

    Монтгомери пишет:
    Вы так ничего и не поняли Максим, к большому сожалению. Вы ждёте того, что вашу совесть успокоят тем, что признают ложь спасительной, а истину устаревшей и не нужной. Поймите вы, что все службы в православном храме и одеяния - всё боговдохновенно и дышит Духом Святым. Ваши же чувства - порождение бесовское, ложное.
    Добавлю, Максим: если вам всё то ближе - зачем вы всё это предлагаете нам? Нам ближе наше. Как и дОлжно быть. А помочь друг другу на дороге земной - это нам Сам Бог велел, да и в радость это нормальному, здоровому духом и душою человеку, будь он хоть и православный ...Smile

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 17:20

    Нюся пишет:
    А Православная Церковь - это кто?

    Православная Церковь, это как я понимаю, некое содружество национально-православных церквей. По большей части состоит из славян и греков (еще есть некоторый процент арабов, румыны и грузины).
    Исторически близки к древним монофизитским церквям Востока (копты и эфиопы тоже называют себя "православными").
    Теология тяготеет к платонизму и дуалистическому делению мира на "духовное" и "плотское" (традиция, идущая еще от египетского монашества). Традиция изучения Писания крайне слаба, зато сильно развита литургика.
    Обряды сформированы во времена Византии, в них прослеживается два влияния, первое - идущее от традиции богослужений в Великой Церкви (св. София в Константинополе), второе - от древних монастырей (Иерусалимский устав).




    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 17:53

    Монтгомери пишет:
    Поймите вы, что все службы в православном храме и одеяния - всё боговдохновенно и дышит Духом Святым.

    Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.
    Это на самом деле уже похоже серьезный монофизитский крен, обожествление плоти, монизм.
    Если традиция ставить свечки и подавать записки, это такая же Истина Божественная как и Символ веры, то нет уже в Церкви элемента человеческого, временного, но всё, вплоть до плитки на полу храма, свято и божественно.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5597
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Holder в 11.06.16 18:33

    MaximSh. пишет:Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.
    Программисты говорят: работает - не трогай! Very Happy

    А серьезно - здесь остановиться будет невозможно. Сначала одеяния и обряд упростим. Потом лукавый начнет толкать и на другие "упрощения": давай, скажет, службу упростим, давай молитвы сократим... давай Писание подправим, а то вроде перевод некрасивый... давай догматику изменим, она новому переводу Писания не соответствует... Конец известен, стоит только начать.

    Вот, уже были в совке "живоцерковники" и "обновленцы" ("лживоцерковники и обнагленцы"). К чему это привело, известно из истории Церкви советского периода. Слава Богу, что канули они в небытие.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 18:43

    MaximSh. пишет:

    Вот такое понимание Церкви мне и трудно, когда вообще всё, вплоть до одеяний, видят как откровение Духа Святого.
    Как вы можете говорить, что православные христиане только представляют всё церковное исполненным Духом Святым, а не то, что так и есть всё на самом деле? Вы же этого не переживали, не познали, не было вам того истинного видения открыто. И никакого монофизитского крена тут нету. Монофизиты обожествляют. А вся церковная утварь исполнена Духа Святого собственно самим Духом Святым, а не людьми.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 19:55

    Holder пишет: А серьезно - здесь остановиться будет невозможно. Сначала одеяния и обряд упростим. Потом лукавый начнет толкать и на другие "упрощения": давай, скажет, службу упростим, давай молитвы сократим... давай Писание подправим, а то вроде перевод некрасивый... давай догматику изменим, она новому переводу Писания не соответствует... Конец известен, стоит только начать.

    Когда я учился в православном университете (я учился, но бросил, ибо не смог морально учится тому, что не близко), так вот, на литургике нам приводили примерны явной богословской ошибки в тексте литургии. Специальные комиссии докладывали об этом Патриарху, но приказ - ничего не трогать. Почему? Потому что старообрядческое мышление "умру за единый азъ", от которого православные никуда не ушли, сразу же вызовет раскол.

    Ваши аргументы логичны и обоснованны, любая реформа сопряжена с риском, но и ничего не делать и коснеть в буквализме и фундаментализме (что суть форма язычества) это тоже не выход. Нужно просвещать массы, как мирян так и духовенство, и проводить необходимые реформы.

