Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Эволюция.

    Поделиться

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алекс@ндр в 13.05.11 22:40

    Алексей И. пишет:Под твердью понимался небосвод. Вода - та которая в атмосфере.
    Ещё там сказано, что на тверди небесной находятся светила. Вы полагаете, что солнце и луна находятся ниже той воды, которая в атмосфере?

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 13.05.11 23:01

    Алексей И. пишет:
    Ещё там сказано, что на тверди небесной находятся светила. Вы полагаете, что солнце и луна находятся ниже той воды, которая в атмосфере?
    Для земного наблюдателя это так и выглядит. И земля человеку тоже плоской представляется.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Эволюция.

    Сообщение  иерей Сергий в 13.05.11 23:23

    Алексей И. пишет: Для земного наблюдателя это так и выглядит. И земля человеку тоже плоской представляется.
    Мне непонятно, почему мы должны принимать во внимание то, как что-то выглядит. Мне казалось, что Вы говорили о том, что в Библии написано, как всё есть.

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алекс@ндр в 13.05.11 23:33

    Алексей И. пишет: Для земного наблюдателя это так и выглядит.
    Shocked Shocked Shocked
    Странно, по моим познаниям облака всегда закрывают солнце и луну, и никогда наоборот. Алексей, Вы хоть на какой планете живёте? Могучая штука интернет. Smile

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 10:10

    иерей Сергий пишет:
    Мне непонятно, почему мы должны принимать во внимание то, как что-то выглядит. Мне казалось, что Вы говорили о том, что в Библии написано, как всё есть.
    Я что ли писал Библию? Писала Библию Церковь, а потом Ветхий Завет мне преподавали в воскресной школе. Как меня учили, так я и говорю. И вопросы к Писанию следует задавать не мне, а вам, как представителю Церкви. Либо давайте свои объяснения, либо скажите, что в церковной школе меня накачали дезой.


    Последний раз редактировалось: Алексей И. (14.05.11 10:18), всего редактировалось 1 раз(а)

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 10:16

    ...............

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 10:21

    Алексей И. пишет: Либо давайте свои объяснения, либо скажите, что в церковной школе меня накачали дезой.
    Вас накачали вероучением, но Вы оказались плохим учеником - осмелились сомневаться.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 10:31

    Сумрак пишет:
    Вас накачали вероучением, но Вы оказались плохим учеником - осмелились сомневаться.
    Все наоборот, я стараюсь в Писании не сомневаться! Но мне здесь говорят, что так делать нельзя, что надо просто верить (во что???), ходить в храм (зачем???) и надеяться на спасение (от чего???).

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 10:36

    Алексей И. пишет:
    Сумрак пишет:
    Вас накачали вероучением, но Вы оказались плохим учеником - осмелились сомневаться.
    Все наоборот, я стараюсь в Писании не сомневаться! Но мне здесь говорят, что так делать нельзя, что надо просто верить (во что???), ходить в храм (зачем???) и надеяться на спасение (от чего???).
    А разве эти вопросы не рассматривались в церковной школе?

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 10:43

    Сумрак пишет:
    А разве эти вопросы не рассматривались в церковной школе?
    В воскресной школе преподавали все логично: то, что мир был создан Богом в шесть дней, потом Бог создал Адама и Еву, потом грехопадение прародителей, а потом искупительная жертва Иисуса Христа за наш первородный грех.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 10:54

    Алексей И. пишет:
    Сумрак пишет:
    А разве эти вопросы не рассматривались в церковной школе?
    В воскресной школе преподавали все логично: то, что мир был создан Богом в шесть дней, потом Бог создал Адама и Еву, потом грехопадение прародителей, а потом искупительная жертва Иисуса Христа за наш первородный грех.
    Ну и где же Вы увидели логику в преподавании? Никаких логических связей Вам не преподавали, только догматы.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 10:58

