Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 22:39

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 21:48

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Сегодня в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Сегодня в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Сегодня в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Знал ли о репрессиях Сталин?

    Поделиться

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 03.09.15 9:32

    Admin пишет:
    и вы после всего этого на стороне советской власти и коммунизма?
    А как вы связываете Тухачевского с советской властью и коммунизмом? И ему было все равно коммунизм,царизм и прочие ...измы лишь он был Главный.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 03.09.15 12:37

    Стахий пишет:
    А как вы связываете Тухачевского с советской властью и коммунизмом? И ему было все равно коммунизм,царизм и прочие ...измы лишь он был Главный.

    Кто предал батюшку-царя
    И от присяги отвернулся -
    Его и подвиги все зря,
    Его приветствовать нельзя,
    Он в тайне зол, он поползнулся,
    И канет в тьму его заря...

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  noname в 03.09.15 15:33


    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 03.09.15 18:48

    Михаил_ пишет:
    Ага, есть и мнение от друга. С детства запомнил прочитанный тогда эпизод, объяснение которому тогда мне никто не дал:

    СИМОНОВ Константин Михайлович
    «ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ»

    — …За Сталинград нам, конечно, честь и хвала и слава в веках! Но что он на Волге стоит, а не на Буге и что мы к этой славе полтора года пятились — думаю, согласишься, — я, как военный человек, забыть не вправе...
    — …Разгром немцев под Москвой забыл?
    — Почему забыл? Не забыл... Но помню и другое: как после этого разгрома до Волги отходили, а теперь, после Сталинграда, не имеем права.
    А тогда имели?
    Спойлер:
    Серпилин вздохнул: его рассердило, что Иван Алексеевич почему-то вдруг вздумал поддеть его.
    Слишком густо мы в прошлое лето землю костями засеяли, чтобы шутки шутить вокруг этого... Делали, что умели, а умели еще недостаточно. Возвращаемся к тому, с чего начали.
    — Я шутки на такие темы не шучу, — сказал Иван Алексеевич, — напрасно так понял. Просто уточняю, что, по сути, никто и никогда нам такого права не давал. И гляжу в прошлое: когда же это несоответствие начало складываться? Думаю, что согласишься, — в тридцать пятом и тридцать шестом не только не отставали от немцев, а по ряду вопросов были впереди. А к сорок первому оказались сзади.
    — Да, наковыряли много, — согласился Серпилин.
    — Не уверен, все ли представляешь себе до конца, когда говоришь "наковыряли". Чаще всего мыслим именами: того нет, этот бы пригодился! Чтоб недалеко ходить — Гринько. Мог бы армией командовать, а начали без него. Это, конечно, так! Но дело глубже. Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?
    — Что ж гадать, — сказал Серпилин, — исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.
    — А если я тебе скажу: ни одного?
    — Не может быть...
    — Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести — только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
    — Не могу поверить, — сказал Серпилин.
    — Что ж, ты не барышня, уговаривать не буду. Сам глазам не верил. Допускал, что не по всем полкам такая статистика. Но все же двести двадцать пять полков — это семьдесят пять дивизий, пол-армии мирного времени, — все равно картина страшная!
    — Не могу поверить, все равно не могу поверить, что так армию выбили
    , — хриплым голосом повторил Серпилин. И пошел по комнате из угла в угол. И когда шел обратно, Иван Алексеевич впервые в своей жизни увидел на его глазах слезы.
    А у немцев, — сказал Иван Алексеевич — голос его дрогнул, когда он увидел эти небывалые на лице Серпилина слезы, — у немцев за полтора года из всех командиров полков, и захваченных в плен и убитых, на ком документы взяли, не встречал случая, чтобы командир полка еще в первую мировую войну не имел боевого опыта в офицерском звании. Вот с чем они начали и с чем мы — если взять на уровне полков! Чего молчишь?
    — А чего говорить?
    Серпилин подошел к окну… Цветков тоже с первого дня войны капитаном полк принял, хотя ни академий, ни нормальных училищ не кончал, пошел в бой без этого. А сегодня — лучший в дивизии. Но чего это ему стоило! Каких трудов! Таким, как Цветков, поклониться надо! Не их вина, что они в те годы из комвзводов — в комбаты, с рот — на полки... А потом война — и воюй! И тут уже не до вопросов: почему я раньше времени полком командую? Тут или научись, или полк погуби! Видел и как губили, видел и как учились, — все видел. А все-таки не представлял всего вместе — как это перед войной выглядело. Ум отказывается верить... Нет, люди не виноваты, что мы так войну начали. И когда считаю, что сейчас на равных с немцами воюем, пусть мне не паяют недооценку и прочее. Я гордо это говорю. И верю, что мы им еще такую кузькину мать покажем, какой они до второго пришествия не забудут! Война на носу, а из двухсот двадцати пяти командиров полков ни одного окончившего академии! "Здравствуйте, господин Гитлер, восемь лет вас дожидались, приготовились!.. " Чего молчишь?.."
    Серпилин как молча стоял, так молча и отошел от окна. "Спрашиваешь — чего молчу? Молчу потому, что сказал бы по-матушке все, что об этом думаю, да никакого мата не хватит!"

    Почему так произошло,есть неплохая статья.

    В 2001 году в сборнике «Урал индустриальный» появилась интереснейшая статья двух авторов — «Технологическая интерпретация истории Второй мировой войны» В.Алексеева и С.Нефедова. ( ). Там — суть «молниеносной» революции в военном деле, совершенной Гитлером.Суть статьи...


    В период между двумя мировыми войнами многие военные теоретики говорили и писали о том, что использование танков приведет к перевороту в военном деле. Однако военное руководство обычно стояло на консервативных позициях: «Ни во Франции, ни в Англии не сознавали последствий этого нового обстоятельства», — признавался Уинстон Черчилль. В Советском Союзе предпринимались попытки создания механизированных корпусов, но отсутствие надежной радиосвязи привело к тому, что эти корпуса оказались неуправляемыми; в сентябре 1939 года они едва не заблудились на просторах Западной Украины и через месяц были расформированы. Последовательная работа по созданию нового оружия велась лишь в Германии — поэтому его создателем можно по праву назвать командующего одной из первых немецких танковых дивизий, генерала Гейнца Гудериана. В 1937 году Гудериан опубликовал книгу «Внимание, танки!», в которой описал стратегию, которую позже стали называть «блицкригом», «молниеносной войной».

    Идея блицкрига заключалась в том, что танковые колонны внезапно, без артподготовки, обрушиваются на узкие участки вражеской обороны, взламывают ее и выходят на оперативный простор. Они стремительно движутся по дорогам в тылу противника и смыкают клещи в глубине вражеской территории. Армии противника оказываются в окружении, без боеприпасов, без связи, с нарушенным управлением; солдат противника охватывает паника — и через некоторое время они вынуждены капитулировать. Огромная роль в блицкриге отводилась взаимодействию танков и авиации; самолеты-штурмовики должны были постоянно сопровождать колонну танков и расчищать ей дорогу. Авиация выбрасывала десанты, чтобы захватить мосты на пути движения; транспортные самолеты обеспечивали снабжение боеприпасами и в случае необходимости — горючим. Танки сопровождала пехота на бронетранспортерах, а вслед за танковыми дивизиями следовали моторизованные дивизии, создававшие внутренний фронт окружения. Едва ли не главным в этой стратегии было поддержание устойчивой радиосвязи; каждый немецкий танк имел рацию; танки постоянно поддерживали связь с авиацией и наводили ее на цель, а авиация сообщала танкистам обо всех передвижениях противника.

    Таким образом, идея блицкрига не сводилась к танковому прорыву; новым оружием , изобретенным Гейнцем Гудерианом, был не просто танк, а тактика использования танков во взаимодействии с авиацией и мотопехотой. При этом ставка делалась не на огневую мощь, а на скорость и маневренность; все подчинялось принципу «быстрее вперед!» — поэтому пехота была посажена на бронетранспортеры, а вместо артиллерии использовалась авиация. Это была рискованная стратегия; она требовала, чтобы все танки были отняты у пехотных дивизий, собраны в танковые корпуса и использовались в первом ударе. В отличие от французских и русских дивизий, немецкие пехотные дивизии не имели танков— поэтому немецкая пехота была заведомо слабее пехоты противника. Пехоте предназначалась пассивная роль; она должна была держать фронт окружения до тех пор, пока у противника не кончатся боеприпасы.

    Напав на нас в июне 1941 года, Гитлер мог рассчитывать только на шок и трепет. Только на поражение сознания русских. Иначе это нападение превращалось в самоубийство: у Германии не имелось ни ресурсов, ни людей для победы над Советским Союзом. Замысел Гитлера понятен: нужно нанести Сталину такие страшные удары в первые же недели войны, после которых высшее руководство СССР:
    — либо запросит мира на любых, самых унизительных условиях (вариант Брестского мира между Германией и ленинским режимом в 1918 г.);
    — либо бежит за границу, бросив дезорганизованный СССР на произвол судьбы (как поступило польское правительство в сентябре 1939-го);
    — либо произойдет военный переворот, который сместит Сталина и приведет к власти пронемецких генералов.
    Теперь понятно, зачем Гитлер так рвался к Киеву, Ленинграду и Москве. Захват всех трех священных для русских центров означал глубокое поражение нашего сознания. Побочными эффектами гитлеровского блица против Советского Союза должны были стать вступление в войну против нас Японии и Турции. В этом случае вся наша государственная система могла сложиться, аки карточный домик.

    В силу всех этих причин к 1941 году СССР как система был крайне нестабилен. Рывок тридцатых, потребовав от народа множества жертв, породил миллионы тех, кто ненавидел Сталина и советскую власть. Кто-то пострадал безвиннно, а кто-то — из-за своей ограниченности. (Люди в большинстве не склонны к логическому системному мышлению и не могли понять, что без сильной индустрии, созданной в сжатые сроки, страна падет добычей жестоких завоевателей. А ограниченные крестьяне вообще не видели дальше околицы родного села.) Как бы то ни было, а в стране имелось немало озлобленных, способных стать пятой колонной агрессора. И еще множество тех, кто в случае войны был готов просто босить оружие и сдаться в плен или утечь до дому.
    Поэтому Гитлер с полным правом мог рассчитывать на возможный государственный переворот в Москве в случае крупных поражений советских войск на западной границе.

    Мол, несколько чудовищных окружений-»котлов», разгромленных армий и взятых городов — и Сталина вполне могут сместить заговорщики, которые затем ради сохранения власти пойдут на капитуляцию перед Германией Наконец, назовем еще один фактор неустойчивости Советского Союза в 1941 году. Назовем его незрелостью советской машинно-индустриальной цивилизации.