    А с вашей логикой, мы бы до сих пор крестились двумя перстами и служили по испорченным книгам, но Патриарх Никон не испугался исправить, и хорошо.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5597
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Holder в 11.06.16 20:02

    MaximSh. пишет:Когда я учился в православном университете (я учился, но бросил, ибо не смог морально учится тому, что не близко), так вот, на литургике нам приводили примерны явной богословской ошибки в тексте литургии. Специальные комиссии докладывали об этом Патриарху, но приказ - ничего не трогать. Почему? Потому что старообрядческое мышление "умру за единый азъ", от которого православные никуда не ушли, сразу же вызовет раскол.

    Ваши аргументы логичны и обоснованны, любая реформа сопряжена с риском, но и ничего не делать и коснеть в буквализме и фундаментализме (что суть форма язычества) это тоже не выход. Нужно просвещать массы, как мирян так и духовенство, и проводить необходимые реформы.

    А с вашей логикой, мы бы до сих пор крестились двумя перстами и служили по испорченным книгам, но Патриарх Никон не испугался исправить, и хорошо.
    Если замечены ошибки, к истинной форме и содержанию приводить, конечно, надо. Но - не так, как патриарх Никон, не рубить сплеча. Он как раз сплеча рубанул, а нужно было исподволь начать. И с Раскола-то и начались беды на Руси...

    Ведь вопросы, затронутые реформой Никона, как раз Свт. Димитрий и характеризует как второстепенные: сложение перстов - не Бог, и направление обхода аналоя - тоже не Бог... А значит, ошибки здесь не смертельны для души. Поэтому и надо мягко, исподволь.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 20:05

    Монтгомери пишет:
    Как вы можете говорить, что православные христиане только представляют всё церковное исполненным Духом Святым, а не то, что так и есть всё на самом деле? Вы же этого не переживали, не познали, не было вам того истинного видения открыто. И никакого монофизитского крена тут нету. Монофизиты обожествляют. А вся церковная утварь исполнена Духа Святого собственно самим Духом Святым, а не людьми.

    Я Православие глубоко почитаю, и являюсь членом Православной Церкви, хоть и ущербным членом, ибо не могу встать обеими ногами на церковную почву. Одной ногой я на ней, на Церкви, а другой - на почве собственного разума и размышления. Попытки как-то заглушить голос собственной критики и сомнений не приводят к успеху. На время можно забыться, успокоиться, но потом заглушенный голос все равно начинает говорит свое.

    Так вот, уважаемый брат Монтгомери (надеюсь вы пока еще считаете меня братом), я не подвергаю сомнению духовный опыт Православия, в главной его части - вере в Сына Божия, Троицу и Таинства - я его полностью разделяю.
    Моя проблема в другом - я не могу поверить в то что вообще всё, что есть в Православии - от Бога, потому как вижу, что все это менялось со временем, когда-то было одно, потом другое, вижу и несовершенства какие-то...
    Вопрос того, что в Предании от Бога и является вечной истиной, которой спасаются души, и что есть лишь народно-религиозное творчество для меня открыт, и очень болезнен.
    Библия например, для меня безусловно есть спасительная часть Предания, и отказ от него был бы губительным.
    А акафист царю страстотерпцу Николаю, и другие подобные молитвенные тексты - для меня лишь временное, и не спасительное религиозное творчество. Ничего не было для Христианство когда не было этого акафиста, и ничего не будет, если этот акафист уберут.

    Позвольте и вам задать вопрос. Крещение двумя перстами, написание имени Господа "Исус", а не "Иисус", и другие подобные вещи, бытовавшие в Церкви до реформы Никона, были от Духа Святого, или от людей?
    Спасибо.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 20:11

    Holder пишет:
    Ведь вопросы, затронутые реформой Никона, как раз Свт. Димитрий и характеризует как второстепенные: сложение перстов - не Бог, и направление обхода аналоя - тоже не Бог... А значит, ошибки здесь не смертельны для души. Поэтому и надо мягко, исподволь.

    Уважаемый, но ведь это же противоречит вашим же словам, что "лиха беда начала", начнешь с малого, а кончишь тем что догматы уничтожишь.
    Почему в отношении вопроса с церковной реформой при Никоне вы допускаете какие-то изменения в религии, как "незначительные", а в отношении изменений современной Церкви стоите на принципе что ничего менять не нужно?

    Поясните пожалуйста, почему крестное знамение вы считаете вопросом второстепенным, а византийские облачения неприкосновенными?

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5597
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Holder в 11.06.16 20:27

    MaximSh. пишет:Уважаемый, но ведь это же противоречит вашим же словам, что "лиха беда начала", начнешь с малого, а кончишь тем что догматы уничтожишь.
    Что ж, уточню.
    Дело не в "начале", а в истинности изменений. Истинность устанавливается многолетней, причем соборной, работой разума и духа всего церковного народа. А та цепочка, которую я привел, совершенно очевидно, порождена поверхностностью, высокоумием и конъюнктурой, - и, следовательно, дьявольским внушением. Для меня несомненно, что соборный разум отвергнет такую последовательность как ложную и вредоносную.

