Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Все ли зло от дьявола?

    Поделиться

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  miha61 в 28.09.15 12:09

    igoryok13 пишет:
    Михаил, про власть сатаны - очень объёмный вопрос, и далеко не однозначный... Меня в своё время заставили сильно задуматься о сатане слова Христа, направленные Петру:
    21 С того времени Иисус начал  открывать ученикам Своим, что Ему должно идти
    в Иерусалим и много  пострадать от старейшин и  первосвященников и книжников,  и
    быть убиту, и в третий день воскреснуть.
      22 И,  отозвав  Его, Петр  начал  прекословить  Ему: будь  милостив  к  Себе,
    Господи! да не будет этого с Тобою!
      23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!
    потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

    Пётр по человеческому мышлению хотел сделать добро Христу - избавить Его от смерти и страданий, но на это Господь резко ответил ему! Вдумайтесь в эти слова Христа...

    Пршу прощение за оффтоп, так как эти вопросы требуют новой темы...


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  miha61 в 28.09.15 12:10

    Почему бы не по-рассуждать? Smile
    Я думаю, что любое зло от дьявола.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 28.09.15 12:21

    miha61 пишет:Почему бы не по-рассуждать? Smile
    Я думаю,  что любое зло от дьявола.
    Тогда давайте с самого начала... А начало - это вот такие вопросы:
    Кто есть такой - сатана?
    Откуда он появился?
    Дьявол и сатана - это одно и то же?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  miha61 в 28.09.15 12:29

    miha61 пишет:
    Попущение , Богом зла, является одной из форм лекарств, для людей. Как души, так и тела
    Адама и Евы, например.Того же многострадального Иова. Самого Христа, искушаемого дьяволом в пустыни.
    Нож хирурга, нанося вред кожанному покрову, дает возможность избавиться, от более опасной болезни.
    Попущение зла, совсем не означает его производство.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  noname в 28.09.15 15:46

    Зло имеет своим источником дьявола. Дьявол заразил злом-грехом человечество. Теперь, чтобы избавиться от зла, человеку нужен Христос и Церковь Его.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 28.09.15 20:42

    Ну всем наверное не ново, что Денница (Люцифер) - один из самых всесильных херувимов, сотворённых Богом. Видя своё преимущество перед другими тварями и данной ему Богом положения, решил стать как Бог. Это мы видим из книги пророка Исаии:
    12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший
    народы.
    13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу
    престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
    14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
    15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.


    Я так понимаю, что при падении, самый величественный херувим Денница (Люцифер) стал сатаной (дьяволом). Сатана переводится на русский язык как противник, клеветник. То есть сатана - это реальный противник Бога. В Евангелии мы встречаем определение как отец лжи:

    41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния
    рождены; одного Отца имеем, Бога.
    42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому
    что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
    43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова
    Моего.
    44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был
    человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда
    говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.


    Значит сатана (дьявол) - это вполне реальный персонаж в истории мира.

    P.S. ну пока хватит... посмотрим что на это скажут...

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 29.09.15 20:56

    К теме, может быть полезно...

    Св. Иоанн Кронштадский:


    О, как тщательно диавол и мир засевают своими плевелами ниву Христову, которая есть Церковь Божия. Вместо слова Божия усердно сеется слово мирское, слово суеты. Вместо храмов мир изобрел свои храмы - храмы суеты мира: театры, цирки, собрания; вместо св. икон, которых миролюбцы не принимают, в мире существуют живописные и фотографические портреты, иллюстрации и разные другие виды; вместо Бога и святых в мире почитают до обожания своих знаменитостей - литераторов, актеров, певцов, живописцев, владеющих общественным доверием и уважением до благоговения. Бедные христиане! Совсем отпали от Христа! Вместо одеяния духовного обращают в мире все внимание на одежду тленную, на модные платья и различные изысканные украшения, отзывающиеся блеском и дороговизною.

