Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор мышкин Сегодня в 8:49

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Вчера в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Вчера в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Вчера в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 06.12.16 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Zar в 11.09.15 22:22

    Горюшкин пишет:Вот несогласен. Мне кажется, он говорит вообще на все времена и ситуации:

    "Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует.

    Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

    И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя).
    Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил."

    СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА О ТОМ, «КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»

    http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm

    ------------------

    Как Вы это прокомментируете?

    Данные слова он говорил конкретно по ситуации в Антиохии. Что за ситуация? Если кратко...

    Спойлер:
    385 год: в Антиохии введены новые муниципальные сборы.
    386 год: очередной налог (хрисаргир).
    Ко всему, император Феодосий решил совместить торжества по случаю пятилетия своего сына и десятилетия своего прибывания у власти. В таких случаях полагалось устраивать пышные торжества и делать подарки военным - выплачивать дополнительные премии. Кроме того, деньги требовались на укрепление армии в целом для войны с готами.
    В общем, императору дополнительно требовалась уйма денег.
    Как следствие, в начале 387 года - внеочередной (экстраординарный) налог.

    До того, в 382 и 384 годах, в Антиохии происходили голодные волнения. Весть о новом экстраординарном поборе в начале 387 года спровоцировала новое недовольство и серьезные беспорядки. Именно об этом мятеже и ведет речь Иоанн Златоуст в своих беседах-проповедях, которые вошли в цикл "Беседы о статуях".

    Почему такое название этого цикла бесед? Потому, что в ходе мятежа 387 года в Антиохии толпа горожан разгромила статуи императора Феодосия, его супруги, его отца и его сыновей. Этим статуям положено было воздавать честь, а их свалили и разбили. Статую супруги императора вообще проволокли по улицам города. Когда об этом доложили Феодосию, он в ярости приказал подвергнуть жителей города суду и жестокому наказанию, а саму Антиохию разрушить и превратить в деревню.

    Когда безумие мятежа прекратилось, жителей города обуял ужас. Все ожидали расправы. Вот, что говорил Златоуст во второй Беседе, через неделю после мятежа:
    Иоанн Златоуст пишет:
    Выдерживающие осаду от врагов бывают заключены только внутри городских стен, а для нас и площадь сделалась недоступною и каждый заключен в стенах своего дома. И как для осажденных не безопасно выйти за городскую стену, по причине окружающих ее врагов; так для многих из жителей нашего города не безопасно выйти из дома и явиться на площади, потому что везде ловят виновных и невинных хватают среди площади и влекут в суд без всякого разбора. Поэтому господа, вместе с слугами своими, сидят в домах своих, как связанные. Кто схвачен? Кто посажен в темницу? Кто сегодня наказан? Как и каким образом? Вот о чем только и выведывают и спрашивают они у всякого, у кого только можно узнать безопасно. Они влачат жизнь, которая жальче всякой смерти: принуждены каждый день оплакивать чужие бедствия, трепещут за собственную безопасность и ничем не лучше мертвых, потому что сами давно умерли от страха. А если бы кто, не имея этого страха и беспокойства, и захотел выйти на площадь, то печальный вид ее тотчас прогнал бы его домой: он увидел бы, что там, где за несколько дней пред тем людей было более, нежели волн в реке, бродит один, много два человека, и то с поникшим лицом и в глубоком унынии. Теперь все прежнее многолюдство исчезло. Неприятен вид леса, в котором вырублено множество деревьев, или - вид головы, во многих местах лишенной волос: так и наш город, когда меньше стало в нем людей и только немногие появляются там и здесь, сделался скучным и на всех, кто ни посмотрит на него, наводить густую мглу скорби. И не только город, - самый воздух и даже светлый круг солнца, кажется, теперь помрачился скорбью и сделался темнее, не потому, чтобы изменилось свойство стихий, но потому, что наши глаза, омраченные мглой печали, не могут ясно и с прежнею легкостью принимать свет солнечных лучей. Теперь сбылось, что некогда оплакивал пророк: зайдет для них солнце в полудне и померкнет в день (Ам. VIII, 9). А это сказал он не потому, чтобы в самом деле скрылось солнце и померк день, но потому, что скорбящие, по причине мрака печали, не могут видеть света даже в полдень. Что и случилось теперь: куда бы кто ни посмотрел, на землю ли, на стены ли, на столпы ли города, или на своих ближних, везде он, кажется, видит ночь и глубокий мрак. Так все исполнено печали! Везде страшное безмолвие и пустота; исчез приятный шум многолюдства; город так безмолвен, как будто все жители его скрылись под землею; все стали похожи на камни; уста, связанные бедствием, как оковами, хранят такую глубокую тишину, как будто напали враги и сразу истребили всех огнем и мечем.