    MaximSh. пишет:Почему в отношении вопроса с церковной реформой при Никоне вы допускаете какие-то изменения в религии, как "незначительные", а в отношении изменений современной Церкви стоите на принципе что ничего менять не нужно?
    Не стою. См. выше.

    MaximSh. пишет:Поясните пожалуйста, почему крестное знамение вы считаете вопросом второстепенным, а византийские облачения неприкосновенными?
    Неприкосновенным не считаю, по той же причине. Если изменения в облачении будут продуктом продолжительной напряженной работы соборного разума, а не порождением чьего-то персонального верхоглядства, они мне претить не будут. Опять же: все это - "не Бог", согласно Свт. Димитрию.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 20:40

    MaximSh. пишет:Позвольте и вам задать вопрос. Крещение двумя перстами, написание имени Господа "Исус", а не "Иисус", и другие подобные вещи, бытовавшие в Церкви до реформы Никона, были от Духа Святого, или от людей?
    Спасибо.
    То было попущено на некоторое время сначала, потом же Господь привёл постепенно православную церковь к более точной и глубокой вере. Раньше и крестное знамение не такое было. Но не сразу дом строится. Сначало утвердилось точное изложение православной веры, а от этого и дано окончательный истинный вид крестного знамение. Известна история о том, как некая девушка вышла замуж за старообрядца и сменила трёхперстное знамение на двухперстное. От этого предательства православной веры она слегла в тяжёлой болезни. Об этом узнал Серафим Саровский и попросил её раскаяться в содеянном и когда она вновь нанесла на себя трёхперстное крестное знамение - только тогда немощь телесная её тут же оставила и она поправилась. Сейчас православная церковь уже давно находится в окончательной форме и никакие изменения в ней не допустимы. Дом построен полностью. А кто посягнёт разбить какую-нибудь стены или подстроить новую - тому не поздоровится. Именно это и пытаются сейчас сделать через так называемый всеправославный собор, но как написано, что и врата ада не одолеют православную церковь - так и произошло. Не соблазнились очень и очень многие.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (11.06.16 20:51), всего редактировалось 1 раз(а)

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 20:50

    Монтгомери пишет:
    То было попущено на некоторое время сначала, потом же Господь привёл постепенно православную церковь к более точной и глубокой вере. Раньше и крестное знамение не такое было. Но не сразу дом строится. Сначало утвердилось точное изложение православной веры, а от этого и дано окончательное крестное знамение.

    Странное выражение - "более точная и глубокая вера". Что, св. Сергий Радонежский и другие дораскольные святые жили во времена "менее точной и глубокой веры"? И их вера была тоже, "менее глубока и точна"?

    Вот какие страшные последствия тянет за собой ваше утверждение, потому что вы не хотите прямо признать, что не все в Церкви есть вечная истина от Бога, но имеются вещи, которые люди вводят или отменяют по собственному разумению, ибо разум тоже дан от Бога. Патриарх Никон не откровение с небес получил, когда реформу делал.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 20:55

    MaximSh. пишет:

    Странное выражение - "более точная и глубокая вера". Что, св. Сергий Радонежский и другие дораскольные святые жили во времена "менее точной и глубокой веры"? И их вера была тоже, "менее глубока и точна"?
    Да. Так и есть. И страшного тут ничего нету. Всё в церкви православной - есть вечная истина от Бога. Всё отстроено Богом, а не людьми. Именно откровение с неба Патриарх Никон и получил. Некоторые же не пожелали сему последовать и лишились Духа Святого. Не верьте тому, что внушают вам бесы. Они тут очень хитры, а веруйте просто, как передали нам то богопросвещённые Святые Отцы, как они и учат поступать - не мудрствовать своим разумением, подверженное бесовским козням.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 21:04

    Монтгомери пишет:
    Да. Так и есть. И страшного тут ничего нету. Всё в церкви православной - есть вечная истина от Бога. Всё отстроено Богом, а не людьми. Именно откровение с неба Патриарх Никон и получил. Некоторые же не пожелали сему последовать и лишились Духа Святого.



    Ничем вас не прошибить! Но я всё-таки попробую.

    Итак, ваш тезис - всё в Церкви от Бога.

    Скажите, могут ли решения Бога по одному и тому же вопросу противоречить друг другу?