    Добавлю ещё его мысль:

    Если бы Бог не был на земле во плоти, не обожил нас, не научил нас самолично, как жить, чего надеяться, ожидать, если бы не указал нам другой, совершенной и вечной жизни, если бы не пострадал, не умер, а умерши не воскрес, - мы имели бы еще некоторое основание жить так, как живем все - наиболее плотскою земною жизнью. Но теперь мы должны горняя мудрствовать, а земное вменять в уметы [ср. Филип. 3, 8]; ибо все земное - ничто сравнительно с небесным. Между тем диавол, отец лжи, вопреки учению Спасителя и духу Его, учит нас прилепляться к земным благам и насильно пригвождает к ним сердце сластолюбивое. Сердце ищет естественно блаженства, - диавол дает ложное направление этому стремлению и прельщает его блаженством земным - богатством, почестями, блеском одежды, мебели, посуды, экипажа, садов, увеселений разных.

    И ещё важное от него же:

    Упорное неверие в злых духов есть настоящее беснование, потому что идёт наперекор истине, Откровению Божию. Господь пришёл на землю для того, чтобы разрушить дела дьявола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие Сына Божьего было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни Святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...

    и последнее от него же:

    Пока мы проводим плотскую жизнь и не приступаем сердечно к Богу, до тех пор бесы таятся в нас, скрываясь под разными страстями; жадностью к пище и питью, блудным разжжением, гордостью и гордым вольномыслием о вере, о Церкви, о догматах веры, злобою, завистью, скупостью, сребролюбием, так что мы живем по их воле; но когда приступим искренно работать Господу и заденем за живое гнездящихся в нас демонов наших страстей, тогда-то они на нас вооружаются всею своею адскою злобою, всеми своими страхованиями огненными и разновидными, сильными, жгучими пристрастиями к земным благам, пока не выгоним их из себя усердною молитвою или причастием Св. Таин. …

    Природа злого духа ищет соответственной себе деятельности и расширения царства лжи и всякого зла. Что бесы всеми мерами стараются о распространении царства зла - это мы чувствуем в себе, и Св. Писание о том свидетельствует: диавол, яко лев рыкая, ходит, иский кого поглотити [1 Пет. 5, 8].

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 29.09.15 21:59

    miha61 пишет:...

    Михаил, что я хочу Вам сказать, на открытую Вами тему по моему высказыванию.
    Не знаю точно, прав я или нет, но со времени падения Адама дьявол поселился в человечестве. Смертность, тленность и страстность - это живущий в нас дьявол. Дьявол не имеет плоти, но своё желание стать равным Богу он осуществляет посредством людей. Развитие цивилизации, стремление человека построить рай на земле - это всё чаяния дьявола. Потому то Христос и сказал Петру - отойди от меня сатана, потому что ты думаешь не о божьем, а о человеческом. Человек после падения - это орудие дьявола. Мы живём в дьявольском мире, он князь мира сего.  Его волю выполняет человечество, и потому в конце развития человечества придёт упадок веры, так как человечество не будет уже жить тем, что проповедовал Христос, то есть Царством Небесным, а будет жить благоустройством сатанинского дома - земли, и строить на ней земной рай. И поверит приходу Антихриста, который даст такие знамения, что все православные воспримут его как за второе пришествие Христа. Как бы не было печально, но факт есть факт - веру христианскую ждёт падение, ибо слова Христа истинны - "Но  Сын Человеческий,  придя, найдет ли веру на земле?" Поэтому так защитники вечных адских мучений так яро защищают, так как это уже сигнал порабощения веры дьяволом. Бог есть любовь и только любовь. Христос говорил - не жертвы хочу - а милости. Милосердие и правосудие - это две противоположных вещи. Кто жаждет правосудия - тот от дьявола, а кто ищет милосердия и любви - тот от Бога.

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Петра в 29.09.15 23:37

    igoryok13 пишет:
    Не знаю точно, прав я или нет, но со времени падения Адама дьявол поселился в человечестве. Смертность, тленность и страстность - это живущий в нас дьявол.
    Нет, вы не правы, дорогой Игорь.

    Смертность как возможность погибнуть - это свойство вообще всякого сотворённого существа, в отличие от Бога Творца.

    Тленность - не знаю, что вы под этим подразумеваете, но, допустим, это медленное умирание и разложение заживо, постепенная утрата функций организмом, старение. Т.е. в конечном итоге, то же, что и смертность.

    Страстность - это заболевание души, как бы её "сумасшествие".

    Но ни то, ни другое, ни третье диаволом не являются.

    Ниже вы сами привели доказательства, что диавол - это сотворённое существо, так же, как человек или животные, например.

