Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Взорвали Храм
автор Admin Сегодня в 19:39

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 19:24

» вопрос священнику
автор Монтгомери Сегодня в 19:07

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 18:11

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 16:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 16:40

» О здравии телесном
автор Бездомный Сегодня в 15:41

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор MaximSh. Сегодня в 14:13

» Коммунисты и леволибералы
автор Ingwar Сегодня в 11:19

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Сегодня в 6:19

» Красиво
автор Монтгомери Вчера в 22:00

» О любви
автор Нюся 03.12.16 13:00

» Крым не наш?
автор Holder 03.12.16 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери 03.12.16 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ 03.12.16 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin 03.12.16 10:46

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    О вечности адских мук

    Поделиться

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Нюся в 06.10.15 19:01

    igoryok13 пишет:

    В Беседе 38 Исаак ...... Ибо мы знаем, и всякий человек убеждён, что нет изменчивости у Создателя, нет у Него каких-либо более ранних и более поздних намерений, нет ненависти или негодования в естестве Его, нет «больше» или «меньше» в любви Его, нет «прежде» или «после» в знании Его.

    Всякий человек убеждён, каждый, т. е. все люди всегда? Это невозможно, как показывает жизнь. Тогда бы ВСЕ и ВСЕГДА были бы верующими во Христа.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  igoryok13 в 06.10.15 23:36

    Викторыч пишет:
    По поводу договоренности о вопросах ...
    Была просьба обосновать Ваш оптимизм всеобщего спасения по двум интересующим меня вопросам:
    каким образом произойдет перемена ко благу в произволении воскресших злодеев, если известно, что в оном веке тления нет ?
    каким образом возможно отождествить произволение и восстановление естества в его благом устроении, если первое относится к ипостасному самовластию, второе же к восстановлению способа бытия определенного естественным логосом ?
    Если насильственное склонение ко благу через очистительный огонь, то это уже разрушение целостности самовластного образа Божия в человеке, к тому же опять есть 1-й вопрос: "каким образом произойдет перемена ко благу в произволении воскресших злодеев, если известно, что в оном веке тления нет ?"  Как обретут блаженства те, кто получил восстановленное естество, но произволением своим всегда желая порока ?
    Полагаю терминология Вам ясна, как и соотношение ипостась/природа. в разумных тварях.
    Это довольно сложный вопрос для понимания. Чтобы его понять, нужно очень долго размышлять. Главное, чтобы был какой-то фундамент, на чём стоит вера и на чём основывается понимание Божественного домостроительства.
    На мой взгляд, очень хорошо показал христианское понимание мира А.И. Осипов в своей книге "Путь разума в поисках истины", где он говорит:

    По христианскому учению, мир предстает, с одной стороны, неразлучно и нераздельно соединенным со своим Творцом, поскольку является «осуществлением» Его вечных, нетварных энергий, с другой — он, как непричастный природе (сущности) Бога, не сливается с Ним, обладая своей природой и сохраняя свою идентичность.

    Этот «халкидонский» принцип неслитного, неизменного, нераздельного, неразлучного единения Бога с Своим творением проходит через всю историю мира и осуществляется в ней на трех различных уровнях. Первый — творение мира, где единение с Богом по «халкидонскому» принципу находится на уровне причастности мира энергиям Бога, но не Его сущности. Второй — Боговоплощение, где по тому же принципу происходит соединение уже самих природ: Божественной и тварной человеческой во Иисусе Христе. Третий — всеобщее воскресение, новое небо и новая земля (От. 21:1), восстановление всего, когда единение Бога со всем человечеством и всем творением достигнет предельно возможной степени, когда Бог будет «все во всем» (1 Кор. 15:28).


    Вы ведь не будете отрицать, что какой бы не был грешник, в нём всё равно есть божественное творение, хотя он своим произволением очень сильно исказил этот божий образ. Как может быть уничтожен этот Божий образ в человеке? Я понимаю, что у грешников будет уничтожаться, при всеобщем воскресении, грех живущий во плоти, да и в душе, потому что при воскресении будет происходить переход всей твари из трансцендентного состояния к Богу в имманентное, то есть на деле, или как сказать, по факту, будет реальное обОжение всей твари. И при реальном обОжении места греху не будет. Будет у грешника боль и страдание от божественной любви, откроется его совесть...

