Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Мироточение

    Поделиться

    мышкин
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 738
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 53
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  мышкин в 14.06.16 11:11

    Монтгомери пишет:
    1) Я давно читал о ложных видениях на иконе у Святых, а интернет не позволяет эти цитаты легко найти. От того, что я не могу их найти - это ещё не значит, что я вру. А огульно называть человеком вруном, от того, что он не может найти какие-то цитаты - это грех.

    2) Не знаю, как и вы не знаете, правильно ли она мироточит. Вы можете только верить, что это от Бога. Никаких фактов нету. Но возможно это от Бога. Я следую святому принципу - не хулю и не принимаю. И тем самым я с себя снимаю грех. А вот вы, приняв, что та или иная икона на 100% истинно мироточит, можете тем согрешить. Мироточению вообще не надо поклоняться. Им Господь, если и показывает что, то не для того, чтобы этим иконам поклонялись выше других. Нужно начать с себя, а не внешних предметов. Себя освятить благочестием и незлобием. А то гонясь за святостью внешнего, можно прошляпить внутреннее. Царствие Небесное внутрь вас есть.

    3) А разве я говорил, что она неправильно мироточит, раз вы спрашиваете такое?

    А далее называйте меня, как хотите. Это вам чести не делает.

    1) Каждый может сказать что давно что-то и где-то читал, а может не то читал или не читал вообще. Т.е. если не помнишь что читал и где - то вообще не пиши или приписывай эти выводы самому СЕБЕ.

    2) Ну если не знаешь так что же тогда нас тут всех учишь. Да и вообще кто ты такой что советы тут раздаешь направо и налево по каждому поводу?

    3) Конечно говорил и и именно на указанное мной мироточение от указанной мной иконы. Переспросил вас и опять тоже нравоучение.


    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 14.06.16 11:15

    мышкин пишет:

    1) Каждый может сказать что давно что-то и где-то читал, а может не то читал или не читал вообще. Т.е. если не помнишь что читал и где - то вообще не пиши или приписывай эти выводы самому СЕБЕ.

    2) Ну если не знаешь так что же тогда нас тут всех учишь. Да и вообще кто ты такой что советы тут раздаешь направо и налево по каждому поводу?

    3) Конечно говорил и и именно на указанное мной мироточение от указанной мной иконы. Переспросил вас и опять тоже нравоучение.

    1) Это не аргумент. Разум-то вам на что? Ему цитат не надо, он по природе должен быть осторожным со всякими чудесами, коли христианский. Если я не буду вообще писать - то кто-то, вроде вас, может так и остаться в заблуждении относительно того, что мироточение всегда от Бога.

    2) Вы также не знаете и учите.

    3) Не говорил. Не врите. Память у меня хорошая. И откуда у вас эти мерзкие словечки, типа "кремлетролль"?

    мышкин
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 738
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 53
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  мышкин в 14.06.16 11:51

    1) разум говоришь... так значит с помошью "великого" разума в 28 лет ты тут на все посты отвечаешь. Не слишком ли ты могуч ДА ТАК ЧТО ТЕБЕ РАЗУМ ПРЕДАНИЯ И ПИСАНИЯ НЕ НУЖЕН и разум св. ОТЦОВ ЦЕРКВИ?
    Силен кремлетроллишко не по годам, ой не по годам.

    2) А я и не учу и не собираюсь учить. В отличии от тебя просто констатирую факты и аргументирую то или иное.

    3) Тебе твой пост привести? Приведу. А кремлетролль разве мерзкое слово? Это мерзкие люди на зарплате вот и все.

    Вот же тебя другой человек спрашивает то же самое:

    Stan S. пишет:
    Как бес может совершать чудеса через икону? Как может он пользоваться иконой, в которой, по св. отцам, Сам Бог пребывает Своей благодатью?
    Иоанн Дамаскин прямо говорит, что демоны бегут от изображений святых.
    «Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа — Христос, также и изображение святого — святой. И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов». (Второе защитительное слово против порицающих святые иконы. Свидетельства,V, Толкование).


    Духовная брань. О кознях врага спасения и как противостоять им.

    «Некоторым враг внушил мысль, что если они не сподобятся в сей жизни благодатных даров от Господа, то и не получат их в будущей жизни. Одному из таких враг показал лучи, исходящие от иконы, приказал ему открыть рот и глотать их как благодатные дары. Тот по неопытности сделал это и затем, повредившись, через неделю умер, не принимая пищи от страха. Другой усердно молился пред иконой. Лампадка закачалась. Он принял это за признак угодности его молитвы. Лишь только утвердился в этой мысли, тотчас упал в обморок, и затем обмороки эти стали с ним повторяться. Третьему явилась икона Богородицы, к которой он приложился, сделался бесноватым и скоро умер. Таковы последствия доверия своему мнению, мнимой своей святости и достоинству в собственных своих глазах».