    Христос говорил - не жертвы хочу - а милости. Милосердие и правосудие - это две противоположных вещи. Кто жаждет правосудия - тот от дьявола, а кто ищет милосердия и любви - тот от Бога.
    Христос также говорит:

    Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,
    да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
    от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего
    (Лк.11:49-51).

    Не спешите с выводами, дорогой Игорь, кто - от Бога, кто - не от Бога, чтобы не оказаться и вам клеветником и лжесвидетелем.

    Если бы у вас было хотя бы двое детей, то вам очень часто пришлось бы употреблять оба этих "рычага" - И милосердие, И правосудие - в воспитании, разбирая их споры, как и Господь делает.
    Правосудие - такое же неотъемлемое качество, свойство Божие, как и милосердие.

    Впрочем, я допускаю, что вы просто неточно выразились, а хотели сказать "справедливость", а не "правосудие".
    Если так, то согласна. Если по справедливости и "око за око", то нам бы головы всем поотрывать, а не венцы на них надевать. Но мы всё-таки надеемся...

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 30.09.15 2:37

    Петра пишет:
    Нет, вы не правы, дорогой Игорь.

    Смертность как возможность погибнуть - это свойство вообще всякого сотворённого существа, в отличие от Бога Творца.

    Тленность - не знаю, что вы под этим подразумеваете, но, допустим, это медленное умирание и разложение заживо, постепенная утрата функций организмом, старение. Т.е. в конечном итоге, то же, что и смертность.

    Страстность - это заболевание души, как бы её "сумасшествие".

    Но ни то, ни другое, ни третье диаволом не являются.

    Ниже вы сами привели доказательства, что диавол - это сотворённое существо, так же, как человек или животные, например.
    Smile Во-первых Вы сами себе противоречите, говоря, что Смертность как возможность погибнуть - это свойство вообще всякого сотворённого существа, в отличие от Бога Творца. И в то же время говорите, что дьявол - это сотворённое существо, так же, как человек или животные. Почему тогда дьявол не имеет этого свойства "погибнуть", раз это свойство вообще всякого сотворённого существа?

    Во-вторых, есть такое понятие, что Бог смерти не творил, следовательно первозданный человек был сотворён бессмертным, бесстрастным и нетленным. Смерть вошла в Адама только при грехопадении, то есть при произволении Адама ко греху, при допуске в свою волю дьявола.

    В третьих, есть классическое и неопровержимое определение греха у Максима Исповедника, которое звучит вот так:

    "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

    Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...

    ...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение"


    Так что смртносеть, тленность и страстность - это есть грех живущий во плоти, а не естественное состояние тварной природы. А любой грех - это детище дьявола.





    Петра пишет:
    Не спешите с выводами, дорогой Игорь, кто - от Бога, кто - не от Бога, чтобы не оказаться и вам клеветником и лжесвидетелем.
    Не спешу с выводами.... Просто вижу как дьявол внушает людям, что смертность это не от него, а что это просто естественное состояние тварной природы. И люди на это ведутся...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 30.09.15 11:19

    Петра пишет:

    Ниже вы сами привели доказательства, что диавол - это сотворённое существо, так же, как человек или животные, например.

    Галя, Бог диавола не творил. Он сотворил Ангела света.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 30.09.15 14:04

    http://tv-soyuz.ru/peredachi/bibleyskiy-syuzhet46

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Петра в 30.09.15 14:45

    igoryok13 пишет:
    Почему тогда дьявол не имеет этого свойства "погибнуть", раз это свойство вообще всякого сотворённого существа?
    Слово "погибнуть" вы понимаете, Игорь, как прекращение существования, небытие? В этом смысле - да, бессмертные души ангелов и людей, сотворённых по образу Божию погибнуть не могут. Но для Бога, для блаженной жизни по причастию к Нему, единственному имеющему жизнь в Самом Себе, погибают. И то, и это - одновременно.

    Как иллюстрация этого положения анекдот вспомнился:

    Стучат.
    - Рабинович здесь живёт?
    - Нет.
    - Как это нет?! А мне этот адрес дали.
    Из-за двери:
    - Да разве это жизнь!



    Вот, как-то так: и бессмертны, и не живут; и не могут погибнуть, и... погибают. Хотя Христос и стоит, и стучит у двери... не открывают.