    Основную массу офицеров и солдат Красной армии 1941 года составляли вчерашние крестьяне или крестьянские дети. Они еще не научились толком использовать все возможности техники. Носители крестьянского по структуре сознания по определению уступали немцам, детям цивилизации механизированной, городской, стальной. Горожанин в «войне моторов» безусловно выигрывает у крестьянина. Немцы в своей индустриальной революции на 60-70 лет опережали русских. Поэтому СССР, конечно, превосходил Германию по числу танков, пушек, самолетов. Однако управляли всем этим сельские, в общем-то, хлопцы. А потому армада, сконцентрированная Москвой у границ СССР к лету сорок первого, оставляла желать много лучшего в вопросах организации частей, в деле связи и взаимодействия.

    Мы еще не умели пользоваться новой для себя моторизованно-бронированной мощью, причем неумение это распространялось и на высший командный состав. Вот хрестоматийные примеры. Скажем, создавая мощный танк Т-34, его снабдили толстой броней и сильной пушкой, способной сразить любой танк Третьего рейха. Но при этом его снабдили убогими системами наблюдения за полем боя. Если у немцев стояла хорошая оптика, то на ранних «тридцатьчетверках» — примитивный перископ из двух отполированных стальных листов-зеркал. Разглядеть из него что-нибудь было невозможно. А против нас стоял меньший по численности, но зато лучше организованный и управляемый враг, уже получивший бесценный опыт молниеносной войны. Кстати, а вы не задумывались, в силах ли люди с крестьянской психологией быстро постичь секреты молниеносной войны-психотриллера? Ведь блицкриг — это борьба не за пространство, а за время. Блицкриг подразумевает бешеный темп операций, действие на опережение, согласование во времени множества как бы разрозненных операций. Вспомните операции немцев в Европе, напоминавшие хорошо разработанные или сымпровизированные гангстерские акции.Да, Гитлер и его соратники смогли сделать очень многое.

    Но просчитались в одном: им противостоял Сталин. Человек из металла, «парень грубого помола» — а не западные демократически слизняки, легко впадавшие в ступор и истерику. Сталин, с его броневой волей, смог не утерять контроля над ситуацией. Вопреки распространяемым байкам о «недельном параличе» и об исчезновении Сталина из Кремля в первые дни войны, он с первого дня войны напряженно боролся с нашествием, преодолевая чудовищные поражения. И это принесло свои плоды.
    Отметим только, что с самого начала немцам пришлось иметь дело с совершенно иным обществом, нежели на Западе. В СССР не имелось той свободы масс-медиа, которую вовсю использовали для распространения ужаса и деморализации в Европе. В СССР умели бороться с паникерами...
    И вот ещё можно послушать.




    Любая империя в конце концов разваливается.

    И тьма была, и свет кромешный.
    Сходился с миром мир иной.
    И говорил я: Да, конечно,
    Ничто не вечно под луной...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 04.09.15 9:50

    Стахий, будь другом, ответь по теме конкретно: Так знал Сталин или не знал? Только Да или Нет, как и полагается христианину по Христовой Заповеди. А то как разведут вилами по воде...

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 04.09.15 13:49

    Нюся пишет:Стахий, будь другом, ответь по теме конкретно: Так знал Сталин или не знал? Только Да или Нет, как и полагается христианину по Христовой Заповеди. А то как разведут вилами по воде...
    Естественно ,Да!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 04.09.15 14:35

    Стахий пишет:
    Естественно ,Да!
    Значит, всё было целенаправленно, продумано...
    Ты думаешь, я не понимаю, что стране нужно строгие законы и меры их исполнения? Но и ты пойми, что без ЛИЧНОГО нравственного примера и чистоты сердца перед Богом - ничего не получится. А получится ...всегда или прегиб с проклятиями или недогиб с потерями. Как не крути, а Божьих законов не обойдёшь и Духа Святого не обманешь...

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 04.09.15 15:24

    Нюся пишет:
    Значит, всё было целенаправленно, продумано...
    Ты думаешь, я не понимаю, что стране нужно строгие законы и меры их исполнения? Но и ты пойми, что без ЛИЧНОГО нравственного примера и чистоты сердца перед Богом - ничего не получится. А получится ...всегда или прегиб с проклятиями или недогиб с потерями. Как не крути, а  Божьих законов не обойдёшь и Духа Святого не обманешь...

    Знать о репрессиях и продумывать их это разные вещи. Нюся я уже говорил,репрессии 1937 года начали секретари обкомов.Читайте ...Статья называется" Жупел Сталина" «Комсомольская правда», 5, 6, 12-14, 16, 19-21 ноября 2002, Москва, nn 204, 205, 207-209, 211-214

    Газета «Комсомольская правда» опубликовала беседу журналиста Александра Сабова с историком Юрием Жуковым о роли Сталина в нашей истории.


    Избирательный бюллетень 1937-го
    - Да, действительно Арч Гетти совершил открытие, - считает ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков, - но, поскольку эта тема для него лишь сопутствующая, он просто застолбил ее для науки.

    И Юрий Николаевич показал документ, который сам обнаружил в архивах.

    Это образец избирательного бюллетеня по выборам в Верховный Совет СССР первого созыва. В окончательном варианте, который этот бюллетень приобрел ко дню выборов 12 декабря 1937 года, в нем остался только один - безальтернативный, как мы сказали бы сегодня, - кандидат от партии и комсомола. Однако вплоть до июня 37-го года все еще предполагалось, что выборы пройдут на альтернативной основе, то есть наряду с кандидатом от партаппарата рабочие и служащие какого-либо завода могли бы выдвинуть своего кандидата, а колхозники - еще одного. Но прошел бы только один из троих, в бюллетене так и написано: оставить ОДНОГО кандидата - остальных вычеркнуть.

    Ну а вдруг избиратели 37-го года дружней всего вычеркнули бы именно представителей правящей партии в однопартийной стране? Если бы миллионы таких бюллетеней извлекли из урн, какой разразился бы гром: партия осталась без власти! Но, может, это всего лишь популизм по-сталински?

    Однако Юрий Николаевич возразил:

    - Сталин хотел другого: вообще отстранить партию от власти. Поэтому и задумал сначала новую Конституцию, а потом, на ее основе, альтернативные выборы. По сталинскому проекту, право выдвигать своих кандидатов наряду с партийными организациями предоставлялось практически всем общественным организациям страны: профсоюзам, кооперативам, молодежным организациям, культурным обществам, даже религиозным общинам. Однако последнюю схватку Сталин проиграл и проиграл так, что не только его карьера, даже жизнь его оказалась под угрозой. Однако так ничего не понять, давайте с самого начала...

    Сталин намеревался провести выборы в Верховный Совет в конце 1936 года, когда истекал срок полномочий делегатов VII съезда СССР. Это обеспечило бы плавный переход от старой к новой системе власти. Но... съезд отложил выборы на неопределенный срок и, больше того, передал ЦИК право утвердить «Положение о выборах» и назначить дату их проведения. Два года тяжелой борьбы оказались потерянными: все приходилось начинать сызнова. В этом весь драматизм 37-го года: уже примерив новую, реформированную модель власти, оставалось только утвердить ее избирательный закон, - страна еще не вырвалась из тисков старой политической системы. Впереди - июньский Пленум, там они столкнутся лоб в лоб....

    Спойлер:
    Объясните мне одну загадку, Юрий Николаевич: Сталин еще в январе 1935-го узнал, что против него сложился разветвленный партийно-военный заговор, но только в мае 1937-го обрушил на заговорщиков свой гнев. Почти два с половиной года караулить момент для расправы!

    - Сталин разъединял участников заговора, а точнее, своих возможных противников. И делал это в административных рамках: назначал в разные места и обязательно под контроль НКВД. Разъединял, чтобы таким образом затруднить их контакты, сломать их игру. И если бы «Клубок» развязался сам по себе, возможно, тем бы дело и кончилось. Но он, к сожалению, не развязался, и Сталин это знал. Когда наступил час главной битвы, решил заблаговременно показать кулак.

    - Так это с его стороны был упреждающий удар?

    - Да, и не один. Второй упреждающий удар был нанесен по партократии. Смысл предпринятой чистки был совершенно ясен: сбрасывая первый балласт, Сталин давал понять, что реальная власть в его руках и тех, кто окажет сопротивление новому избирательному закону, может постигнуть такая же участь. Короче, тон был задан. И в этот момент, с моей точки зрения, сталинская команда совершила очень серьезную ошибку.

    - Тем, что вызвала огонь на себя?

    - Я бы сказал по-другому: тем, что заставила партократию сплотиться.

    - В списках подвергнутых остракизму были и первые секретари?

    - Четыре человека: Разумов, Шеболдаев, Лаврентьев (Картвелишвили) и Румянцев, которые соответственно представляли Восточно-Сибирский крайком, Курский, Крымский и Западный (Смоленско-Брянский) обкомы партии. Это и были самые заметные фигуры среди 28 лиц, подвергнутых опале. Однако какая конкретная провинность перед партией и страной им инкриминируется, так и не было сказано, мол, разберется НКВД. В самой аморфности, абстрактности обвинения, которое могло быть предъявлено любому участнику Пленума, и была цель этого превентивного удара на случай, если бы высший партаппарат попытался заблокировать принятие нового избирательного закона.

    - И как же аппарат перенес этот удар?

    - Как говорится, молча. Никто не задал ни единого вопроса, все проголосовали «за». Но 23 июня, в день открытия Пленума, в Москву прибыли еще далеко не все члены Центрального Комитета: ехали ведь на поездах. Казалось, можно праздновать победу. Но эйфория, усыпившая бдительность команды Сталина, длилась ровно один день, 28 июня. В этот день в кулуарах Пленума и произошел сговор первых секретарей, которые успели обдумать, чем ответить на генеральную линию Политбюро.

    Было 29 июня, Пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Р. И. Эйхе в Политбюро поступила записка, в которой он обращался к Политбюро с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями на подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощная, огромная по численности, антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца. Необходимо создать «тройку» в следующем составе: первый секретарь обкома партии, областной прокурор и начальник областного управления НКВД, с правом принимать оперативные решения о высылке антисоветских элементов и вынесении смертных приговоров наиболее опасным из числа этих лиц. То есть фактически военно-полевой суд: без защитников, без свидетелей, с правом немедленного исполнения приговоров. Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат.