    Св. Анна Кашинская в 1649 г. была объявлена Церковью святой, затем, после раскола её решениями двух соборов (в 1677 и 1678 гг.) деканонизировали и объявили не святой, затем, уже во время Николая II она снова стала святой.

    Скажите, это Бог давал откровения с небес всякий раз, когда ее объявляли то святой, то не святой?

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 21:08

    MaximSh. пишет:



    Ничем вас не прошибить! Но я всё-таки попробую.

    Итак, ваш тезис - всё в Церкви от Бога.

    Скажите, могут ли решения Бога по одному и тому же вопросу противоречить друг другу?

    Св. Анна Кашинская была объявлена Церковью святой, затем, после раскола её решениями двумя соборов деканонизировали и объявили не святой, затем, уже во время Николая II она снова стала святой.

    Скажите, это Бог давал откровения с небес всякий раз, когда ее объявляли то святой, то не святой?

    Не меня не прошибить. Я то тут при чём. Божью истину не прошибить. Насчёт Анны не знаю. Тут нужно более обстоятельно изучить этот вопрос. Но я этими вопросами не задаюсь, а верую просто, как учат Святые Отцы. Бесы они такие лукавцы.  Ни под каким предлогом не соглашайтесь с ними сомневаться в полноте истины православной веры. Им это только и надо.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 21:13

    Монтгомери пишет:
    Не меня не прошибить. Я то тут при чём. Божью истину не прошибить. Насчёт Анны не знаю. Тут нужно более обстоятельно изучить этот вопрос. Но я этими вопросами не задаюсь, а верую просто, как учат Святые Отцы. Бесы они такие лукавцы. Ни под каким предлогом не соглашайтесь с ними сомневаться в полноте истины православной веры. Им это только и надо.

    Во мне тоже есть определенная бесобоязнь, тоже во всем вижу козни темных сил. Порой уже сам себе не веришь, думаешь "это бесы".
    Но вопросы, о которых я говорю, они существуют независимо от бесов, и ответить себе честно на них нужно.
    В противном случае прикрываясь Святым Духом мы погрязнем в суеверии и язычестве - что тоже, от бесов. Не их ли это работа, все в Церкви объявлять Божьей истиной? Это нужно исследовать.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Нюся в 11.06.16 21:15

    MaximSh. пишет:



    Ничем вас не прошибить! Но я всё-таки попробую.

    Итак, ваш тезис - всё в Церкви от Бога.

    Скажите, могут ли решения Бога по одному и тому же вопросу противоречить друг другу?

    Св. Анна Кашинская в 1649 г. была объявлена Церковью святой, затем, после раскола её решениями двух соборов (в 1677 и 1678 гг.) деканонизировали и объявили не святой, затем, уже во время Николая II она снова стала святой.

    Скажите, это Бог давал откровения с небес всякий раз, когда её объявляли то святой, то не святой?
    Главное то, Макс, что разобрались. Пусть и с годами. Слава Богу за всё. Вы бы радовались, а то всё ковыряете...

    Вот вам. Радуйтесь.

    Св. Анне Кашинской, Святителю Иоасафу Белгородскому

    В обители Горней святая душа
    О Господе пела, светла, хороша.
    И не вспоминала о прошлой судьбе,
    Спасенья желала другим и себе…

    Вдруг ангел Господень пред нею предстал:
    «Святитель тя просит, епископ Иосаф,
    Иосаф Белгородский. Его ныне чтут,
    Небесная Церковь с земною поют!

    Он Богом прославлен и в Церкви почтён.
    И чести, и милости найдено в нём.
    Он в сане святителя сил не жалел,
    За малых и сирых всё сердцем болел.

    И русская Церковь, народ, Государь
    Любили Иосафа, и Сам Христос Царь!
    Идёт Литургия и Божий народ
    Христу Аллилуйя, Осанна поёт!

    И ты ангел – Анна, что Кашинской звать,
    Иди в храм Господень друзей прославлять!»
    Обителей множество в Божьем Дому!
    Не тесно, не завидно там никому!



    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 21:19

    Нюся пишет:
    Главное то, Макс, что разобрались. Пусть и с годами. Слава Богу за всё. Вы бы радовались, а то всё ковыряете...



    Последний раз редактировалось: MaximSh. (11.06.16 21:20), всего редактировалось 1 раз(а)

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 21:19

    MaximSh. пишет:

    Но вопросы, о которых я говорю, они существуют независимо от бесов, и ответить себе честно на них нужно.
    Но внушаемы бесами Smile .