    ...тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели (Ин.17:12).

    Во-вторых, есть такое понятие, что Бог смерти не творил, следовательно первозданный человек был сотворён бессмертным, бесстрастным и нетленным. Смерть вошла в Адама только при грехопадении, то есть при произволении Адама ко греху, при допуске в свою волю дьявола.

    В третьих, есть классическое и неопровержимое определение греха у Максима Исповедника, которое звучит вот так: ...

    Так что смертность, тленность и страстность - это есть грех живущий во плоти, а не естественное состояние тварной природы. А любой грех - это детище дьявола.
    С этим я и не спорю, дорогой Игорёк, просто люблю точность (с тех пор, как Бог устами одного пьяницы, как ослицы Валаамской, поправил меня, когда я неточно процитировала Евангелие) и уточняю: болезнь (тленность и страстность) - это одно, а вирус, (дьявол) вызвавший болезнь, - другое. А сама ВОЗМОЖНОСТЬ болеть - вообще третье (например, Бог Сам не заболеет, как бы этот "вирус" на Него не кидался!). Ну и попущение Божие, чтобы этот "вирус" вообще приблизился к человеку (змий в раю или к нам сейчас), - четвёртое!

    Не спешу с выводами.... Просто вижу как дьявол внушает людям, что смертность это не от него, а что это просто естественное состояние тварной природы. И люди на это ведутся...
    За меня в этом смысле можете не волноваться, братик, я теорию знаю,)) но конечно, и я нуждаюсь в ваших святых молитвах, да укрепит меня Господь в делании Своей благодатью, поскольку знать - это одно, а делать - совсем другое.
    Моё имя Галина. Рада познакомиться с вами.  sunny

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Петра в 30.09.15 14:55

    Нюся пишет:

    Галя, Бог диавола не творил. Он сотворил Ангела света.
    Да, конечно, Нюсечка, но кАк Ангел превратился в демона? Еве богоборческую мысль сатана внушил, а ему, Ангелу света, - кто?!
    Я думаю, что это - тайна, "тайна беззакония", "тайна нелюбви", "тайна эгоизма", в которую проникнуть нам пытаться не обязательно и не желательно.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 30.09.15 17:35

    Петра пишет:
    Да, конечно, Нюсечка, но кАк Ангел превратился в демона? Еве богоборческую мысль сатана внушил, а ему, Ангелу света, - кто?!
    Я думаю, что это - тайна, "тайна беззакония", "тайна нелюбви", "тайна эгоизма", в которую проникнуть нам пытаться не обязательно и не желательно.
    Несомненно не стОит. Тут хоть бы в себе разобраться до конца...

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 30.09.15 23:06

    Петра пишет:
    С этим я и не спорю, дорогой Игорёк, просто люблю точность (с тех пор, как Бог устами одного пьяницы, как ослицы Валаамской, поправил меня, когда я неточно процитировала Евангелие) и уточняю: болезнь (тленность и страстность) - это одно, а вирус, (дьявол) вызвавший болезнь, - другое. А сама ВОЗМОЖНОСТЬ болеть - вообще третье (например, Бог Сам не заболеет, как бы этот "вирус" на Него не кидался!). Ну и попущение Божие, чтобы этот "вирус" вообще приблизился к человеку (змий в раю или к нам сейчас)
    Нет, Галина. Вирус, который вызывает болезнь, проникает во всё существо, заражая его своим же вирусом. Вирус изменения произволения от добра ко злу у Адама проник и в природу, заразив своим же и плоть человека. Так что смертность, страстность и тленность - это проникший вирус во всё существо, хотя существо и не хотело этого. Максим Исповедник не сказал бы о вирусе и о изменении природы, что это разные вещи. Он сказал однозначно, что и то грех, который порицаем, и что второй грех, который не порицаем, и всё это называется грехом.