    - Как объяснить, почему Сталин и его группа, которые на предыдущих Пленумах ЦК уже не раз отбивали требования партаппарата ввести репрессии, на этот раз молчаливо приняли позицию большинства? Боялись проиграть? Но ведь сделанный ими выбор привел к поражению не только «нового курса», они и сами навсегда потеряли лицо...
    - Мое объяснение сводится к тому, что, если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии... достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции... достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма - и все! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносное следствие по их делу. Если логику этого анализа довести до конца, то не исключаю уже и такого парадокса, что сегодня Сталин числился бы среди жертв репрессий 1937 года, а «Мемориал» и комиссия А. Н. Яковлева давно выхлопотали бы его реабилитацию.

    - Но это если бы он сказал «нет». А он сказал «да». Какая разница миллионам людей, которым это страшное соглашательство причинило столько бед, почему оно произошло и как при этом терзалась душа товарища Сталина?

    - А знаете, разница есть. Если бы ее не было, история пошла бы по-другому. Ведь уже в 1938 году Сталин отомстил. Почти все участники этого Пленума, которые, сломив Сталина, вдребезги разбили его «новый курс», сами пошли под репрессии, на сей раз действительно сталинские.

    З.Ы. По сути сказанного репрессии 1937 года начал секретарь обкома Эйхе,который числится в жертвах сталинских репрессий.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 04.09.15 15:48

    Стахий пишет:

    Знать о репрессиях и продумывать их это разные вещи. Нюся я уже говорил,репрессии 1937 года начали секретари обкомов.
    Вот так вот
    телепатически по ВСЕЙ необъятной стране решили обкомы .. и начали! Да как начали! А папа спал...
    Не дури мне голову, Стахий! Церковь уже объяснила нам духовный смысл происходящего: всё по грехам, а после - всё за покаяние.
    Хорошо. Сталина партия ненавидела. И он ненавидел её. Он её "почистил". И тут ..Война. Вот тут уже интересы совпали : Родина в опасности! Не до чисток особо.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 04.09.15 17:31

    Опарин А.А. Развенчанные боги. Археологическое исследование книг пророков Ионы и Наума
    Часть II. Археологическое исследование книги пророка Наума

    Глава 3
    Царь, бросивший вызов Богу

    " «Синаххериб был во всех отношениях натурой необыкновенной. Он был чрезвычайно одарённым человеком, увлекался спортом, искусством, наукой и в особенности техникой; но все эти достоинства сводил на нет его бешеный, неукротимый нрав: своенравный, вспыльчивый Синаххериб не соизмерял цель и средства и шёл напролом к поставленной цели. Именно поэтому он представлял собой полную противоположность хорошему государственному деятелю» [1]. Вступив на престол, новый царь видел, что Ассирия, несмотря на внешнее великолепие, держится на волоске от гибели. Жестокость и насилие, на которых было построено это государство, давало свои плоды в виде постоянных восстаний покорённых народов, обнищания населения, морального разложения общества. В этих обстоятельствах царь решает, что только усиление этой самой жестокости может спасти страну и сохранить её лидирующее положение в мире".

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  noname в 04.09.15 18:19

    Сталин - нехороший человек. В ад его. Аминь!

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Михаил_ в 04.09.15 21:06

    Стахий пишет:Кое что из биографии о красном маршале.
    У этого «кое-что» название и автор известны?
    Стахий пишет:…был человеком «без социальных предрассудков» и атеистом…
    …открыто называл христианство ложной религией…
    …называл царя идиотом…
    При желании можно полазать по антисталинским сайтам, натаскать информации с них и запросто сварганить подобное «кое-что из биографии» усатого генсека.
    Стахий пишет:В силу всех этих причин к 1941 году СССР как система был крайне нестабилен. Рывок тридцатых, потребовав от народа множества жертв, породил миллионы тех, кто ненавидел Сталина и советскую власть. Кто-то пострадал безвиннно, а кто-то — из-за своей ограниченности.
    Так это рывок потребовал таких жертв, а я-то думал, что генсек потребовал.
    Стахий пишет:Основную массу офицеров и солдат Красной армии 1941 года составляли вчерашние крестьяне или крестьянские дети… СССР, конечно, превосходил Германию по числу танков, пушек, самолетов. Однако управляли всем этим сельские, в общем-то, хлопцы…
    Мы еще не умели пользоваться новой для себя моторизованно-бронированной мощью, причем неумение это распространялось и на высший командный состав…
    О чём и находим подтверждение у К. Симонова в «Живых и мёртвых»:

    «…так армию выбили…

    пол-армии мирного времени, — … картина страшная!.. Ум отказывается верить...

    Война на носу, а из двухсот двадцати пяти командиров полков ни одного окончившего академии! "Здравствуйте, господин Гитлер, восемь лет вас дожидались, приготовились!..

    никакого мата не хватит!».

    ЭТО ЧТО? Не измена ли Родине?
    Стахий пишет:Но просчитались в одном: им противостоял Сталин. Человек из металла, «парень грубого помола»…
    Ну, да. Сначала «парень» «армию выбил», а потом противостоял.
    Стахий пишет:Вопреки распространяемым байкам о «недельном параличе»… Сталин… с первого дня войны напряженно боролся с нашествием…
    Где свидетельства о небытии «недельного паралича» и о «напряжённой борьбе с первого дня»? Обоснованные свидетельства.
    Стахий пишет:И вот ещё можно послушать. А. Мартиросян - Заговор генералитета против Сталина
    Послушал только 1-ю часть. Вспомнилось «империалистическое» выражение из советского периода «красная пропаганда». Ни доказательств, ни упоминаний первоисточников. Мы в детстве подобные страшилки в палате в пионерском лагере после отбоя друг другу рассказывали, только тематика была иной, не политической.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Михаил_ в 04.09.15 21:10

    Стахий пишет:Ну а теперь о самом заговоре.
    …вместе со мной участвовал в заговоре…
    … стали руководящим центром заговора…
    …военный заговор начал формироваться…
    Заговор, заговор, заговор… В чём именно состояла преступная цель заговора?
    Стахий пишет:Нити военного заговора, по всей видимости, держал в своих руках еще Менжинский…
    «По всей видимости», или было доказано в ходе следствия?
    Стахий пишет:…Тухачевский … выезжал в Англию - Центр международных сионистских и масонских организаций.
    У-у-у, понеслось. Масонский заговор. В суде обвинение в преступной связи с масонами была доказана, если такое обвинение вообще было?

    А далее инфа подаётся так, как это делает радио «Эхо», которое я регулярно слушаю. Ни слова лжи, одни недоговорки, намёки, эмоциональные вопросы, но всё это в совокупности создаёт общий обвинительный, негативный фон об объекте пропаганды. А. Венедиктов в России далеко не одинок. Смотрим.
    Стахий пишет:Если ОПТУ руководимое Менжинским вело игру по крупному, то вполне вероятно, что Тухачевскому был дан карт-бланш для принятия определенных обязательств перед Германией (благо опыт с 1917 года был немалый), что впоследствии, после смерти Менжинского и замены его заместителей в ОПТУ и распаду задуманного заговора, могло быть использовано немцами в виде документов, о которых так много писали, что это фальшивка.
    «Эхо» во всей «красе». Смотрите.
    «Если… то вполне вероятно» — эти слова служат «отмазкой» самому «писателю»: если что, он не солгал. На радиопередаче они проговариваются быстро и нечётко, а ключевая фраза «Тухачевскому был дан карт-бланш для» произносится чётко и акцентированно.
    Далее: «ОПТУ руководимое Менжинским». У читателя уже осталось в голове, что Менжинский — «плохой мальчик», заговорщик с «нитями заговора в руках», но этого-то никто не на самом деле утверждал (не солгал, а заранее «отмазался» словами «по всей видимости»).
    В общем, у читателя (а у слушателя намного сильнее) создаётся впечатление, что ОГПУ было плохим и вело какую-то «крупную игру» и якобы именно это самое «плохое» ОГПУ дало уже «плохому» Тухачевскому некий «карт-бланш». Но на самом деле «писатель» отмазался словами «Если» и «то вполне вероятно» и не утверждал, что "ОГПУ дало Тухачевскому", написал "был дан" без указания, кто именно дал, т.е. не солгал, а впечатление о преступном сговоре у читателя (тем более слушателя) уже создалось именно требуемое "писателю".
    Далее: для «определенных обязательств» перед Германией. Не преступных, а именно определённых, но читатель-то уже «усвоил» предыдущую инфу, а далее делает «самостоятельный» вывод, что у «плохих» и обязательства могут быть только плохие, т.е преступные.
    «Писатель» ни капли не солгал, не обвинил ни ОГПУ, ни Менжинского, ни Тухачевского, но создал впечатление о заговоре и об их участии в нём. Классический пример «Эхо»-пропаганды.
    Смотрим далее — всё та же «классика».
    Стахий пишет:Писали, что немецкая разведка специально подбросила Сталину…
    «Писали, что» — это отмазка от обвинения «писателя» в пропаганде лжи, но многие читатели не запомнят этих слов, а запомнят последующую часть фразы: «немецкая разведка специально подбросила Сталину».
    Стахий пишет:он пишет:
    Цитата:
    «В свое время утверждалось, что материал, собранный Гейдрихом с целью запугать Тухачевского, состоял большей частью из заведомо сфабрикованных документов. В действительности же подделано было очень не много не больше, чем это нужно для того, чтобы заполнить некоторые п р о б е л ы (разрядка Ю.К.). Это подтверждается тем фактом, что все объемистое досье было подготовлено и представлено Гитлеру за короткий промежуток времени в четыре дня.»
    После слов «В действительности же» ожидаемо убедительное доказательство, вместо него видим лишь «подтверждается тем фактом, что»: подтверждается, но не утверждается, не доказывается. Но в голове читателя останется та начальная фраза «В действительности», как якобы достоверная.
    Стахий пишет:…отменило поездку Тухачевского в Англию на коронацию английского короля Георга VI (очевидно на детальный инструктаж).
    Очевидно, да не достоверно. «Очевидно», т.к. немного ранее читателю для последующей «очевидности» уже была «подброшена» инфа об Англии — центре масонства, посещаемой Тухачевским.
    Стахий пишет:…из последнего слова Примакова:
    Цитата:
    «Я должен сказать последнюю правду о нашем заговоре. Ни в истории нашей революции, ни в истории других революций не было такого заговора, как наш, ни по целям, ни по составу, ни по тем средствам, которые заговор для себя выбрал. Из кого состоит заговор? Кого объединило фашистское знамя Троцкого? Оно объединило все контрреволюционные элементы, все, что было контрреволюционного в Красной Армии собралось в одно место, под одно знамя, под фашистское знамя Троцкого. Какие средства себе выбрал этот заговор? Все средства: измена, предательство, поражение своей страны, вредительство, шпионаж, террор.... Какие же силы собрал заговор чтобы выполнить этот план? Я назвал следствию более 70 человек- заговорщиков, которых я завербовал сам или знал по ходу заговора...
    Лично мне немного напоминает последнее слово одной из участниц «Пусси Райот», той, что так и не «сидела»: прочитано, что в шпаргалке написано.
    Стахий пишет:На процессе 1937 года обвиняемые сознались в том, что имели сношения с Германией и обещали ей территориальные уступки, доступ в страну германскому капиталу, а в случае войны с Германией проводить вредительство в промышленности и на фронте.
    Если любого из нас: Вас, меня или самого усатого генсека обвинить в заговоре и «убедительно» «порасспросить» о его подробностях, к вечеру будет получено признание о запланированном саботаже в тылу в случае войны, а к утру — шпионаже в пользу Японии. А если не будет признания, сам следователь будет «расспрошен» и признается, что пособничал «заговорщикам», а, если не будет расспрошен, начальник следователя будет «расспрошен» и т.д. Кто не успеет первым проявить «бдительность», принять «меры», к тому самому они будут приняты.