    Сумрак пишет:
    Алексей И. пишет:
    Сумрак пишет:
    А разве эти вопросы не рассматривались в церковной школе?
    В воскресной школе преподавали все логично: то, что мир был создан Богом в шесть дней, потом Бог создал Адама и Еву, потом грехопадение прародителей, а потом искупительная жертва Иисуса Христа за наш первородный грех.
    Ну и где же Вы увидели логику в преподавании? Никаких логических связей Вам не преподавали, только догматы.
    Почему же? Православное учение вполне логично, если рассматривать его само по себе, а не подгонять его под научную картину мира.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 11:05

    Алексей И. пишет:
    Почему же? Православное учение вполне логично, если рассматривать его само по себе, а не подгонять его под научную картину мира.
    В чем же логика именно Православия? Догма принимается без каких либо причинно-следственных связей: -Бог создал мир за шесть дней! - Но как Он это сделал? - Не обсуждается! Сделал и всё...верьте, что это так и есть.
    Научная картина мира рассматривается другими методами, религию под нее не подогнать...попытки это сделать выглядят несколько смехотворными.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 11:20

    Сумрак пишет:
    В чем же логика именно Православия? Догма принимается без каких либо причинно-следственных связей: -Бог создал мир за шесть дней! - Но как Он это сделал? - Не обсуждается! Сделал и всё...верьте, что это так и есть.
    В основе религии лежит вера в достоверность Писания. Если поставить под сомнение Писание, то верить остается не во что. Конечно же, Церковь и без веры в Писание может еще какое то время сохранять себя, как религиозная организация, но никто уже не будет воспринимать ее всерьез.
    Научная картина мира рассматривается другими методами, религию под нее не подогнать...попытки это сделать выглядят несколько смехотворными.
    Вот и я о том же. Православный эволюционизм - это просто сдача свои позиций некоторыми религиозными деятелями, чтобы получить себе популистскую выгоду. На их век популизма хватит, а то что в дальнейшем наука религию просто сожрет (из-за оставленных ими без боя позиций) их как то не очень волнует.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 11:37

    Алексей И. пишет: В основе религии лежит вера в достоверность Писания. Если поставить под сомнение Писание, то верить остается не во что. Конечно же, Церковь и без веры в Писание может еще какое то время сохранять себя, как религиозная организация, но никто уже не будет воспринимать ее всерьез.
    Ваше рассуждение из области фантастики - вера не допускает сомнений. Скепсис в ней неуместен.
    Алексей И. пишет:
    Научная картина мира рассматривается другими методами, религию под нее не подогнать...попытки это сделать выглядят несколько смехотворными.
    Вот и я о том же. Православный эволюционизм - это просто сдача свои позиций некоторыми религиозными деятелями, чтобы получить себе популистскую выгоду.
    Насколько мне известно, это называется "духовным опытом". Сама жизнь не стоит на месте, так почему Церковь не должна идти "в ногу со временем"?
    Алексей И. пишет:
    На их век популизма хватит, а то что в дальнейшем наука религию просто сожрет (из-за оставленных ими без боя позиций) их как то не очень волнует.
    Не сожрет. Это все равно, что допустить что акула сожрет верблюда в пустыне. Области обитания разные, не пересекаемые.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 11:56

    Сумрак пишет:
    Ваше рассуждение из области фантастики - вера не допускает сомнений. Скепсис в ней неуместен.
    Где вы увидели мой скепсис? Я и говорю, что Писанию надо верить.

    Насколько мне известно, это называется "духовным опытом". Сама жизнь не стоит на месте, так почему Церковь не должна идти "в ногу со временем"?
    Хотите сказать, что духовный опыт у современных религиозных деятелей больше, чем у Святых Отцов?