    Петра пишет:
    Ну и попущение Божие, чтобы этот "вирус" вообще приблизился к человеку (змий в раю или к нам сейчас)
    Змий в раю, и к нам сейчас - это совершенно разные вещи. В раю змий приблизился к Адаму со вне, а нами руководит из нутри. Мы рождаемся уже с заражённым этим вирусом, и тело наше больно. Вы разве не ощущаете, что дьявол живёт в каждом из нас? ) И Крещение не избавляет от действия дьявола. Если бы Крещение избавляло от действия дьявола, то не было бы в нас ни страстности, ни тленности и не смертности. Мы все пленники дьявола, и спасены Христом мы в надежде на спасение. Ни что в мире не изменилось при воплощении Христа, а изменится только при втором Его пришествии. Словами святых отцов, мы всё ещё продолжаем жить в седьмом дне творения. Восьмой день - это будет день нового сотворения Богом всего творения, ибо христиане по словам апостола Петра ожидают нового неба и новой земли.

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Петра в 01.10.15 10:12

    igoryok13 пишет:
    Нет, Галина. Вирус, который вызывает болезнь, проникает во всё существо, заражая его своим же вирусом. Вирус изменения произволения от добра ко злу у Адама проник и в природу, заразив своим же и плоть человека. Так что смертность, страстность и тленность - это проникший вирус во всё существо, хотя существо и не хотело этого. Максим Исповедник не сказал бы о вирусе и о изменении природы, что это разные вещи. Он сказал однозначно, что и то грех, который порицаем, и что второй грех, который не порицаем, и всё это называется грехом.
    Дорогой Игорь, вы расслабьтесь (как Нонейм говорит))): я вам сестра во Христе, а не враг, не соперник, чтобы излагать и доказывать мне азбучные истины христианства, к тому же плоско, одномерно (пока что) понятые вами.
    Со св.прп. Максимом Исповедником я не спорю, только недоумеваю: как это получается, что когда я говорю, "это - зелёное", вы мне отвечаете - "нет, Галина; Максим Исповедник говорит, что это - зелёное", и приводите точную цитату, а потом, когда добавляете слова ОТ СЕБЯ, то у вас получается - "оранжевое"?)))

    Адам и Ева сразу упали замертво, когда вкусили запретный плод, или не сразу? Об Адаме сказано, что он прожил ЕЩЁ 930 лет!

    Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер (Быт.5:5).

    Получается, не сразу?.. Нет, они умерли СРАЗУ в духе, совершив грех преслушания, отделив, таким образом, себя от вечной жизни в Боге и включив тем самым отсчёт времени, хотя ДО совершения греха жили в вечности, в которой, как вы понимаете, времени нет: зачем считать дни и годы, которым конца нет и не будет? Вот так: и жил (телесно) 930 лет, и в то же время... мёртвый.
    Потому что "временно живой" - это всё равно, что мёртвый.

    Об этом и говорит здесь Господь и Спас наш Иисус Христос:

    Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие (Лк.9:60).

    Змий в раю, и к нам сейчас - это совершенно разные вещи. В раю змий приблизился к Адаму со вне, а нами руководит из нутри. Мы рождаемся уже с заражённым этим вирусом, и тело наше больно. Вы разве не ощущаете, что дьявол живёт в каждом из нас? ) И Крещение не избавляет от действия дьявола. Если бы Крещение избавляло от действия дьявола, то не было бы в нас ни страстности, ни тленности и не смертности. Мы все пленники дьявола, и спасены Христом мы в надежде на спасение. Ни что в мире не изменилось при воплощении Христа, а изменится только при втором Его пришествии. Словами святых отцов, мы всё ещё продолжаем жить в седьмом дне творения. Восьмой день - это будет день нового сотворения Богом всего творения, ибо христиане по словам апостола Петра ожидают нового неба и новой земли.
    Угу, бойко излагаете, зачёт.)
    Только во мне дьявол не живёт, не знаю, как в "каждом из вас".
    У меня же вот как дело бывает: сижу я, значит, в светлице, в сердце своём, с Богом и всеми святыми, весь дом у меня в образах, а совне, снаружи, через ум и чувства, как в окно, из-за стен, с улицы - призывы от бесов: "Выгляни в окошко, дам тебе горошка". Я выглядываю, а лиса меня - цап! и потащила! Кричу тогда: "Несёт меня лиса, за тёмные леса, за высокие горы, за глубокие реки! Господи, помоги!" И Господь помогает, а я каюсь и научаюсь осторожности. По христианской терминологии - трезвению.
    И в другой раз, бывает, и не выглядываю "в окошко". Но раздражают, надоедают эти... и тогда "тесно мне", как той Сусанне (см.Дан.13:22), а надо терпеть, потому что это и есть момент "невидимой брани духовной" за верность Христу, Который и дарует верным победу. Но раздражение, смущение - это тоже ещё не мир и покой, о котором говорит Христос:

    Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается (Ин.14:27).