    Мне было бы интересным:
    в чём конкретно состояла преступность заговора? Т.е. формулировка обвинения по пунктам,
    каковы были доказательства тех обвинений по пунктам (кроме личных признаний обвиняемых).

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 04.09.15 22:33

    И всё же. Бог, знающий человека насквозь, все его  + и - избрал-таки Сталина в деле победы на фашистами Германии, как и других лидеров Европы и Америки. Германия была побеждена, чтобы в смирении копить силы для возрождения  уже в современном качестве...лидера Европы и союзника Штатов....Союз России с дружественными народами соседних Республик сделал своё благородное дело. А Богу - Слава. Что дальше? Союз антигитлеровской коалиции - это кратковременный брак по расчёту, где каждый из партнёров вынужден притворяться довольным...
    Простые люди радовались Победе. Это была их победа, их безчисленные потери, их безмерные страдания, их молитва  к Богу.  Были ли так искренни вожди?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 04.09.15 23:22

    Михаил_ пишет:
    Заговор, заговор, заговор… В чём именно состояла преступная цель заговора?
    Свержение существующего на тот момент режима.Или этого мало?

    «По всей видимости», или было доказано в ходе следствия?
    Доказано.

    У-у-у, понеслось. Масонский заговор. В суде обвинение в преступной связи с масонами была доказана, если такое обвинение вообще было?

    А далее инфа подаётся так, как это делает радио «Эхо», которое я регулярно слушаю. Ни слова лжи, одни недоговорки, намёки, эмоциональные вопросы, но всё это в совокупности создаёт общий обвинительный, негативный фон об объекте пропаганды. А. Венедиктов в России далеко не одинок. Смотрим.


    «Эхо» во всей «красе». Смотрите.
    «Если… то вполне вероятно» — эти слова служат «отмазкой» самому «писателю»: если что, он не солгал. На радиопередаче они проговариваются быстро и нечётко, а ключевая фраза «Тухачевскому был дан карт-бланш для» произносится чётко и акцентированно.
    Далее: «ОПТУ руководимое Менжинским». У читателя уже осталось в голове, что Менжинский — «плохой мальчик», заговорщик с «нитями заговора в руках», но этого-то никто не на самом деле утверждал (не солгал, а заранее «отмазался» словами «по всей видимости»).
    В общем, у читателя (а у слушателя намного сильнее) создаётся впечатление, что ОГПУ было плохим и вело какую-то «крупную игру» и якобы именно это самое «плохое» ОГПУ дало уже «плохому» Тухачевскому некий «карт-бланш». Но на самом деле «писатель» отмазался словами «Если» и «то вполне вероятно» и не утверждал, что "ОГПУ дало Тухачевскому", написал "был дан" без указания, кто именно дал, т.е. не солгал, а впечатление о преступном сговоре у читателя (тем более слушателя) уже создалось именно требуемое "писателю".
    Далее: для «определенных обязательств» перед Германией. Не преступных, а именно определённых, но читатель-то уже «усвоил» предыдущую инфу, а далее делает «самостоятельный» вывод, что у «плохих» и обязательства могут быть только плохие, т.е преступные.
    «Писатель» ни капли не солгал, не обвинил ни ОГПУ, ни Менжинского, ни Тухачевского, но создал впечатление о заговоре и об их участии в нём. Классический пример «Эхо»-пропаганды.
    Смотрим далее — всё та же «классика».

    «Писали, что» — это отмазка от обвинения «писателя» в пропаганде лжи, но многие читатели не запомнят этих слов, а запомнят последующую часть фразы: «немецкая разведка специально подбросила Сталину».

    После слов «В действительности же» ожидаемо убедительное доказательство, вместо него видим лишь «подтверждается тем фактом, что»: подтверждается, но не утверждается, не доказывается. Но в голове читателя останется та начальная фраза «В действительности», как якобы достоверная.

    Очевидно, да не достоверно. «Очевидно», т.к. немного ранее читателю для последующей «очевидности» уже была «подброшена» инфа об Англии — центре масонства, посещаемой Тухачевским.

    Лично мне немного напоминает последнее слово одной из участниц «Пусси Райот», той, что так и не «сидела»: прочитано, что в шпаргалке написано.
    Михаил, все смешали людей ,коней и Венедиктова в одну сплошную кучу.)))


    Если любого из нас: Вас, меня или самого усатого генсека обвинить в заговоре и «убедительно» «порасспросить» о его подробностях, к вечеру будет получено признание о запланированном саботаже в тылу в случае войны, а к утру — шпионаже в пользу Японии. А если не будет признания, сам следователь будет «расспрошен» и признается, что пособничал «заговорщикам», а, если не будет расспрошен, начальник следователя будет «расспрошен» и т.д. Кто не успеет первым проявить «бдительность», принять «меры», к тому самому они будут приняты.
    Что значит убедительно порасспросить? Откуда такая инфа что там применяли пытки для выбивания показаний? Или дадите ссылку на уважаемого Солженицына,который не соврет?)))
    Тут дело такое,чтобы таких людей как Тухачевский тронуть не у каждого рука подымется,а вдруг ошибка? И потом за рукоприкладство сам же встанешь у стеночки.
    Вот хронология событий.
    24 мая он был арестован. А 26 уже во всем признался: «Народному комиссару внутренних дел Н.И. Ежову... Заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все, касающееся заговора, не утаивая никого из его участников и ни одного факта и документа. М. Тухачевский».

    Первым материалы допроса обнародовал историк Николай Зенькович. На шести с половиной страницах Тухачевский рассказывает о заговоре лиц из высшего командного состава.

    «Обязуюсь дать чистосердечные показания без малейшего утаивания чего-либо из своей вины в этом деле, а равно из вины других лиц заговора. Сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его. …Участие в нем принимали: Фельдман, Артузов, Примаков, Путна и др., о чем я подробно покажу дополнительно».

    27 мая маршал пишет, что вчера сказал не все, не дал еще должной оценки своим запредельным злодеяниям. То, что он дописал, до сих пор не решаются опубликовать, чтобы не травмировать потомков расстрелянных по персональному списку, составленному Тухачевским. Протоколы допросов Тухачевского, написанные от руки, в большинстве своем писались ровным, спокойным почерком, с такими логическими подробностями, которые невозможно придумать за сутки ареста.

    Юлия Кантор, ведущий сотрудник Государственного Эрмитажа, была первым и практически единственным исследователем, изучавшим документы, касающиеся Тухачевского и советско-германского сотрудничества в крупнейших федеральных архивах Германии. С документами о деле маршала она полтора года работала и в читальном зале на Лубянке.

    Показания маршала – это 143 страницы рукописного текста. Исследуя их, Кантор провела графологическую экспертизу и пришла к выводу, что они написаны, вероятнее всего, добровольно, ровным и спокойным почерком.

    К тому же, практически все из «группы Тухачевского» быстро сознались в измене. В архивах нашлись доказательства, что многих из них вообще не пытали. Исследователи считают, что заговорщикам были предъявлены столь убедительные доказательства их вины, что те не сочли нужным запираться.

    Мне было бы интересным:
    в чём конкретно состояла преступность заговора? Т.е. формулировка обвинения по пунктам,
    каковы были доказательства тех обвинений по пунктам (кроме личных признаний обвиняемых)
    .

    Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

    Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

    Список обвинений включал:

    передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    разработку в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    подготовку террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.

    Далее чтобы по пунктам обвинения вам предоставить доказательства,это надо дело на  руки получить.В Центре общественных связей ФСБ на Лубянке в «Центральном архиве ВЧК–ОГПУ–НКВД» хранится рассекреченное следственное дело номер 11923.Если не трудно загляните.

    То что могу выложить это из интернета некоторые факты.

    Во- первых, государственный переворот силами военных действительно планировался — первоначально на 1 мая 1937 года. Известный немецкий историк Пауль Карелл, он же Пауль Шмидт, описал это следующим образом: «В марте 1937 г. схватка между тайными агентами Тухачевского и Сталина приобрела особенно драматичный характер. На 1 мая 1937 г. был назначен переворот против Сталина, главным образом потому, что первомайские парады позволяли передвигать существенные контингенты войск в Москву, не вызвав подозрений. То ли по воле случая, то ли вследствие коварства Сталина, но произошла отсрочка планов. В Кремле было объявлено, что маршал Тухачевский возглавит советскую делегацию, отправляющуюся в Лондон для участия в церемонии коронации короля Георга VI 12 мая 1937 г. Тухачевский успокоился. Он отложил переворот на три недели. Это было его роковой ошибкой».
    Объявив на весь мир о предстоящей миссии Тухачевского, запрос в МИД Великобритании о выдаче Тухачевскому въездной визы был представлен советской стороной через британское посольство в Москве только 3 мая 1937 года. А уже на следующий день — 4 мая — в срочном порядке и внезапно запрос о выдаче визы Тухачевскому был аннулирован советской стороной. Только после этого Тухачевский сообразил, что Сталин обвел его вокруг пальца. Потому что в тот же день на квартире активного троцкиста и не менее активного заговорщика — наркома внешней торговли А. Розенгольца — уже уяснивший себе, что Сталин с Ежовым обставили его как котенка, Тухачевский, стуча кулаком по столу, орал: «Вы, что, ждете, когда нас к стенке поставят, как Зиновьева?! Я пятого начинаю переворот!» Естественно, что запись этого разговора немедленно попала на стол Сталина. И надо отдать должное его потрясающей выдержке в условиях смертельной опасности — никаких репрессивных мер в отношении Тухачевского он тогда не предпринял, отлично понимая разницу между словами и конкретными преступными действиями. 8 мая пришло досье от Бенеша. И опять ничего в отношении Тухачевского не было предпринято. Судя по всему, Сталин до последней секунды тянул с его арестом, старательно проверяя всю информацию.