    Мне трудно найти пример из земной жизни, но может быть вот этот каким-то удалённым примером может послужить. Вот к примеру человек совершил преступление, суд осудил его на лишение свободы на какой-то определённый срок. И допустим человек понёсши наказание искренно в нём раскаялся. После освобождения ему даётся свобода, он начинает пользоваться всеми земными благами свободы, но его раскаяние в преступлении нанесло незаживающую рану на душе. Чувствуя вкус свободы, и имея эту рану в душе, произволение человека уже изменится от зла к добру, ибо он раньше не понимал этих благ, до преступления, а понёсши наказание и раскаявшись, выйдя на свободу, он в полной мере ощущает то ценное, что имел до преступления. Может быть так и с грешником, который при всеобщем воскресении узрит всю нелепость своих грехов... Но это слишком грубый пример, ибо ничто земное не сравнить с небесным....

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Нюся в 07.10.15 10:07

    Странное состояние: относительно себя - верю словам Христа, что будут муки Вечные, относительно других - хочется, чтобы муки были временные, а для родных и друзей - вообще бы их не было, ибо своих более жаль...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Нюся в 07.10.15 10:09

    igoryok13 пишет:Может быть так и с грешником, который при всеобщем воскресении узрит всю нелепость своих грехов... Но это слишком грубый пример, ибо ничто земное не сравнить с небесным....
    Надеюсь, вы видите себя грешником. И что - НЕЛЕПЫ ваши грехи? Или ужасны?

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Петра в 07.10.15 10:44

    igoryok13 пишет:
    Это довольно сложный вопрос для понимания. Чтобы его понять, нужно очень долго размышлять.
    Скорее, надо не столько размышлять, сколько Господа вопрошать, потому что тайны Божии нельзя постигнуть и понять, как учебник по веб-программированию, - они Богом ОТКРЫВАЮТСЯ через озарение разума Светом Истины, причём открываются (отсюда и название - "богооткровенные истины") достойным: смиренно ищущим ИСТИНУ, а не что-либо иное (славы себе например, как "знающему"), и вопрошающим о ней Бога. К тому же и знание это, и вопрошание о нём должны быть своевременными и насущными для этого человека в данный момент, знание ответов должно быть необходимым для его спасения. Тогда и даёт Господь ответы.
    Иначе все эти "размышления" - игра праздного ума человеческого, если и не похуже что-нибудь.

    Как может быть уничтожен этот Божий образ в человеке?
    Вот так:

    "Адам, преступив заповедь, погиб двояко; потому что утратил, во-первых, чистое, прекрасное, по образу и подобию Божию созданное достояние природы своей, а во-вторых, самый образ, в котором, по обетованию, состояло все его небесное наследие. Как если будет монета, имеющая на себе царское изображение, и ее обрежут; то и золото погибло и изображение не придает ей цены: так подобное сему произошло и с Адамом".

    Прп.Макарий Великий, Египетский Беседа 12. О состоянии Адама до преступления им Божией заповеди и после того, как утратил он и собственный свой и небесный образ
    Вот к примеру человек совершил преступление...
    Хороший пример. Обычной земной человеческой жизни вполне достаточно, чтобы пройти ВСЕ эти стадии и состояния, о которых вы говорите, дорогой Игорь. Зачем ещё и загробную жизнь сюда "приплетать"? Да ещё и, как вы говорите, обращение не обратившихся во время этой жизни, будет совершено после всеобщего воскресения "насильно":

    igoryok13 пишет:Да, это будет сотворено насильно.
    Если принять этот ваш "механистический" подход к проблеме взаимоотношений Бога и человека, то возникает противоречие: зачем "чинить поломанное", позволять человеку заболеть "раком греха" в раю и потом, после долгих мучений самого человека в течение жизни и за гробом, лечить его, изобретя такое страшное "лекарство от рака", как Жертва Христова, если можно было бы сразу сотворить его, человека, со "встроенным механизмом добродетелей" и, соответственно, бессмертия как неотъемлемой частью человеческого естества?

    Читаем внимательно Священное Писание:

    И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...
    И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его
    (Быт.1:26,27).

    Обратите внимание на то, что когда сотворение человека только "в планах" (стих 26), упоминается не только "образ", но и "подобие". Но сотвориЛ (стих 27) Бог человека уже только "по образу" (ещё и повторено специально, чтобы подчеркнуть это положение!). Почему? А потому что есть разница между этими понятиями.