    А бывает... Недавно у нас чудотворный образ Божией Матери "Знамение" пребывал: может, вы в Новостях по телику видели, а я вот... не видела, что нас на камеру снимают! Вся в себе, с Богом и Пречистой Его Матерью. Вот такого мира в сердце и хочу сподобиться НАВСЕГДА, чтобы дьявола этого с приспешниками его, видя - не видеть в упор и слыша - не слышать, преспокойно игнорировать, а видеть только Бога: да будет Бог все во всем (1Кор.15:28).

    Ладно, простите меня, дорогой Игорь, если что не так - не моё дело учить вас. Правда, могу посоветовать очень хорошие книги, в которых все вопросы, которые мы тут разбираем, освещены святым человеком, иже во святых отцем нашим Макарием Великим, настолько великим святым, что четыре(!) его молитвы входят в обязательное правило и образец молитвенного устроения души для каждого христианина!

    Прп. Макарий Египетский

    Сама же я, как и положено новоначальным христианам, вот эту книгу сейчас изучаю:

    М.С.Красовицкая Литургика

    Да благословит вас Господь, да умудрит и просветит ваши очи разумные сердечные, молитвами Пречистой Своей Матери и св.прп.Макария Египетскаго!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 01.10.15 11:28

    К теме:

    Гёте "Фауст"

    Пролог на Небесах

    Мефистофель
    ......
    Мне нечего сказать о солнцах и мирах:
    Я вижу лишь одни мученья человека.
    Смешной божок земли, всегда, во всех веках
    Чудак такой же он, как был в начале века!
    Ему немножко лучше бы жилось,
    Когда б ему владеть не довелось
    Тем отблеском божественного света,
    Что разумом зовёт он: свойство это
    Он на одно лишь смог употребить -
    Чтоб из скотов скотиной быть!
    Позвольте мне - хоть этикет здесь строгий -
    Сравненьем речь украсить: он на вид -
    Ни дать ни взять кузнечик долгоногий,
    Который по траве то скачет, то взлетит
    И вечно песенку старинную твердит.
    И пусть ещщё в траве сидел бы оно уютно, -
    Так нет же, прямо в грязь он лезет поминутно.


    Господь

    Ты кончил? С жалобой одною
    Являешься ты вечно предо мною!
    Иль на земле добра совсем уж нет?


    Мефистофель

    Нет, что ни говори, а плох наш белый свет!
    Бедняга человек! Он жалок так в страданье,
    Что мучить бедняка и я не в состоянье.


    Господь

    Ты знаешь Фауста?


    Мефистофель

    Он доктор?


    Господь

    Он мой раб.


    Мефистофель

    Но не такой, как все; он служит по-иному;
    Ни пить, ни есть не хочет по-земному;
    Как сумасшедший, он рассудком слаб,
    Что чувствует и сам среди сомнений;
    Всегда в свои мечтанья погружён,
    То с неба лучших звёзд желает он,
    То на земле - всех высших наслаждений,
    И в нём ничто - ни близкое, ни даль -
    Не может утолить грызущую печаль.


    Господь

    Пока ещё умом во мраке он блуждает,
    Но истины лучём он будет озарён;
    Сажая деревцо, садовник уже знает,
    Какой цветок и плод с него получит он.



    Мефистофель

    Бьюсь об заклад: он будет мой!
    Прошу я только позволенья, -
    Пойдёт немедля он за мной.



    Господь

    Пока живёт он на груди земной,
    Тебе на то не будет запрещенья:
    Блуждает человек, пока в нём есть стремленья.


    Мефистофель

    Благодарю: не надо мёртвых мне!
    От трупов я держуся в стороне.
    Нет, дайте мне здорового вполне:
    Таких я мертвецам предпочитаю, -
    Как кошка с мышью, с ними я играю.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 01.10.15 11:44

    То же. Перевод Пастернака Бориса

    Господь

    И это всё? Опять ты за своё?
    Лишь жалобы да вечное нытьё?
    Так на земле всё для тебя не так?