      Но тут и, во-вторых, Тухачевским все-таки была предпринята вторая реальная попытка государственного переворота силами военных. Выглядело это так. 10 мая 1937 г. он обратился к начальнику военной разведки комдиву А.Г. Орлову[40] и приказал ему срочно прислать к нему ответственного работника, занимающегося германским направлением. К маршалу немедленно был направлен сотрудник центрального аппарата Разведупра РККА капитан Николай Григорьевич Ляхтерев[41], которому Тухачевский заявил, что готовится большая стратегическая игра и потому к 11.00.11 мая ему нужны последние данные о состоянии вооруженных сил Германии. По плану игры, со слов Тухачевского, предусматривалось, что немцы могут включить в свою группировку до 16 танковых и моторизированных дивизий СС!?
      И не посвященному в тайны военных игр человеку ясно, что за один день игры с участием высшего военного руководства не готовятся. Тем более они не готовятся по указанию заместителя наркома (министра) обороны. Испокон веку прерогатива в этом у министра (тогда наркома) обороны либо у начальника Генерального штаба, но, как правило, они совместно принимают такое решение. Тем не менее ровно в 11.00 11 мая 1937 г. капитан Ляхтерев прибыл в приемную Тухачевского со всеми материалами на руках.http://www.gramotey.com/?open_file=1269090626#TOC_idm140318725870160

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 05.09.15 0:09

    Михаил_ пишет:
    У этого «кое-что» название и автор известны?

    При желании можно полазать по антисталинским сайтам, натаскать информации с них и запросто сварганить подобное «кое-что из биографии» усатого генсека.
    Естественно, авторы известны  в узких кругах.)))Вот ссылкаhttp://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/1937-god.html

    Автор -Мультатули, Пётр Валентинович. российский историк и публицист. Начальник сектора анализа и оценок Российского института стратегических исследований. Кандидат исторических наук.

    Ну пусть будет по вашему допустим,что это ложь,а Что это меняет?Ровным счетом ничего,так эмоциональный фон.


    Так это рывок потребовал таких жертв, а я-то думал, что генсек потребовал.
    А чем генсек отличается от любого православного или не очень царя?



    «…так армию выбили…

    пол-армии мирного времени, — … картина страшная!.. Ум отказывается верить...

    Война на носу, а из двухсот двадцати пяти командиров полков ни одного окончившего академии! "Здравствуйте, господин Гитлер, восемь лет вас дожидались, приготовились!..

    никакого мата не хватит!».

    ЭТО ЧТО? Не измена ли Родине?

    Пол армии говорите? А это сколько? Цифры озвучьте.

    Ну, да. Сначала «парень» «армию выбил», а потом противостоял.
    Это как выбил,а то что было собрано на границе в 1941 году,что Это?

    Где свидетельства о небытии «недельного паралича» и о «напряжённой борьбе с первого дня»? Обоснованные свидетельства.
    В первые дни войны Сталин от страха впал в прострацию и не руководил страной.

    Это один из самых злобных и предельно наглых мифов о Сталине.
    В оборот запущен на XX съезде КПСС Н.С. Хрущевым. Поддержан членом Политбюро А.И. Микояном и многими другими. До сих пор тиражируется как лицами, именующими себя «историками», так и смеющими себя называть «честными журналистами».
    Всем им прекрасно было известно, что на протяжении всего периода работы Сталина в Кремле его помощниками тщательно велся «Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете», который хранился в «Особой папке Политбюро». Ныне он хранится в Архиве Президента Российской Федерации. Та часть журнала, которая относится к периоду с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г., имеет следующие координаты архивного хранения: АПРФ.Ф. 45. Оп.1. Д. 412,414, 415, 416, 417.

    Журнал молча, но более чем красноречиво свидетельствует, что Сталин никуда не исчезал. С раннего утра 22 июня 1941 года Сталин находился в Кремле, в своем рабочем кабинете и напряженно работал. В среднем по 14-16 часов в сутки. Записи в журнале свидетельствуют, что в период с 22 по 28 июня включительно Сталин принимал от 20 до 30 человек в день из числа высших должностных лиц, в том числе и военных, партийных работников, руководителей различных гражданских ведомств, ученых, конструкторов, испытателей самолетов, танков, другой военной техники, деятелей культуры и дипломатов. С ними он решал бесчисленное количество вопросов организации обороны, материально-технического снабжения ведущей тяжелые бои Красной Армии, массовой эвакуации населения, промышленных объектов, различных материальных и иных ценностей из зон возможной оккупации, организации партизанского движения на оккупированной территории и т.д.

    Такое доказательство пойдет?



    Послушал только 1-ю часть. Вспомнилось «империалистическое» выражение из советского периода «красная пропаганда». Ни доказательств, ни упоминаний первоисточников. Мы в детстве подобные страшилки в палате в пионерском лагере после отбоя друг другу рассказывали, только тематика была иной, не политической.

    Мягко говоря странно,Солженицыну верим, а тут не хотим.Стесняюсь спросить,а какие доказательства нужны и конкретнее,что смущает.То что военные мягко говоря бездарно расставили войска на границе,кто виноват Начальник Генштаба вместе с высшими военными или же политик не имеющий военного образования?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  noname в 05.09.15 6:34

    Всё знал чёрт усатый. Это он всё и организовал.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Михаил_ в 06.09.15 22:53

    Стахий пишет:Что значит убедительно порасспросить? Откуда такая инфа что там применяли пытки для выбивания показаний? Или дадите ссылку на уважаемого Солженицына,который не соврет?)))
    Убедительно порасспросить — это суметь убедить написать признательные показания. У Солженицына о репрессиях не помню: давно читал.
    Стахий пишет:Тут дело такое,чтобы таких людей как Тухачевский тронуть не у каждого рука подымется,а вдруг ошибка? И потом за рукоприкладство сам же встанешь у стеночки.
    А это смотря кто указал убеждать, а то можно было бы встать к стеночке за НЕрукоприкладство.
    Стахий пишет:Вот хронология событий.
    24 мая он был арестован. А 26 уже во всем признался..
    Умели же убеждать те люди с опытом красного террора.
    Стахий пишет:Юлия Кантор, ведущий сотрудник Государственного Эрмитажа, была первым и практически единственным исследователем, изучавшим документы, касающиеся Тухачевского и советско-германского сотрудничества в крупнейших федеральных архивах Германии. С документами о деле маршала она полтора года работала и в читальном зале на Лубянке.

    Показания маршала – это 143 страницы рукописного текста. Исследуя их, Кантор провела графологическую экспертизу и пришла к выводу, что они написаны, вероятнее всего, добровольно, ровным и спокойным почерком.
    Ага, этот текст, не Венедиктов ли редактировал? «Вероятнее всего», но не обязательно именно так. Это — вывод работы за 1.5 года? Да и чей вывод? Юлия Кантор – почерковед ли?
    Стахий пишет:К тому же, практически все из «группы Тухачевского» быстро сознались в измене.
    К чему «тому же»? Пока ничего и не было. Быстро сознались, т.е. убедились в своей измене, были убеждены.
    Стахий пишет:В архивах нашлись доказательства, что многих из них вообще не пытали.
    А немногих? И где те доказательства непыток?
    Стахий пишет:Исследователи считают, что заговорщикам были предъявлены столь убедительные доказательства их вины, что те не сочли нужным запираться.
    Считают на основании ЧЕГО? Где те доказательства? «Столь убедительные доказательства их вины, что те не сочли нужным запираться» — убойная фраза. Может, убеждающие доказательства?
    Мне было бы интересным:
    в чём конкретно состояла преступность заговора? Т.е. формулировка обвинения по пунктам,
    каковы были доказательства тех обвинений по пунктам (кроме личных признаний обвиняемых)
    Стахий пишет:…Список обвинений включал:

    передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    разработку в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    подготовку террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.
    Ладно. Заговор с целью насильственного свержения большевистского режима скорее был, чем не был, но точно никому до сих пор не известно и уж тем более преждевременно утверждать о преступных связях Тухачевского с Германией. Идёт работа.
    Вот эти видео ПОКА меня убедили:
    http://www.youtube.com/watch?v=aylD9YGm0aE
    http://www.youtube.com/watch?v=duGRfbwzyzw&t=51m
    Есть ещё альтернативное либеральное мнение: http://www.youtube.com/watch?v=5cUt3cLm174
    Посмотрю позже.

    А пока, на текущий момент, ВСЕ обвиняемые по тому делу реабилитированы, т.е. признаны невиновными в заговоре. У меня такая информация. Поправьте, если не так.
    Стахий пишет:Далее чтобы по пунктам обвинения вам предоставить доказательства,это надо дело на  руки получить.В Центре общественных связей ФСБ на Лубянке в «Центральном архиве ВЧК–ОГПУ–НКВД» хранится рассекреченное следственное дело номер 11923.Если не трудно загляните.
    Вы лично заглянули или кто из «Ваших» исследователей ссылается на это дело?
    Стахий пишет:То что могу выложить это из интернета некоторые факты.
    Во- первых,..
    Не надо, достаточно. Не нравится слишком сильный «эхо»-уклон в Вашей информации.
    Стахий пишет: http://www.gramotey.com/?open_file=1269090626#TOC_idm140318725870160
    Этого армянина А. Венедиктов взял бы на работу: приёмы «эхо»-пропаганды им хорошо освоены.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (06.09.15 23:27), всего редактировалось 1 раз(а)

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Михаил_ в 06.09.15 23:20

    Михаил_ пишет:У этого «кое-что» название и автор известны?

    При желании можно полазать по антисталинским сайтам, натаскать информации с них и запросто сварганить подобное «кое-что из биографии» усатого генсека.
    Стахий пишет:Естественно, авторы известны  в узких кругах.)))Вот ссылкаhttp://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/1937-god.html

    Автор -Мультатули, Пётр Валентинович. российский историк и публицист. Начальник сектора анализа и оценок Российского института стратегических исследований. Кандидат исторических наук.

    Ну пусть будет по вашему допустим,что это ложь,а Что это меняет?Ровным счетом ничего,так эмоциональный фон.
    «Эхо»-фон.
    Так это рывок потребовал таких жертв, а я-то думал, что генсек потребовал.
    Стахий пишет:А чем генсек отличается от любого православного или не очень царя?
    Это уже другой вопрос. Т.е. не рывок потребовал, а И. Сталин потребовал жертв.
    «…так армию выбили…

    пол-армии мирного времени, — … картина страшная!.. Ум отказывается верить...