    (Беседа вторая, параграф 2: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/2#sel=15:98,15:524 )
    Это - результат мятежа и страха, поселившегося в городе.
    В чем Златоуст, помимо прочего, видит причину? А вот в чем: "Так я предсказывал, так и случилось теперь, и мы за эту беспечность терпим наказание":
    Иоанн Златоуст пишет:
    Недавно предлагал я вашей любви пространную беседу3, — и видел, что все следовали за мною и никто не воротился с половины дороги. Благодарю вас за такое усердие; в нем получил я награду за труды. Но тогда же просил я у вас еще и другой награды; вы, думаю, знаете это и помните. Какой же награды? — Наказать и вразумить богохульников, находящихся в нашем городе, обуздать оскорбляющих Бога и бесчинствующих. Не думаю, чтобы я сказал тогда это от себя; но сам Бог, предвидящий будущее, вложил в мою душу такие слова, и если бы мы наказали тех, которые так дерзко поступали, — теперь не случилось бы того, что случилось. Если уже надобно было подвергаться опасности, то не лучше ли было потерпеть что-нибудь, вразумляя и обуздывая этих людей (что принесло бы нам и венец мученичества), — нежели теперь бояться, трепетать и ожидать смерти из-за их бесчинства? Вот преступление сделано немногими, а вина пала на всех. Вот все мы из-за них теперь в страхе, и за причиненное ими буйство сами терпим наказания. Но если бы мы предварительно изгнали их из города, или вразумили и исцелили больной член, то не подвергались бы настоящему страху. Знаю, что жители нашего города издавна отличаются благородным нравом, и что некоторые только пришельцы и бродяги, нечестивцы и злодеи, отчаявшиеся в своем спасении, решились на такую дерзость. Поэтому я непрестанно взывал к вам и настаивал; укротим неистовство богохульников, образумим их, позаботимся об их спасении, хотя бы это стоило нам жизни; великую награду принесет нам такой подвиг; не допустим, чтобы нанесено было оскорбление общему Владыке; городу приключится великое несчастие, если мы оставим это без внимания.
       
    Так я предсказывал, так и случилось теперь, и мы за эту беспечность терпим наказание. Ты не обратил внимания на то, что оскорбляешь Бога, — и вот Он попустил, чтобы нанесено было оскорбление царю, и чтобы всем нам угрожала крайняя опасность, и таким образом в настоящем страхе мы получили наказание за свое нерадение. Неужели напрасно и без причины я предсказывал и постоянно тревожил вашу любовь?

    (Беседа вторая, параграфы 3,4: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/2#sel=17:101,18:65 )
    Предсказания и увещевания, о которых здесь говорит Златоуст - 12-й параграф первой беседы, которая была произнесена им накануне мятежа
    ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/1#sel=31:1,31:674 ).
    Тот самый параграф, который очень любят цитировать отдельно не только от всего цикла бесед, но и отдельно от исторического контекста.

    Параграфа, который громко именуют "СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА О ТОМ, «КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»".
    Хотя на Православии.ру честно указали в конце текста, откуда он взят.