    Не сожрет. Это все равно, что допустить что акула сожрет верблюда в пустыне. Области обитания разные, не пересекаемые.
    Расскажите про область обитание религии. Какой заповедник вы ей выделили? Очень интересно.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 12:08

    Алексей И. пишет:
    Где вы увидели мой скепсис? Я и говорю, что Писанию надо верить.
    О скепсисе я упомянул на Ваше предположение что : "Конечно же, Церковь и без веры в Писание может еще какое то время сохранять себя, как религиозная организация"...какая же Церковь без веры?
    Алексей И. пишет:
    Хотите сказать, что духовный опыт у современных религиозных деятелей больше, чем у Святых Отцов?
    Уверен в этом. Это очевидно. Современный опыт складывается из опыта прошлого и настоящего.
    Алексей И. пишет:
    Не сожрет. Это все равно, что допустить что акула сожрет верблюда в пустыне. Области обитания разные, не пересекаемые.
    Расскажите про область обитание религии. Какой заповедник вы ей выделили? Очень интересно.
    Религия - сама по себе "область обитания" и мало что общего имеет с другой "областью" - наукой.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 12:20

    Сумрак пишет:
    О скепсисе я упомянул на Ваше предположение что : "Конечно же, Церковь и без веры в Писание может еще какое то время сохранять себя, как религиозная организация"...какая же Церковь без веры?
    Многие не верят в Писание, но в церковь ходят. На праздники например, чтобы отдать дань традиции.

    Уверен в этом. Это очевидно. Современный опыт складывается из опыта прошлого и настоящего.
    Это научные знания так складываются. А духовный опыт у каждого человека начинается с нуля.
    Религия - сама по себе "область обитания" и мало что общего имеет с другой "областью" - наукой.
    И все таки, религия, в вашем понимании - это что? философское учение, культурная традиция, или что?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 12:32

    Алексей И. пишет: Многие не верят в Писание, но в церковь ходят. На праздники например, чтобы отдать дань традиции.
    Мы же говорим о вере, а не о традиции.

    Алексей И. пишет:
    Это научные знания так складываются. А духовный опыт у каждого человека начинается с нуля.
    Тогда для чего опыт святых отцов? Это их личный опыт и к Вашему он не имеет никакого отношения. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Ваша позиция в большей степени отвечает взглядам протестантизма, чем православия.

    Алексей И. пишет:
    И все таки, религия, в вашем понимании - это что? философское учение, культурная традиция, или что?
    Религия - она и есть религия. То есть абсолютная величина, а не составляющая чего либо. А вот вероучения, теософия, то же православие, религиозные традиции - это составляющие.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Эволюция.

    Сообщение  viktor-sher в 14.05.11 13:04

    Алексей И. пишет:
    Pretender пишет: Главное то, что и святые могут ошибаться и быть в разногласии друг с другом.
    Есть ли на книгу Бытия толкования Святых Отцов, по смыслу диаметрально противоположные толкованию Св. Ефрема Сирина?
    Естественно есть, не сами же мы выдумали. Из множества мнений Святых, вы почему-то отстаиваите именно букву. Многие видят в этом именно дух, но и многие Святые излагают свои произведения именно в духе, говоря также для вас по букве. Иногда они сами делают оговорки, что говорят по человечески. Кто духовен, у того и речь естественна, т.е. материальными словами, говорят о тайном, сокровенном. Духовный поэтому, всегда поймёт духовного и плотского. Плотский же духовного не поймёт.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 13:12

    Сумрак пишет:
    Мы же говорим о вере, а не о традиции.
    Каждый человек во что-то верит. Вера в Бога понятие растяжимое.


    Тогда для чего опыт святых отцов? Святые Отцы для нас написали книги, которыми мы руководствуемся.
    Если же кто-то осмеливается им перечить, то ставит себя выше Святых Отцов в духовном плане. Совсем неправомерно.

    Религия - она и есть религия. То есть абсолютная величина, а не составляющая чего либо.
    - Что такое рекогносцировка?
    - Сколько раз можно повторять?! Рекогносцировка - это РЕ-КОГ-НОС-ЦИ-РОВ-КА!!!!