    Война на носу, а из двухсот двадцати пяти командиров полков ни одного окончившего академии! "Здравствуйте, господин Гитлер, восемь лет вас дожидались, приготовились!..

    никакого мата не хватит!».

    ЭТО ЧТО? Не измена ли Родине?
    Стахий пишет:Пол армии говорите? А это сколько? Цифры озвучьте.
    Не я говорю, а К. Симонов написал: "пол-армии мирного времени". Суть не в этом, а в реальной чистке командного состава армии.
    Ну, да. Сначала «парень» «армию выбил», а потом противостоял.
    Стахий пишет:Это как выбил,а то что было собрано на границе в 1941 году,что Это?
    Всё это "собрано" было затем сильно погнано и окружаемо и уничтожаемо по причине предшествующего выбивания "заговорщиков"-командиров усатым генсеком. Так кто нанёс армии бОльший вред НАКАНУНЕ войны: Тухачевский своими планами или Сталин своей чисткой "заговорщиков". Что может быть хуже, чем оставить армию без командиров среднего уровня?
    Где свидетельства о небытии «недельного паралича» и о «напряжённой борьбе с первого дня»? Обоснованные свидетельства.
    Стахий пишет:В первые дни войны Сталин от страха впал в прострацию и не руководил страной.

    Это один из самых злобных и предельно наглых мифов о Сталине.
    ...на протяжении всего периода работы Сталина в Кремле его помощниками тщательно велся «Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете», который хранился в «Особой папке Политбюро». Ныне он хранится в Архиве Президента Российской Федерации. Та часть журнала, которая относится к периоду с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г., имеет следующие координаты архивного хранения: АПРФ.Ф. 45. Оп.1. Д. 412,414, 415, 416, 417.

    Журнал молча, но более чем красноречиво свидетельствует, что Сталин никуда не исчезал. С раннего утра 22 июня 1941 года Сталин находился в Кремле, в своем рабочем кабинете и напряженно работал. В среднем по 14-16 часов в сутки. Записи в журнале свидетельствуют, что в период с 22 по 28 июня включительно Сталин принимал от 20 до 30 человек в день из числа высших должностных лиц, в том числе и военных, партийных работников, руководителей различных гражданских ведомств, ученых, конструкторов, испытателей самолетов, танков, другой военной техники, деятелей культуры и дипломатов. С ними он решал бесчисленное количество вопросов организации обороны, материально-технического снабжения ведущей тяжелые бои Красной Армии, массовой эвакуации населения, промышленных объектов, различных материальных и иных ценностей из зон возможной оккупации, организации партизанского движения на оккупированной территории и т.д.

    Такое доказательство пойдет?
    ПОКА достаточно. Ещё бы имя автора, того, кто изучал тот журнал.
    Послушал только 1-ю часть. Вспомнилось «империалистическое» выражение из советского периода «красная пропаганда». Ни доказательств, ни упоминаний первоисточников. Мы в детстве подобные страшилки в палате в пионерском лагере после отбоя друг другу рассказывали, только тематика была иной, не политической.
    Стахий пишет:Мягко говоря странно,Солженицыну верим, а тут не хотим.Стесняюсь спросить,а какие доказательства нужны и конкретнее,что смущает.То что военные мягко говоря бездарно расставили войска на границе,кто виноват Начальник Генштаба вместе с высшими военными или же политик не имеющий военного образования?
    Не знаю, причём здесь Солженицын. Смутно припоминаю, что писал он о лагерных буднях. Ну, не знаю, чего-то не убеждает. Читаешь исследования серьёзных учёных (по другим вопросам) — разница очень заметна.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 07.09.15 16:53

    Михаил_ пишет:]
    Убедительно порасспросить — это суметь убедить написать признательные показания. У Солженицына о репрессиях не помню: давно читал.

    А это смотря кто указал убеждать, а то можно было бы встать к стеночке за НЕрукоприкладство.
    Умели же убеждать те люди с опытом красного террора.

    Читать классиков надо ежедневно они то не соврут,и точно знают, что значит убедительно порасспросить.
    Вот к примеру
     Цитата из Солженицына: "Из тюремной протяженности, оглядываясь потом на свое следствие, я не имел оснований им гордиться. Я, конечно, мог держаться тверже и извернуться находчивей. Затмение ума и упадок духа сопутствовали мне в первые считанные недели..."
            Капитана Советской Армии Николая Виткевича арестовали прямо на фронте 22 апреля 1945 года под Берлином. Особисты в качестве доказательств вины и антисоветской сущности боевого офицера предъявили ему переписку с его давним (еще со школьных времен) другом Александром Солженицыным.
    Но не это поразило капитана Виткевича. Следователь Балдасов показал ему собственноручные показания на следствии. Николай Виткевич вспоминал: "Смысл показаний моего давнего друга сводился к тому, что Виткевич, Симонян (их третий школьный друг - Ред.), Решетовская (жена Солженицына - Ред.) по сговору с каким-то Власовым сколотили преступную группу, которая давно и регулярно занимается клеветой на руководителей партии и правительства".
    Да и Кирилла Симоняна (который впоследствии был руководителем ряда московских клиник, известным ученым) в 1952 году вызвал следователь и дал почитать эту увесистую тетрадку в 52 страницы, которые были исписаны столь знакомым ему почерком друга. На каждой странице фолиантика доказывалось, что он, Симонян, с детства был настроен антисоветски, духовно и политически разлагал друзей и особенно Саню Солженицына.
            И "сданная" Солженицыным собственная жена Наталья Решетовская уже после войны рассказала, кто такой этот Власов. Оказывается, Солженицын заложил на допросе своего случайного попутчика, некоего моряка, с которым ехал в поезде.
            Когда много лет спустя профессор Симонян выступил с открытой критикой взглядов Солженицына, тот в ответ публично сожалел в строках "Архипелага": "Ах, жаль, что тебя тогда не посадили! Сколько ты потерял!" (том 1, гл.3). А в интервью 1992 года Солженицын даже выразил сожаление, что следствие провели так халатно, ибо при желании по его записям "можно было всех рассчитать, можно еще пять человек посадить из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать, дураку".
            Многие табу со времен мессианства Солженицына сняты, и уже не считается дурным тоном говорить о том, что "всероссийский мессия" был не столько идейным борцом с Советской властью, а её идейным союзником - проще говоря, сотрудничал со следствием по полной программе - стучал! Солженицын серьезно приукрасил свою биографию. Он рассказывал об ужасах советских лагерей, а сам отделался довольно легко - получил по тем временам буквально неестественно малый срок по совокупности двух статей, из которой 58-11 (создание антисоветской группы) была погрозней, чем простое 58-10 "без конфискации имущества и лишения наград".

      Николай Виткевич отправился по этапу на десять лет в Воркуту, куда только с этапа не доехали 150 из 1000 з/к, а Солженицына без особого нажима завербовали: просто позвали и спросили: "Можешь?" - "Могу!" - скромно и без тени смущения ответил будущий нобелевский лауреат и дал подписку о сотрудничестве. За это ему, очевидно, как стукачу-руководителю, дали восемь лет, которые он сидел сначала в Бутырской тюрьме во вполне удобной камере, из которой даже мог заказывать книги из Ленинской библиотеки, а потом - в подмосковной "шарашке".
            Они потом встретились после войны. Николай Виткевич не держал на Солженицына особого зла. Но и относиться к нему, как к нормальному человеку, тоже не мог. В книге Шпачкова рассказывается о "героическом" поведении Солженицына. Но интересно, что практически никогда в России не публиковались документы, подтверждающие это поведение - в частности, его хорошо сохранившиеся доносы.

    http://www.x-libri.ru/elib/innet203/00000002.htm


    З.Ы. Так кто же виноват,кровавый Сталин  или же стукачок который непонятно зачем сдал всех и вся?Ведь письма писал зная ,что цензура читает без всякого принуждения из любви к искусству.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 07.09.15 17:03

    Стахий, ты повторяешься. Однако, Сталин ...Знал о репрессиях и смертях невинных? Знал! И о смертях винных тоже знал. Это к теме.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 07.09.15 19:08

    Нюся пишет:Стахий, ты повторяешься.  Однако, Сталин ...Знал о репрессиях и смертях невинных? Знал! И о смертях винных тоже знал. Это к теме.

    И что? Так и не пойму,что из этого? И я знаю и например Путин тоже знает о смерти невинных,они вон каждый день на Донбассе и в Сирии гибнут.
    Давайте будем без двойных стандартов,все по чесноку..
    Солженицын когда стучал и сдавал своих друзей , жену знал,что им будет плохо? Конечно..А ещё он в лагере раскрыл группу готовящую бунт,этим гражданам вообще расстрел дали.И вот как интересно получается,один нобелевский лауреат-ум ,честь и совесть нашей эпохи.А другой кровавый тиран и все порядочные люди должны говорить своё презрительное ФИ!

    Где правда, Нюся?Вы у нас такая совестливая, скажите где же правда?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 07.09.15 19:25

    Михаил_ пишет:
    Ладно. Заговор с целью насильственного свержения большевистского режима скорее был, чем не был, но точно никому до сих пор не известно и уж тем более преждевременно утверждать о преступных связях Тухачевского с Германией. Идёт работа.
    Вот эти видео ПОКА меня убедили:
    http://www.youtube.com/watch?v=aylD9YGm0aE
    http://www.youtube.com/watch?v=duGRfbwzyzw&t=51m

    Посмотрю позже.

    А пока, на текущий момент, ВСЕ обвиняемые по тому делу реабилитированы, т.е. признаны невиновными в заговоре. У меня такая информация. Поправьте, если не так.
    То что я выделил из нашего диалога ,является основным.
    А на текущей момент у нас власть находится в руках тех,кто разрушал СССР и никто вам правды не скажет.
    У нас жертвы Катыни тоже приписывают Сталину ,хотя эта геббельсовская ложь и ничего нас заставляют каяться.

    Читаем..
    Вопрос о виновниках гибели польских вое­н­­­­­­­­­но­­­­­­пле­нных в Катыни (точнее, в урочище Козьи Горы) обсуждается более 70 лет. Есть и официальные оценки властей. Но остаётся немало тёмных мест. Своим видением ситуации делится профессор Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), доктор исторических наук Алексей Плотников.