    Еще один важный момент: кого Иоанн Златоуст называл "богохульниками" и "кощунниками"?
    Непосредственно перед 12-м параграфом 1-й беседы Златоуст говорит:
    Иоанн Златоуст пишет:
    Благодарность — великое сокровище, великое богатство, непобедимое благо, крепкое оружие, равно как хула усиливает настоящую уже потерю и заставляешь нас лишиться еще больше сверх того что мы уже потеряли. Ты лишился имущества? Если ты будешь благодарить, то ты приобрел душу и овладел большим сокровищем, снискав у Бога большее благоволение. Если же ты будешь хулить, то потерял и свое спасение, и того не возвратил, и душу, которую имел, и ту убил.

    http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/1#sel=30:722,30:791
    В 7-й беседе:
    Иоанн Златоуст пишет:
    часто во время голода, засухи и войны, при обнаружении царского гнева, и в других этого рода неприятных случаях, многие обольщают простодушных и говорят, что эти бедствия несовместны с Промыслом Божиим

    http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/7#sel=17:11,17:40
    Кроме того, к самому началу 387 года относятся проповеди-беседы Златоуста о Лазаре. Речь там, опять-таки - о богатстве.
    Все это можно сопоставить  с положением антиохийцев, особенно бедноты, под налоговым гнетом.
    Учесть, так же, что у многих тогда (не говоря о собственно язычниках) только-только уверовавших христиан было языческое представление, что земное богатство - мерило Божественной благодати.
    Так кого конкретно Златоуст призывал усмирять и гнать из города в своей проповеди?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Горюшкин в 11.09.15 22:41

    Андрей Зар пишет:

    Данные слова он говорил конкретно по ситуации в Антиохии. Что за ситуация? Если кратко...

    Спойлер:
    385 год: в Антиохии введены новые муниципальные сборы.
    386 год: очередной налог (хрисаргир).
    Ко всему, император Феодосий решил совместить торжества по случаю пятилетия своего сына и десятилетия своего прибывания у власти. В таких случаях полагалось устраивать пышные торжества и делать подарки военным - выплачивать дополнительные премии. Кроме того, деньги требовались на укрепление армии в целом для войны с готами.
    В общем, императору дополнительно требовалась уйма денег.
    Как следствие, в начале 387 года - внеочередной (экстраординарный) налог.

    До того, в 382 и 384 годах, в Антиохии происходили голодные волнения. Весть о новом экстраординарном поборе в начале 387 года спровоцировала новое недовольство и серьезные беспорядки. Именно об этом мятеже и ведет речь Иоанн Златоуст в своих беседах-проповедях, которые вошли в цикл "Беседы о статуях".

    Почему такое название этого цикла бесед? Потому, что в ходе мятежа 387 года в Антиохии толпа горожан разгромила статуи императора Феодосия, его супруги, его отца и его сыновей. Этим статуям положено было воздавать честь, а их свалили и разбили. Статую супруги императора вообще проволокли по улицам города. Когда об этом доложили Феодосию, он в ярости приказал подвергнуть жителей города суду и жестокому наказанию, а саму Антиохию разрушить и превратить в деревню.

    Когда безумие мятежа прекратилось, жителей города обуял ужас. Все ожидали расправы. Вот, что говорил Златоуст во второй Беседе, через неделю после мятежа:

    Это - результат мятежа и страха, поселившегося в городе.
    В чем Златоуст, помимо прочего, видит причину? А вот в чем: "Так я предсказывал, так и случилось теперь, и мы за эту беспечность терпим наказание":

    Предсказания и увещевания, о которых здесь говорит Златоуст - 12-й параграф первой беседы, которая была произнесена им накануне мятежа
    ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/statues/1#sel=31:1,31:674 ).
    Тот самый параграф, который очень любят цитировать отдельно не только от всего цикла бесед, но и отдельно от исторического контекста.

    Параграфа, который громко именуют "СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА О ТОМ, «КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»".
    Хотя на Православии.ру честно указали в конце текста, откуда он взят.

    Еще один важный момент: кого Иоанн Златоуст называл "богохульниками" и "кощунниками"?
    Непосредственно перед 12-м параграфом 1-й беседы Златоуст говорит:

    В 7-й беседе:

    Кроме того, к самому началу 387 года относятся проповеди-беседы Златоуста о Лазаре. Речь там, опять-таки - о богатстве.
    Все это можно сопоставить  с положением антиохийцев, особенно бедноты, под налоговым гнетом.
    Учесть, так же, что у многих тогда (не говоря о собственно язычниках) только-только уверовавших христиан было языческое представление, что земное богатство - мерило Божественной благодати.
    Так кого конкретно Златоуст призывал усмирять и гнать из города в своей проповеди?