    Последний раз редактировалось: мышкин (14.06.16 12:00), всего редактировалось 1 раз(а)

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 14.06.16 11:56

    мышкин пишет:1) разум говоришь... так значит с помошью "великого" разума в 28 лет ты тут на все посты отвечаешь. Не слишком ли ты могуч ДА ТАК ЧТО ТЕБЕ РАЗУМ ПРЕДАНИЯ И ПИСАНИЯ НЕ НУЖЕН и разум св. ОТЦОВ ЦЕРКВИ?
    Силен кремлетроллишко не по годам, ой не по годам.

    2) А я и не учу и не собираюсь учить. В отличии от тебя просто констатирую факты и аргументирую то или иное.

    3) Тебе твой пост привести? Приведу. А кремлетролль разве мерзкое слово? Это мерзкие люди на зарплате вот и все.
    1) Аргументов видимо у вас не осталось. Остаётся только унижать собеседника.
    2) Именно учите, что все мироточения на 100% от Бога. Я же крайностям опасным не учу, а привожу учение Святых Отцов относительно того, как относиться ко всякого рода "чудесам".
    3) Нету у меня таких слов. Скорее всего вы приведёте то, смысл чего передёргиваете. Докажите, что я мерзкий человек на зарплате, или извинитесь в своих оскорблениях, жду.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  noname в 14.06.16 12:00

    Монтгомери прав: не все чудеса от Бога. И в Писании сказано, что сатана может явиться под видом Ангела света.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5597
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Мироточение

    Сообщение  Holder в 14.06.16 12:01

    [mod]Мышкин, хватит собачиться. Спокойно можешь говорить?[/mod]


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    мышкин
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 738
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 53
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  мышкин в 14.06.16 12:35

    В чем не прав конкретно?
    Могу по конкретному вопросу изложить всю мерзость 28-летнего Мантогомери в постах последовательно в как он хулил св. иконы и конкретно св. иконы св. муч. Николая

    что даже отметил другой человек. Вопрос где собачение???

    Начало:

    мышкин пишет:...Когда шли по набережной к ХХС разливалось благоухание от Надымской иконы. Когда пришли на Барсеньевку, то у храма она стояла и своими глазами на расстоянии до 1метра видел как их зеленого камня на застежке мантии выбежала из иконы и потекла вниз длинная струйка мирра.

    ответ мантогомери:А вот чудесам не всяким стоит верить. В языческих храмах идолы тоже мироточат и благоухают. Наш батюшка даже учит не обращать на это внимание, а больше только начинать молиться, чтобы избавил Господь от искушений. Где-то у одного Святого читал такую притчу, что оставил хозяин своему слуге своё хозяйство сторожить, а когда вернулся спустя долгое время, то не узнал его слуга и не впускал в дом, говоря, что мол, жизнь свою отдаст, а хозяйство своего Господина сбережёт в целостности и соохранности. Не разгневался за это на него хозяин, но умилился и вознаградил премного. Так что не бойтесь сомневаться в разных чудесах, а держитесь всегда в таких случаях золотой середины.
    http://www.predanieneo.com/t4258p390-topic#477683

    Каково? Причем и эта притча? А идол - это икона, все иконы? Это что за взрыв мозга. В 28 лет такая назидательность тому, кому он в дети годится....

    Далее:
    мышкин пишет:Ну если у вас ИДОЛ св. мч. Николай, то объясните это пожалуйста вместе с Осиповым прот. Шаргунову в первую очередь, да и многим, многим остальным.

    А что ваш батюшка пуп земли? Вы даже не смешны, вас просто жалко.

    ответ мантогомери:Я вам про Фому. Вы мне про Ерёму.
    http://www.predanieneo.com/t3186p810-topic#477685

    Каково? Это где Фома, и кто Ерема? Царь?