    Алексей Юрьевич, какой была общая численность польских военнопленных?
    – Есть несколько источников, между ними имеются расхождения. В плен к немцам в 1939 году, по разным оценкам, попало 450–480 тысяч польских военных. В СССР их оказалось 120–150 тысяч. Приводимые рядом специалистов – прежде всего польских – данные об интернировании 180 или даже 220–250 тысяч поляков документально не подтверждаются. Следует подчеркнуть, что сначала эти люди – с правовой точки зрения – находились на положении интернированных. Это объясняется тем, что войны между Советским Союзом и Польшей не было. Но после того как 18 декабря 1939 года польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну (так называемая Анжерская декларация) из-за передачи Литве Вильно и Виленской области, интернированные автоматически превратились в военнопленных. Иными словами, юридически, а вслед за тем и фактически военнопленными их сделало собственное эмигрантское правительство.
    Спойлер:
    – Как складывались их судьбы?
    – По-разному. Уроженцы Западной Украины и Западной Белоруссии рядового и сержантского состава были отпущены по домам ещё до того, как эмигрантское правительство объявило войну СССР. Сколько их было, точно неизвестно. Затем СССР и Германия заключили соглашение, по которому все военнопленные, призывавшиеся в польскую армию с территории, отошедшей СССР, но взятые в плен немцами, передавались Советскому Союзу, и наоборот. В результате обмена в октябре и ноябре 1939 года СССР было передано около 25 тысяч военнопленных – граждан бывшей Польши, уроженцев территорий, отошедших Советскому Союзу, а Германии – более 40 тысяч. Большую их часть, рядовых и сержантов, распустили по домам. Офицеров не отпускали. Задерживались также сотрудники пограничной службы, полицейских и карательных структур – те, кто подозревался в причастности к диверсионной и шпионской деятельности против СССР. Ведь в 1920–1930-е годы польская разведка была весьма активна в западных областях Советского Союза.
    К началу 1940 года в СССР оставалось не более 30 тысяч польских военнопленных. Из них примерно 10 тысяч – офицеры. Они были распределены по специально созданным лагерям. В Козельском лагере (в 1940 году – Западная, ныне Калужская область) находилось 4500 польских военнопленных, в Осташковском (Калининская, ныне Тверская область) – 6300, и 3800 – в Старобельском лагере (Ворошиловградская, ныне Луганская область). При этом пленные офицеры содержались в основном в Старобельском и Козельском лагерях. Осташковский был преимущественно «солдатским», офицеров – не более 400 человек. Часть поляков была в лагерях в Западной Белоруссии и Западной Украине. Это исходные цифры.
    – 30 июля 1941 года Кремль и правительство Сикорского подписали политическое соглашение и дополнительный протокол к нему. Он преду­сматривал предоставление амнистии всем польским военнопленным. Таковых якобы оказалось 391 545 человек. Как это соотносится с приведёнными вами цифрами?
    – Действительно, под амнистию в августе 1941 года попало около 390 тысяч поляков. Здесь нет противоречия, поскольку наряду с военнопленными в 1939–1940 годах интернировались и гражданские лица. Это отдельная тема. Мы же говорим о военнопленных – бывших польских военнослужащих Войска Польского.
    – Где и сколько, кроме Катыни, в годы Великой Отечественной войны расстреливали польских военнопленных?
    – Точно вряд ли кто-то назовёт. Хотя бы потому, что часть архивных документов до сих пор засекречена. Скажу лишь о двух захоронениях неподалёку от Катыни (Козьих Гор). Первое находилось в Серебрянке (Дубровенке) недалеко от Красного Бора, второе – пока документально не подтверждённое – к западу от посёлка Катынь. Информация о нём содержится в воспоминаниях дочери одного из погибших поляков Щирадловской-Пецы.
    – Ваши оппоненты утверждают, что польских военнопленных в Катыни расстреляли по приказу Сталина. Почему вы с ними не согласны?
    – Сторонники польской (честнее будет сказать – геббельсовской) версии не объясняют, а игнорируют или откровенно замалчивают неудобные для себя факты.
    Перечислю основные из них. Прежде всего доказано: на месте расстрела нашли гильзы немецкого производства калибра 6,35 и 7,65 мм (фирмы GECO, а также RWS). Это свидетельствует, что поляки убиты из немецких пистолетов. На вооружении Красной армии и войск НКВД оружия таких калибров не было. Попытки польской стороны доказать закупку в Германии специально для расстрела военнопленных поляков таких пистолетов несостоятельны. В органах НКВД использовалось своё штатное оружие. Это наганы, а у офицеров – пистолеты ТТ. Оба – калибра 7,62 мм.
    Кроме того, и это также задокументировано, руки у части расстрелянных были связаны бумажным шпагатом. В СССР такой тогда не производился, зато его выпускали в Европе, в том числе в Германии.
    Ещё один немаловажный факт: документы о приведении приговора в исполнение в архивах не обнаружены, равно как не обнаружен и сам приговор о расстреле, без которого никакой расстрел в принципе невозможен.
    Наконец, на отдельных трупах были найдены документы. Причём и немцами в ходе эксгумации в феврале-мае 1943 года, и комиссией Бурденко в 1944 году: удостоверения офицеров, паспорта, другие удостоверения личности. Это также говорит о непричастности СССР к расстрелу. НКВД не оставил бы таких улик – категорически запрещалось соответствующей инструкцией. Не осталось бы и газет, напечатанных именно весной 1940 года, а они были «найдены» немцами в местах захоронения в большом количестве.
    Сами же немцы осенью 1941 года оставить у расстрелянных документы могли: им тогда, по их представлениям, бояться было нечего. Ещё в 1940 году гитлеровцы не скрываясь уничтожили несколько тысяч представителей польской элиты. Например, в Пальмирском лесу под Варшавой. Примечательно, что этих жертв польские власти вспоминают редко.
    – Так их ведь не получится объ­явить жертвами НКВД.
    – Не получится. Польская версия несостоятельна ещё по ряду причин. Известно, что поляков живыми в 1940–1941 годах видели многие свидетели.
    Сохранились также архивные документы о передаче дел на польских военнопленных на рассмотрение Особого совещания (ОСО) при НКВД СССР, которое было не вправе приговаривать к расстрелу, – могло осудить максимум на восемь лет лагерей. Кроме того, в СССР вообще никогда не производились массовые расстрелы иностранных военнопленных, особенно офицеров. Тем более во внесудебном порядке без оформления соответствующих предусмотренных законом процедур. Это Варшавой упорно не замечается.
    И ещё. До осени 1941 года в урочище Козьи Горы не было технической возможности незаметно расстрелять несколько тысяч человек. Это урочище расположено в 17 километрах от Смоленска недалеко от станции Гнёздово и до самой войны оставалось открытым местом отдыха горожан. Здесь были пионерские лагеря, дача НКВД, сожжённая немцами при отступлении в 1943 году. Она располагалась в 700 метрах от оживлённого Витебского шоссе. А сами захоронения находятся в 200 метрах от шоссе. Именно немцы обнесли это место колючей проволокой и поставили охрану.
    – Массовые захоронения в Медном Тверской области... Тут ведь тоже нет полной ясности?
    – Тверь (точнее, село Медное под Тверью) – второй пункт на «катынской карте», где якобы были захоронены польские военнопленные. Недавно об этом в полный голос заговорила местная общественность. Всем надоела ложь, которую множат поляки и некоторые наши сограждане. Считается, что в Медном захоронены польские военнопленные, ранее содержавшиеся в Осташковском лагере. Офицеров, напомню, там было не более 400 человек из общего числа 6300 польских военнопленных. Польская сторона безапелляционно утверждает, что все они лежат в Медном.
    Это противоречит данным, которые содержатся в меморандумах Министерства юстиции РФ. Они были направлены в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в связи с рассмотрением в 2010–2013 годах «Дела Яновец и других против России». В меморандумах Минюста – а они отражают нашу официальную позицию – чётко указано, что при эксгумации, проводившейся в 1991 году в Медном, обнаружены останки только 243 польских военнослужащих. Из них идентифицировали (опознали по жетонам) 16 человек.
    – Мягко говоря, существенные расхождения.
    – Надо прямо говорить: налицо откровенная и беспринципная манипуляция. Несмотря на это, поляки возвели в Медном мемориал, вывесили таблички с именами якобы расстрелянных и покоящихся там 6300 поляков. Названные мною цифры позволяют представить масштаб цинизма и фальсификации, к которым прибегали и продолжают прибегать поляки.
    Печально, что у них есть единомышленники в нашей стране. Об их мотивах гадать не будем. Но никаких аргументов у них нет! В этом и состоит иезуитство и бесстыдство позиции нынешней Варшавы: отвергать и игнорировать неудобные факты и говорить о своей позиции как о единственно верной и не подлежащей сомнению.
    – Немало спорного есть в этом отношении и в так называемой «Катыни № 3» – киевской Быковне.
    – В 2012 году в Быковне тогда­шними президентами Польши и Украины Коморовским и Януковичем был открыт мемориал в память о якобы расстрелянных там трёх с половиной тысячах польских офицеров (обращаю внимание: опять именно офицеров). Однако это ничем не подтверждено. Нет даже этапных списков, которые есть в «катынском деле». Голословно утверждается, что в тюрьмах Западной Украины содержались 3500 польских офицеров. И якобы всех их расстреляли в Быковне.
    Потрясает методика ведения дискуссии со стороны оппонентов. Мы привыкли приводить факты и аргументы. А нам называют взятые с потолка цифры, документально не подтверждённые, и выдают их за бесспорные доказательства.
    – Приходилось ли вам лично дискутировать с теми отечественными историками, которые придерживаются польской позиции?
    – Рад бы! Мы всегда открыты для обсуждения. Но наши оппоненты избегают дискуссий и контактов. Они действуют по принципу «скорпиона под камнем». Тот обычно подолгу отсиживается, а в какой-то момент вылезает, кусает и опять прячется.
    – В начале года в Польский сейм поступил законопроект депутата Зелинского. Он предложил объявить 12 июля Днём памяти жертв «Августовской облавы» 1945 года. В Польше её именуют Малой Катынью или Новой Катынью. Ощущение, что поляки пекут свои «Катыни» как блины…
    – Это лишний раз подтверждает, что «Катынь» как таковая – уже давно инструмент и одновременно «источник» информационной войны против России. У нас почему-то это недооценивают. А зря.
    9 июля Польский сейм принял предложенный Зелинским закон о «Дне памяти 12 июля». Так что теперь у официальной Варшавы появился ещё один «антироссийский жупел»…
    История же «Малой Катыни» такова. В июле 1945 года была проведена войсковая и чекистская операция против бандформирований, совершавших убийства и диверсии в тылу 1-го Белорусского фронта. Во время операции задержали более семи тысяч вооружённых людей. Примерно 600 из них оказались связанными с Армией Крайовой (АК). Польская сторона утверждает, что все были тут же расстреляны. В Варшаве ссылаются на один документ – шифротелеграмму начальника Смерша Виктора Абакумова наркому внутренних дел СССР Лаврентию Берии за № 25212 от 21 июля 1945 года. Там якобы говорится о ликвидации антисоветских формирований и содержится «предложение о расстреле» упомянутых 592 поляков. Но в СССР, ещё раз повторю, никогда не проводились такого рода бессудные казни – тем более иностранных военнопленных.
    У сотрудников ГУКР «Смерш» НКО СССР на тот момент не было никаких правовых оснований для расстрела поляков. Приказ НКВД СССР № 0061 от 6 февраля 1945 года, вводивший на завершающем этапе войны в прифронтовой полосе право на расстрел захваченных на месте преступления бандитов и диверсантов, после окончания военных действий утратил силу. Он был официально отменён ещё до начала «Августовской операции». Одно это ставит под вопрос достоверность приводимой поляками шифровки.
    Большие сомнения вызывает и неизбирательный, «уравнительный» характер применения массового расстрела ко всем без исключения 592 арестованным «аковцам», и только к ним. Обычной практикой правоохранительных органов СССР в то время было разделение арестованных по контингентам, категориям и иным критериям с индивидуальным применением соответствующих мер.
    Обращает на себя внимание, что приведённая шифровка составлена с грубым нарушением норм служебной субординации. ГУКР «Смерш» не подчинялось НКВД СССР и по этой причине его начальник генерал-полковник Виктор Абакумов, подчинявшийся напрямую Сталину, в принципе не должен был испрашивать «указаний» у наркома внутренних дел. Тем более – указаний о расстреле.
    Недавно проведённая по «шифротелеграмме» экспертиза ясно говорит, что мы имеем дело с подделкой. Хотя бы потому, что часть документа напечатана на одной машинке, а часть – на другой. Опубликование данных этой экспертизы, надеюсь, поставит точку в польском мифотворчестве по этим событиям.
    Однако нет никакого сомнения, что за «Малыми», «Новыми» и иными Катынями последуют другие. Польские фальсификаторы истории потеряли чувство реальности и вряд ли остановятся.
    – Что можно сказать о так называемой могиле № 9, обнаруженной в Катыни весной 2000 года?
    – Действительно, в 2000 году в Катыни при строительстве трансформаторной станции обнаружили ранее не известное захоронение. По обмундированию и другим признакам установили: там находятся польские военнослужащие. Не менее двухсот останков.
    На сообщение об обнаружении новой могилы Польша ответила тем, что в Катынь прибыла жена тогдашнего президента Польши Квасьневского и возложила цветы. А вот на предложение провести совместные эксгумационные работы польская сторона не отреагировала. С тех пор «могила № 9» для польских СМИ – фигура «глухого умолчания».
    – Что, там лежат «другие» поляки?
    – Парадокс, но останки «непроверенных» соотечественников официальной Варшаве не нужны. Ей нужны только «правильные» захоронения, которые подтверждают польскую версию расстрела «злым НКВД». Ведь при эксгумации «неизвестной могилы» – можно почти не сомневаться – будут обнаружены очередные улики, указывающие на немецких исполнителей.
    Для полноты картины надо сказать и о действиях наших властей. Вместо того чтобы инициировать эксгумацию, они засекретили все материалы. Российские исследователи уже шестнадцатый год к «могиле № 9» не допускаются. Но я уверен: правда рано или поздно восторжествует.
    – Если подвести итог разговору, какие вопросы относятся к числу нерешённых?
    – О большей части я уже сказал. Главное, что собранные факты и свидетельства, подтверждающие вину немцев в расстреле поляков в Катыни, игнорируются Варшавой и как-то «стыдливо» замалчиваются нашими властями. Пора наконец понять, что польская сторона в «катынском вопросе» является стороной уже давно не только необъективной, но и недоговороспособной. Никаких «неудобных» для себя аргументов Варшава не принимает и принимать не будет. Поляки и дальше будут называть белое чёрным. Сами себя загнали в катынский тупик, выбраться из которого и не могут, и не хотят. Политическую волю здесь должна проявить Россия.