    Я все равно как-то не очень понимаю контекст и что он меняет.


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Zar в 11.09.15 22:53

    Горюшкин пишет:
    Я все равно как-то не очень понимаю контекст и что он  меняет.

    Контекст дает понять, о чем говорил Златоуст, по какому поводу и для кого.
    Контекст не дает слишком широко интерпретировать его слова.
    А так ведь, имея только один этот параграф и, не понимая - к чему он, применив его дословно... можно столько дров наломать.

    Если совсем коротко: Златоуст призывал унимать провокаторов и подстрекателей беспорядков. Его не послушались и получили то, о чем он говорил во второй беседе.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Горюшкин в 12.09.15 2:45

    Андрей Зар пишет:
    Контекст дает понять, о чем говорил Златоуст, по какому поводу и для кого.
    Контекст не дает слишком широко интерпретировать его слова.
    А так ведь, имея только один этот параграф и, не понимая - к чему он, применив его дословно... можно столько дров наломать.

    Если совсем коротко: Златоуст призывал унимать провокаторов и подстрекателей беспорядков. Его не послушались и получили то, о чем он говорил во второй беседе.

    Теперь более понятно.

    Но просто стоит эта статья особняком на том же "Православии. ру" и можно ее понять как руководство к действию. (Некоторые, кажется, так и понимают).

    Внизу, конечно, указан контекст "Беседы о статуях". Но не думаю, что многие интересуются контекстом.





    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  noname в 12.09.15 5:29

    Святой Златоуст призывал бить кощунников и богохульников, не надо ничего выдумывать, просто читайте.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  miha61 в 12.09.15 13:19

    Все мне позволено - говорит Писание, но ничто не должно приводить к тому, чтобы нарушать первую заповедь о любви к Богу и ближнимъ . Многие из нас находятся в том положении, в котром достойны бития сами, чем наоборот.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Нюся в 12.09.15 18:21

    miha61 пишет:Все мне позволено - говорит Писание, но ничто не должно приводить к тому, чтобы нарушать первую заповедь о любви к Богу и ближнимъ . Многие из нас находятся в том положении, в котром достойны бития сами, чем наоборот.
    Миша, этот вопрос бития уже идёт по кругу. Не хочешь - не бей. Невтерпёж - твоя воля. При чём тут любовь, не любовь...

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  miha61 в 12.09.15 18:37

    Нюся пишет:
    Миша, этот вопрос бития уже идёт по кругу. Не хочешь - не бей. Невтерпёж - твоя воля. При чём тут любовь, не любовь...
    Как раз любовь имеет самое главное зачение.
    Освчщеатся рука матери, наказываюшющая своего ребенка за проступок. Обращаю внимание, что наказывающая, а не истязающая.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Нюся в 12.09.15 18:42

    miha61 пишет:
    Как раз любовь имеет самое главное зачение.
    Освещеатся рука матери, наказывающая своего ребенка за проступок. Обращаю внимание, что наказывающая, а не истязающая.
    Истязают в исступлении. И это происходит в состоянии бешенства. А бешенство происходит от болезни. А болезнь бывает минутная, бывает долгая, бывает скрытая, бывает открытая.
    И на ВСЁ это смотрит Бог. Он ЗНАЕТ почему так. А ты не знаешь - почему так. И я не знаю.

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Veronika в 14.09.15 12:08

    Знаменитые беседы к Антиохийскому народу о статуях произнесены святым Иоанном Златоустом в святую четыредесятницу 388 года. Поводом к их произнесению послужил страшный мятеж, произведенный в Антиохии уличной чернью, которая оскорбила и разбила императорские статуи. Первая беседа была произнесена еще до мятежа, но вторая уже после мятежа, о чем ясно говорит и ее содержание. Всех бесед было произнесено 21, и в них с поразительной живостью изображается состояние Антиохии в это страшное время.

    http://simvol-veri.ru/xp/ioann-zlatoust.-besedi-k-antioxiieskomu-narodu-o-statuyax.html

    Спонсируемый контент

    Re: "Освяти руку твою ударом". Кого призывал бить свт. Иоанн Златоуст?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:53


      Текущее время 08.12.16 8:53