    ответ мантогомери:То что икона может начать мироточить, то это ещё не значит, что это истечение от Бога, что мол им удостоены определённая группа лиц. Например: замироточит у меня икона в доме в момент, когда я много возношу горячих молитв к Богу. Я не могу верить, что это истинное мироточение. Может это произошло по попущению Божию от бесов, чтобы убедиться в моём смирении. Я ведь могу это принять за знак, что как-то угодил Богу и впасть в прелесть, на что и было направлено это лжемироточение. Понимаете?
    http://www.predanieneo.com/t3186p810-topic#477689

    Holder пишет:
    Бес не может творить чудеса, он может только навести зрительные и прочие галлюцинации, в том числе массовые. У них природа ангельская, а ангел по природе не обладает возможностью творения.(вот ты сам тоже самое говоришь так этот же вопрос вранья тоже хочу закрыть - прим. мышкин)

    ответ мантогомери:А как определить, галлюцинация у тебя или нет? Сегодня увидишь, как икона мироточит, а завтра это миро может исчезнуть. Так что мироточение - это ещё не факт, что это от Бога. (тебе этот ответ нравится? - прим. мышкин) Нужно быть с этим поосторожнее.
    http://www.predanieneo.com/t3186p810-topic#477703

    Бесы могут и через святые иконы свои лжечудеса показывать. Это не хула, а опыт, изложенный в Священном Предании. О надымской иконе в данном случае вообще речи не идёт. Тема о другом. Прочитайте её название.
    http://www.predanieneo.com/t8349-topic#477736

    ЧТО ДАЛЬШЕ? Будем продолжать собачить св. иконы? Тебя устраивает позиция Мантогомери или ее надо опровергнуть?

    Но не один же мышкин собачится:

    Stan S. пишет:
    Как бес может совершать чудеса через икону? Как может он пользоваться иконой, в которой, по св. отцам, Сам Бог пребывает Своей благодатью?
    Иоанн Дамаскин прямо говорит, что демоны бегут от изображений святых.
    «Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа — Христос, также и изображение святого — святой. И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов». (Второе защитительное слово против порицающих святые иконы. Свидетельства,V, Толкование)
    .


    Последний раз редактировалось: мышкин (14.06.16 12:42), всего редактировалось 2 раз(а)

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 14.06.16 12:38

    мышкин пишет:ответ мантогомери:А вот чудесам не всяким стоит верить. В языческих храмах идолы тоже мироточат и благоухают. Наш батюшка даже учит не обращать на это внимание, а больше только начинать молиться, чтобы избавил Господь от искушений. Где-то у одного Святого читал такую притчу, что оставил хозяин своему слуге своё хозяйство сторожить, а когда вернулся спустя долгое время, то не узнал его слуга и не впускал в дом, говоря, что мол, жизнь свою отдаст, а хозяйство своего Господина сбережёт в целостности и соохранности. Не разгневался за это на него хозяин, но умилился и вознаградил премного. Так что не бойтесь сомневаться в разных чудесах, а держитесь всегда в таких случаях золотой середины.

    ответ мантогомери:То что икона может начать мироточить, то это ещё не значит, что это истечение от Бога, что мол им удостоены определённая группа лиц. Например: замироточит у меня икона в доме в момент, когда я много возношу горячих молитв к Богу. Я не могу верить, что это истинное мироточение. Может это произошло по попущению Божию от бесов, чтобы убедиться в моём смирении. Я ведь могу это принять за знак, что как-то угодил Богу и впасть в прелесть, на что и было направлено это лжемироточение. Понимаете?

    ответ мантогомери:А как определить, галлюцинация у тебя или нет? Сегодня увидишь, как икона мироточит, а завтра это миро может исчезнуть. Так что мироточение - это ещё не факт, что это от Бога. Нужно быть с этим поосторожнее.
    Нигде в вышеуказанных моих цитатах нету хулы на иконы, Святых и мироточения от них.

    мышкин пишет:Stan S. пишет...
    И я ответил аргументированно.

    Stan S.
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 25
    Дата регистрации : 2016-05-13
    Вероисповедание : православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Stan S. в 15.06.16 18:48

    Монтгомери пишет:

    И я ответил аргументированно.

    Фактически, Вами не было приведено ни одной святоотеческой цитаты, конкретно подтверждающей возможность бесов творить чудеса через икону. А слова "я что-то читал, но не помню", конечно, нельзя рассматривать в качестве аргумента.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 15.06.16 18:51

    Stan S. пишет:

    Фактически, Вами не было приведено ни одной святоотеческой цитаты, конкретно подтверждающей возможность бесов творить чудеса через икону. А слова "я что-то читал, но не помню", конечно, нельзя рассматривать в качестве аргумента.
    Уже приводил из Жития Серафима Саровского рассказ, где бесы вломились в его келью и не испугались ни его святого лика, ни икон, ни креста, ничего. Так и на иконах, по попущению Божьему, могут являть свои знамения. Может буду как-нибудь читать что-то снова. Найду - приведу. Много там таких рассказов, указывающих на возможность лжевидений от икон: свет исходящий, или оживление лика. Святые учили не придавать такому значения, если бесы будут что-то такое являть на иконе. И в церкви знаю много батюшек, которые учат даже молиться, чтобы Господь избавил их от таких искушений. Мы слишком слабы и горды. И при всяческих чудесах и видениях можем впасть в прелесть. Представьте себе, каково это, чтобы в той или иной церкви замироточить иконе. Ведь многие могут подумать, что очень угодили Богу и станут усерднее ходить в храм, но не из-за Бога, а из-за чудес, которых были удостоены. Христиане же должны верить в Бога бескорыстно и не искать знамений. Эти аргументы будут также достаточны для начала, чтобы вы порассуждали.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  noname в 15.06.16 19:09

    Монтгомери прав!

    Stan S.
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 25
    Дата регистрации : 2016-05-13
    Вероисповедание : православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Stan S. в 15.06.16 19:21

    Монтгомери пишет:
    Уже приводил из Жития Серафима Саровского рассказ

    Как раз в житиях чего только не бывает. Но там же не говорится о чуде, сотворенном бесами через икону, - мироточение, например, и т.п.

    Найду - приведу.


    О.К.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 15.06.16 19:24

    Stan S. пишет:

    Как раз в житиях чего только не бывает. Но там же не говорится о чуде, сотворенном бесами через икону, - мироточение, например, и т.п.
    Однако там ясно указывается на возможность такого. Бесы нисколько не испугались икон в келье Серафима Саровского и могут являть ложные видения через них или возле них. То есть, если вы видите мироточение - это ещё не значит, что это оно и есть, а может быть просто лжевидением. Как вы это можете определить, что вам не видится?

    Stan S.
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 25
    Дата регистрации : 2016-05-13
    Вероисповедание : православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Stan S. в 15.06.16 19:31

    Монтгомери пишет:
    Однако там ясно указывается на возможность такого.

    Это Ваша интерпретация, не более.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 15.06.16 19:37

    Stan S. пишет:

    Это Ваша интерпретация, не более.
    В кельи Серафима Саровского были иконы. Но так или иначе видения бесовские возле них происходили. Почему таковыми видениями не могут быть мироточения?. Может то, что вы видите - это лишь в вашем уме, а даже не на иконе. Так в одном из жития Святых бесы под видом ангелов подарили одному монаху некое светлое одеяние (видение) и все это видели. И несмотря на иконы и кресты оно не исчезало.

    А через неканоничные иконы, как например икона царя Николая II  с венцом, бесовские видения тем более могут являться, о чём свидетельствует церковная история.

    Stan S.
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 25
    Дата регистрации : 2016-05-13
    Вероисповедание : православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Stan S. в 15.06.16 19:42

    Монтгомери пишет:
    В кельи Серафима Саровского были иконы. Но так или иначе видения бесовские возле них происходили. Почему таковыми видениями не могут быть мироточения?. Может то, что вы видите - это лишь в вашем уме, а даже не на иконе. Так в одном из жития Святых бесы под видом ангелов подарили одному монаху некое светлое одеяние (видение) и все это видели. И несмотря на иконы и кресты оно не исчезало.


    Но это разные вещи: говорить, что бес может вызвать ложное видение, и что бес может сотворить чудо с иконой. А Вы писали выше: «Бесы могут и через святые иконы свои лжечудеса показывать».

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5789
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Мироточение

    Сообщение  Монтгомери в 15.06.16 19:46

    Stan S. пишет:

    «Бесы могут и через святые иконы свои лжечудеса показывать».
    Подразумеваю видения.

    мышкин
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 738
    Дата регистрации : 2016-05-16
    Возраст : 53
    Откуда : белгородская область
    Вероисповедание : православный

    Re: Мироточение

    Сообщение  мышкин в 16.06.16 11:18

    Монтгомери пишет:
    Однако там ясно указывается на возможность такого. Бесы нисколько не испугались икон в келье Серафима Саровского и могут являть ложные видения через них или возле них. То есть, если вы видите мироточение - это ещё не значит, что это оно и есть, а может быть просто лжевидением. Как вы это можете определить, что вам не видится?

    Вы, молодой человек, запутались, тема "Мироточение" и речь о нем, и не от идолов, которыми считаете вы вместе с Осиповым иконы с св.цар.мч. Николая II.

    И мирро это собирают с икон и показывают это на весь белый свет, в т.ч. и по ТВ СПАС.

    Вы нас за кого считаете? Мы пока с головой дружим, в отличии от некоторых.

    Спонсируемый контент

    Re: Мироточение

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:08


      Текущее время 10.12.16 2:08