    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 07.09.15 19:30

    Стахий пишет:

    И что? Так и не пойму,что из этого? И я знаю и например Путин тоже знает о смерти невинных,они вон каждый день на Донбассе и в Сирии гибнут.
    Давайте будем без двойных стандартов,все по чесноку..
    Солженицын когда стучал и сдавал своих друзей , жену знал,что им будет плохо? Конечно..А ещё он в лагере раскрыл группу готовящую бунт,этим гражданам вообще расстрел дали.И вот как интересно получается,один нобелевский лауреат-ум ,честь и совесть нашей эпохи.А другой кровавый тиран и все порядочные люди должны говорить своё презрительное ФИ!

    Где правда, Нюся?Вы у нас такая совестливая, скажите где же правда?
    Стахий, не ведаю я всей обо всех правды. Я не ведаю, как мне придётся при случае каком поступить, коль Бог испытание положит. Но, то, что на Донбасе не хотят, чтобы им справки только на мове выдавали - это правда. Не хочут они, бо страшно неудобно: приедешь хоть и в Беларусь, а там тебе скажуть: "Переводите как хотите". Или в Россиию кто поедет с такою справкою важною.. Там тоже сию бумагу не примут. Так что надо русский на Руси общепонятным для общего благого пользования оставить, и голову людям не дурить.
    А что ты там про Путина вещал? Я с ним чаи не пивала и песен не певала, щи не хлебала, соли не едала. И при чём к нему Донбас?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 07.09.15 19:37

    Нюся пишет:
    Стахий, не ведаю я всей обо всех правды. Я не ведаю, как мне придётся  при случае каком поступить, коль Бог испытание положит. Но, то, что на Донбасе не хотят, чтобы им справки только на мове выдавали - это правда. Не хочут они, бо страшно неудобно: приедешь хоть и в Беларусь, а там тебе скажуть: "Переводите как хотите". Или в Россиию кто поедет с такою справкою важною.. Там тоже сию бумагу не примут. Так что надо русский на Руси общепонятным для общего благого пользования  оставить, и голову людям не дурить.
    А что ты там про Путина вещал?  Я с ним чаи не пивала и песен не певала, щи не хлебала, соли не едала. И при чём к нему Донбас?
    А при том Путин,он же говорил что если будет бойня на Донбассе введу войска,люди же поверили,и я поверил,а что потом? Хрен поймешь, игры игрушечки,а там дети гибли,сколько хороших людей полегло.И ради чего,чтобы опять к фашистам в государство?
    Наверное как главе государства у Путина свои резоны,и лучше знает что к чему,но людям от этого не легче видеть всё это бл..во.
    Зато крепнет борьба со Сталинизмом,вот тут нам равных нет.
    Да при Сталине ни одна фашистская мразь нос поднять не могла.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 07.09.15 19:46

    Стахий, Сталина что ли воскрешать будем? Думаю Он нас с тобою за такую похвалу не похвалит: эпоха не та. Не его эпоха.

    Донбас не надо было клеить к Киеву по несовместимости несовместимых. Так что, моли Бога, Стахий.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Стахий в 07.09.15 19:51

    Нюся пишет:Стахий, Сталина что ли воскрешать будем? Думаю Он нас с тобою за такую похвалу не похвалит: эпоха не та. Не его эпоха.

    Донбас не надо было клеить к Киеву по несовместимости несовместимых.  Так что, моли Бога, Стахий.

    «Сталин не ушёл в прошлое — он растворился в будущем».(с) Шарль де Голль


    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 07.09.15 19:56

    Стахий пишет:

    «Сталин не ушёл в прошлое — он растворился в будущем».(с) Шарль де Голль

    Мистический , однако, Шарль...Наверное, индуистского мировозрения, хоть и француз Smile

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Михаил_ в 08.09.15 0:12

    Стахий пишет:Так кто же виноват,кровавый Сталин  или же...
    По-моему, К. Симонов ясно ответил о причинах отступления в 1941 г., потерях, окружениях и пр. в результате "борьбы" с "заговорщиками". У меня мнение прежнее: формально это — измена Родине. И если бы того бывшего бомбиста-террориста хорошенько порасспросить о том, как это делали с армией "заговорщиков", он быстро сознался бы в заговоре-чистке против Красной армии. Не заметили, в одном из видео от меня было сказано, что пытки были в НКВД запрещены, но применялись.
    Стахий пишет:...Солженицын...стукачок который непонятно зачем сдал всех и вся?Ведь письма писал зная ,что цензура читает без всякого принуждения из любви к искусству.
    Это другой вопрос.
    Стахий пишет:А на текущей момент ... никто вам правды не скажет.
    Ну, а чего же тогда сусунить-то тут? Реальных, серьёзных свидетельств почти нет. Сплошные "эхо"-догадки.
    Стахий пишет:У нас жертвы Катыни тоже приписывают Сталину ,хотя...
    Это другая тема.
    Короче, знал генсек о репрессиях. Скорее всего ("эхо") знал о масштабах чистки в армии и не остановил её никак наверное ("эхо") вследствие своей подозрительности и пренебрежением кол-вом людских жертв. Измена Родине (формально) имхо: накануне войны оставить армию без опытного командирского состава? Измена.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Нюся в 08.09.15 8:47

    Михаил_ пишет:
    Короче, знал генсек о репрессиях. Скорее всего ("эхо") знал о масштабах чистки в армии и не остановил её никак наверное ("эхо") вследствие своей подозрительности и пренебрежением кол-вом людских жертв. Измена Родине (формально) имхо: накануне войны оставить армию без опытного командирского состава? Измена.

    Получается - недальновиден и пуст, как полководец был Сталин, а самое главное - трусоват: он боялся заговоров и не мог остановиться в репрессиях, тогда как первые репрессии( уничтожить, как класс) должны были его остановить, мол, хватит, а то запугаю и отверну всех оставшихся командиров красных, да и "бывших", которые на самом деле примкнули сознательно. Да и кем он себя окружил? Окружил людьми далеко не чистыми, руками о душой. А хотел всеобщего уважения и чести себе. Люди порядочные хотят служить Родине и вождю народа справедливому всегда, а не по усмотрению.
    Но он не мог иначе. И будет не хорошо вытаскивать его из гроба и пытаться реанимировать на анализы. Надо жить явью, УЧИТЫВАЯ, прошлое, а не повторяя его.
    А гонители на Церковь? Так они и должны быть. Во время оно...



    Спонсируемый контент

    Re: Знал ли о репрессиях Сталин?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 23:09


      Текущее время 07.12.16 23:09