    Легче всего пояснить эту разницу на примере человеческом - отца и сына. К примеру, у вас, дорогой Игорь, есть сын, ну очень-очень на вас похожий: такая же фигура, рост, цвет волос и глаз, форма носа, способности и т.д. Это значит - по образу вашему вы его сотворили... нерукотворно.) Но вот сын вырос, и, оставаясь внешне похожим на вас, он не желает вести себя так, как вы считаете нужным и правильным: у него другое мировоззрение - ценности, наклонности, привычки... Вы, к примеру, Герой Труда, а он - вор. Он не подобен вам, так и остался только "по образу", а подобия не приобрёл, потому что не захотел! Ему больше нравится быть вором, а не трудиться.
    Конечно, если он вор, он будет сидеть в тюрьме, и это может ему надоесть, и он раскается, как благоразумный разбойник на кресте, и скажет: отец был прав, надо мне исправляться, тут плохо.
    А если нет?.. Если он, как другой разбойник или Каин, скажет: наказание мое больше, нежели снести можно (Быт.4:13), не желая принимать ответственность за свои поступки на себя, будет сваливать вину на "семью и школу", а в конечном итоге - на Бога? Свобода подразумевает и ответственность за свои поступки!
    Как вы насильно его "вылечите от рака"? Это невозможно. Больные должны, во-первых, признать, что они больны, а во-вторых, изъявить желание и предпринять какие-то действия, чтобы излечиться.
    Земной жизни и Промысла Божьего вполне достаточно для того и другого, а откладывать покаяние на "загробную жизнь" - это от лукавого, который ещё и в раю обманул Еву, прикрываясь самыми "гуманными" мотивами, сказав: нет, не умрете (Быт.3:4), и до сих пор продолжает в том же духе, соблазняя новоначальных христиан.

    Бог сотворил человека по образу Своему, но подобие Божие он должен приобрести сам: с помощью Божией, но - сам. Если захочет. Сотворение человека по образу Божию означает, что человек СВОБОДНАЯ личность, как и Бог.
    Как поёт Шевчук: "Господь нас уважает".
    А вы говорите "насильно"... Насильно раба можно заставить слушаться, а насильно заставить полюбить Отца - невозможно.
    "Насильно мил не будешь", - гласит пословица.
    А главная заповедь христианства гласит: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Мф.22:37,38).
    Если же человек не захочет стать преподобным - подобным своему Отцу Небесному и исполнять волю Его, то он не сын Божий и не наследник Царствия Небесного во Христе Иисусе, а сын дьявола, разделит с нечистым его вечную участь:

    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи (Ин.8:44).

    Подобны этому отцу лжи и те люди, кто верит ему, а не Богу, и сам изобретает ложь, принимая вид Ангела света (см.2Кор.11:14), выступая под благовидным знаменем гуманизма, но на самом деле являясь человекоубийцами - себя и ближних.

    Не путайтесь и не путайте, дорогой Игорь (а также Михаил и Нонейм): гуманизм - это не христианство.
    Гуманизм - это антихристианство!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Нюся в 07.10.15 11:16

    Верно. Но, Галя, История Церкви нам доказывает, что МОЖНО верующему и живущему по вере, вымолить человеку помилование и в этом свете, и в будущем, ибо любящий другого аки душу свою и может сказать Богу своему: "Не хочеши Ты смерти грешника, обрати же к Себе плоть от плоти, кровь от крови моея, прежде конца даруя покаяние! Сердце чисто СОЗИЖДИ, как во мне, так и в ближнем моем."

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Петра в 07.10.15 11:40

    Таня, мне вот просто интересно два момента:

    - читают ли наши гуманисты-оптимисты каноны св.прп. Паисию Великому об умерших без покаяния и св.мч. Уару об умерших своих ближних, не принявших Святого Крещения, чтобы вымолить их, как Марфа и Мария - брата Лазаря, плача о нём?

    - есть ли вообще такие умершие люди, о которых НИ ОДНА душа не пожалела бы и не пожелала бы с ними в одном месте вечно находиться, в одной "обители" (В доме Отца Моего обителей много (Ин.14:2))?