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 13:14

    viktor-sher пишет:Естественно есть, не сами же мы выдумали.
    Например?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 13:24

    Алексей И. пишет:
    Сумрак пишет:
    Мы же говорим о вере, а не о традиции.
    Каждый человек во что-то верит. Вера в Бога понятие растяжимое.
    Видимо - столько богов, что невозможно перечислить их поименно, а не то чтобы в каждого верить))).
    Алексей И. пишет:
    Если же кто-то осмеливается им перечить, то ставит себя выше Святых Отцов в духовном плане. Совсем неправомерно.
    Вот как даже? Не всякий духовный опыт правомерен)))...а критерии правомерности?
    Алексей И. пишет:
    Религия - она и есть религия. То есть абсолютная величина, а не составляющая чего либо.
    - Что такое рекогносцировка?
    - Сколько раз можно повторять?! Рекогносцировка - это РЕ-КОГ-НОС-ЦИ-РОВ-КА!!!!
    Совершенно верно: религия - это РЕ-КОГ-НОС-ЦИ-РОВ-КА!!!!)))

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 13:35

    Сумрак пишет:
    Видимо - столько богов, что невозможно перечислить их поименно, а не то чтобы в каждого верить))).
    Ну почему же невозможно? Например так:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ev6wrgSKYwc&feature=player_embedded

    Вот как даже? Не всякий духовный опыт правомерен)))...а критерии правомерности?
    Святые были чудотворцами. Современные религиозные деятели нет. Значит вера святых была несравненно больше, раз они являли миру чудеса Господни.

    Совершенно верно: религия - это РЕ-КОГ-НОС-ЦИ-РОВ-КА!!!!)))
    А почему не РЕ-ЛИ-ГИ-Я??? Если серьезно, то неужели так сложно объяснить?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 13:49

    Алексей И. пишет:
    Ну почему же невозможно? Например так:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ev6wrgSKYwc&feature=player_embedded
    Это шлягер обсуждается в другой теме...там что то о толерантностии)))

    Алексей И. пишет:
    Святые были чудотворцами. Современные религиозные деятели нет. Значит вера святых была несравненно больше, раз они являли миру чудеса Господни.
    Ну если это критерии...тогда чудеса как то резко перестали являться, а с ними и святые отцы.
    Алексей И. пишет:
    А почему не РЕ-ЛИ-ГИ-Я??? Если серьезно, то неужели так сложно объяснить?
    Что объяснять? Существует общепринятое определение.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 13:58

    Сумрак пишет:
    Это шлягер обсуждается в другой теме...там что то о толерантностии)))
    Просто пример, что можно и так верить.
    Ну если это критерии...тогда чудеса как то резко перестали являться, а с ними и святые отцы.
    Ну да, нет уже истинной веры на земле.
    Что объяснять? Существует общепринятое определение.
    Какое? Продолжите фразу: религия - это...

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 14:01

    Алексей И. пишет:
    Сумрак пишет:
    Это шлягер обсуждается в другой теме...там что то о толерантностии)))
    Просто пример, что можно и так верить.
    Ну если это критерии...тогда чудеса как то резко перестали являться, а с ними и святые отцы.
    Ну да, нет уже истинной веры на земле.
    Что объяснять? Существует общепринятое определение.
    Какое? Продолжите фразу: религия - это...особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 14:12

    религия - это...особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
    Может ли религия дать достоверные сведения о мире?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Сумрак в 14.05.11 14:16

    Алексей И. пишет:
    религия - это...особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
    Может ли религия дать достоверные сведения о мире?
    Для Вас, видимо, да - Вы же верующий и не ставите под сомнение религиозные догмы.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Алексей И. в 14.05.11 14:23

    Сумрак пишет:
    Для Вас, видимо, да - Вы же верующий и не ставите под сомнение религиозные догмы.
    Так я хочу выяснить, что мне скармливают - истину или дезу?

    Спонсируемый контент

    Re: Эволюция.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 0:50


      Текущее время 04.12.16 0:50