    Я никогда не прекрываюсь Духом Святым, а верую так, как меня просветил Дух. А вот если постоянно мудрствовать, как вы - вот тогда мы точно погрязнем в ересях и погибнем. Веруйте просто, как учили святые Отцы, делайте поклоны, как я уже говорил. И это пройдёт с вами.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 21:32

    Монтгомери пишет:Я никогда не прекрываюсь Духом Святым, а верую так, как меня просветил Дух. А вот если постоянно мудрствовать, как вы - вот тогда мы точно погрязнем в ересях и погибнем. Веруйте просто, как учили святые Отцы, делайте поклоны, как я уже говорил. И это пройдёт с вами.

    "Веруйте просто, как Святые Отцы" - это красивый, но лозунг. Точно так же и протестантские фундаменталисты говорят "просто веруйте в Библию". Жизнь - она сложнее, и помимо фидеизма (есть такой термин) существует богословие как наука. Есть критика текстов, есть исторический подход, и так далее. Благодаря этому можно отличить какую-то подделку от настоящего труда. Иначе мы бы до сих пор читали апокрифы, какое-нибудь "Евангелие от Фомы", и думали что это Божья истина. Но наши предки слава Богу были образованы, и с верой совмещали научный подход к религии, поэтому Церковь не превратилась в какую-то закрытую мракобесную секту, а стала довольно активной, продвинутой и открытой организацией.
    И те вопросы которые я тут поднимаю, ответить на них нужно, а не прятать голову в песок. (срыв Собора тоже есть уход от ответов на вопросы)



    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 21:33

    MaximSh. пишет:

    "Веруйте просто, как Святые Отцы" - это красивый, но лозунг.
    Это не лозунг, а заповедь Божья, данная через Святых Отцов. А от вопросов от ваших никто не прячется. Срыв Собора - это не уход от ответов, а совершенно другое. На этом закончим Максим, а то вы повторяться начали. Не открыто пока ваше сердце истине, буйствует напрасно, свет тьмою называет.

    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 331
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  MaximSh. в 11.06.16 21:46

    Монтгомери пишет:
    Это не лозунг, а заповедь Божья, данная через Святых Отцов.

    Это именно что лозунг. "Святые отцы" были разные, жили в разных местах, в разные времена, порой друг другу противоречили. Латинские отцы Церкви для вас Отцы Церкви? А сирийские?
    И как вы их читать и понимать будете, в оригинале или переводе? А как объяснить трудные и темные места из них? А как применять на практике то, что они пишут? Если окажется что какой-то святой отец поощрял уничтожать языческие статуи, вы пойдете делать это? В буддийский храм, например. Или скажете себе "он жил во времена христианской Империи, а я живу в демократической стране, и это недопустимо".
    Мнения некоторых святых отцов противоречат общему церковному учению, например проблема апокатастасиса, всеобщего спасения и невечности адских мучений.
    Так что "просто веровать" как Святые Отцы не получится. Разные они были, и много что написали.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 21:54

    MaximSh. пишет:

    Это именно что лозунг. "Святые отцы" были разные, жили в разных местах, в разные времена, порой друг другу противоречили. Латинские отцы Церкви для вас Отцы Церкви? А сирийские?
    И как вы их читать и понимать будете, в оригинале или переводе? А как объяснить трудные и темные места из них? А как применять на практике то, что они пишут? Если окажется что какой-то святой отец поощрял уничтожать языческие статуи, вы пойдете делать это? В буддийский храм, например. Или скажете себе "он жил во времена христианской Империи, а я живу в демократической стране, и это недопустимо".
    Некоторые мнения святых отцов противоречат общему церковному учению, например проблема апокатастасиса, всеобщего спасения и невечности адских мучений.
    Я бы привёл вам слова Святых Отцов на счёт того, что веровать нужно просто Святоотеческому учению, но это долго искать. Это не лозунг. Насчёт остального вы там вообще перегибаете. Уничтожать языческие идолы? Это вообще не всем и не на всякое время сказано. Проблема апокатастасиса вообще решена соборно. Так что это уже не вопрос.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (11.06.16 21:55), всего редактировалось 1 раз(а)

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Нюся в 11.06.16 21:54

    Вот...Всё ж не надо было нашему Патриарху на тую Кубу лётать...Эх-хе-хе...

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Монтгомери в 11.06.16 21:56

    Нюся пишет:Вот...Всё ж не надо было нашему Патриарху на тую Кубу лётать...Эх-хе-хе...
    Shocked Вы как фантом. То спать намеревались, то бац!

    Спонсируемый контент

    Re: Беседа о наших сомнениях

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 6:53


      Текущее время 09.12.16 6:53