    Мефистофель
    Да, господи, там беспросветный мрак,
    И человеку бедному так худо,
    Что даже я щажу его покуда.

    Господь
    Ты знаешь Фауста?

    Мефистофель
    Он доктор?

    Господь
    Он мой раб.

    Мефистофель
    Да, странно этот эскулап
    Справляет вам повинность божью,
    И чем он сыт, никто не знает тоже.
    Он рвется в бой, и любит брать преграды,
    И видит цель, манящую вдали,
    И требует у неба звезд в награду
    И лучших наслаждений у земли,
    И век ему с душой не будет сладу,
    К чему бы поиски ни привели.

    Господь

    Он служит мне, и это налицо,
    И выбьется из мрака мне в угоду.
    Когда садовник садит деревцо,
    Плод наперед известен садоводу.

    Мефистофель
    Поспоримте! Увидите воочью,
    У вас я сумасброда отобью,
    Немного взявши в выучку свою.
    Но дайте мне на это полномочья.

    Господь
    Они тебе даны. Ты можешь гнать,
    Пока он жив, его по всем уступам.
    Кто ищет — вынужден блуждать.

    Мефистофель
    Пристрастья не питая к трупам,
    Спасибо должен вам сказать.
    Мне ближе жизненные соки,
    Румянец, розовые щеки.
    Котам нужна живая мышь,
    Их мертвою не соблазнишь.

    Господь
    Он отдан под твою опеку!
    И, если можешь, низведи
    В такую бездну человека,
    Чтоб он тащился позади.
    Ты проиграл наверняка.
    Чутьём, по собственной охоте
    Он вырвется из тупика.

    Мефистофель

    Поспорим. Вот моя рука,
    И скоро будем мы в расчёте.
    Вы торжество мое поймёте,
    Когда он, ползая в помете,
    Жрать будет прах от башмака,
    Как пресмыкается века
    Змея, моя родная тётя. [14]

    Господь

    Тогда ко мне являйся без стесненья.
    Таким, как ты, я никогда не враг.
    Из духов отрицанья ты всех мене
    Бывал мне в тягость, плут и весельчак.
    Из лени человек впадает в спячку.
    Ступай, расшевели его застой,
    Вертись пред ним, томи, и беспокой,
    И раздражай его своей горячкой.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Нюся в 01.10.15 12:35

    Петра пишет:
    Дорогой Игорь, вы расслабьтесь (как Нонейм говорит))):
    И всё же, Игорь, не расслабляйтесь. Примите дружеский совет нашего Спасителя: " Бдите убо, бдите!"

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  igoryok13 в 02.10.15 2:15

    Петра пишет:
    Адам и Ева сразу упали замертво, когда вкусили запретный плод, или не сразу? Об Адаме сказано, что он прожил ЕЩЁ 930 лет!

    Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер (Быт.5:5).

    Получается, не сразу?.. Нет, они умерли СРАЗУ в духе, совершив грех преслушания, отделив, таким образом, себя от вечной жизни в Боге и включив тем самым отсчёт времени, хотя 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и]
    для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;Вот так: и жил (телесно) 930 лет, и в то же время... мёртвый.

    Адам и Ева, когда вкусили плод, у них в этот момент отпало произволение от добра ко злу. Изменение произволения от блага ко злу Вы можете как угодно назвать, вплоть до "духовной" смерти, но факты остаются фактами.....
    И это факт, а не "хотя", как Вы высказались:
    1:14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и]
    для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;




    Петра пишет:
    Только во мне дьявол не живёт, не знаю, как в "каждом из вас".
    Smile Хорошо, пусть в Вас дьявол не живёт... Но как то Иустину (Поповичу) больше верится:

    "...Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”


    Петра пишет:
    Ладно, простите меня, дорогой Игорь, если что не так - не моё дело учить вас. Правда, могу посоветовать очень хорошие книги, в которых все вопросы, которые мы тут разбираем,
    Smile Галина, да за что прощать-то? Вы ни в чём не виноваты... А за совет спасибо. ) Но я больше А.И Осипову доверяю, у него всё есть, и анализ мыслей святых отцов, и правильное понимание православия... Да и отцов почитываю, но тех отцов, которые правду говорят, и которых душа принимает....

    Спонсируемый контент

    Re: Все ли зло от дьявола?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:07


      Текущее время 10.12.16 2:07