    Я таких не знаю лично, вообще-то. Для меня все - хорошие или, во всяком случае, вполне терпимые люди, всем желаю спасения из родных моих усопших. Правда, не крещёных в Православии у меня нет.

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 07.10.15 12:21

    igoryok13 пишет:
    Это довольно сложный вопрос для понимания. Чтобы его понять, нужно очень долго размышлять.  

    Что же Вам мешает это сделать ? Не очарованность ли ?  Может антрополатрия ?

    Жаль ...

    и сотвори две юницы златы, и рече к людем: довлеет вам восходити во Иерусалим: се, бози твои, Израилю (3 Цар. 12:28)

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5753
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Монтгомери в 07.10.15 17:12

    Григорий Нисский. Глава 31: почему Бог не приведет всех к вере, если Он хочет этого?

    Говорят: "Бог, если бы хотел, мог и упорно противящихся принужденно привлечь к принятию проповеди". Но где будет их свобода? Где похвала преуспевающим? Одних неодушевленных и бессловесных можно чужой волей приводить к чему угодно; словесное же и разумное естество, если перестало действовать свободно, утратило вместе и дар разумности. Ибо на что будет употреблять разум, если власть избирать, что заблагорассудится, лежит на другом? Если же произволение остается недейственным, то по необходимости уничтожается добродетель, встретившая себе препятствие в неподвижности произволения. Если же нет добродетели, то жизнь теряет цену, ум уступает место судьбе, отъемлется похвала у преуспевающих, грех непобедим, различие в жизни не определено. Ибо кто еще будет вправе осуждать невоздержанного или хвалить целомудренного, когда у всякого готов этот ответ: «Из всего, что бывает с нами, ничто не в нашей воле, но человеческие произволения могущественнейшим владычеством приводятся к тому, что угодно обладающему». Итак, не благости Божией вина, что не во всех бывает вера, но расположения принимающих проповедь.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Нюся в 07.10.15 17:35

    Петра пишет:Таня, мне вот просто интересно два момента:

    - читают ли наши гуманисты-оптимисты каноны св.прп. Паисию Великому об умерших без покаяния и св.мч. Уару об умерших своих ближних, не принявших Святого Крещения, чтобы вымолить их, как Марфа и Мария - брата Лазаря, плача о нём?

    - есть ли вообще такие умершие люди, о которых НИ ОДНА душа не пожалела бы и не пожелала бы с ними в одном месте вечно находиться, в одной "обители" (В доме Отца Моего обителей много (Ин.14:2))?
    Одно дело - просить о помиловании, и совсем иное - требовать его от Бога....

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Михаил_ в 07.10.15 20:24

    igoryok13 пишет:Лично я представляю взгляды Исаака Сирина, взятые мной из православной энциклопедии о Исааке Сирине, хотя это тоже писал митр. Илларион, но уже в другом. И как мне не понять взгляды Исаака Сирина, если там приводятся конкретные слова Исаака?И. С. был сторонником учения о всеобщем спасении, что сближает его со свт. Григорием, еп. Нисским... (II 39. 3).

    Взято вот здесь: http://www.pravenc.ru/text/674153.html#part_18
    Уже обсудили это. Там же, по той же ссылке на православную энциклопедию:
    "Учение И. С. о всеобщем спасении, как и аналогичное учение свт. Григория Нисского, весьма существенно расходится со свидетельством Свящ. Писания о вечности мучений и с православным догматическим богословием."
    Это утверждение из православной энциклопедии УЖЕ было подкреплено в нашем обсуждении множеством цитат других св. Отцов, однозначно свидетельствующими о ВЕЧНЫХ муках. Об игре словами "вечные" и "бесконечные" тоже уже было в теме написано со ссылкой на св. Отцов. Мнения (, а не учение,) 2-х св. Отцов не было принято Церковью, как Её учение. КТО может это утверждение опровергнуть? Не учит Церковь так, как полагали двое святых. Чего же боле?
    Нам не всё понятно?  И что с того? Не понятно -- значит Богу ПОКА не угодно было сделать то понятным. Если есть желающие поучать от имени 2-х святых, Церковь не запрещает сегодня им делать этого (не применяет к ним анафематизм 7-го Вселенского Собора), но это ТОЛЬКО их личное поучение, а не церковное.
    Зацикливаемся.

    П.С.
    Писать трудно пока: сеть мне временно труднодоступна.

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 10.10.15 19:50

    В том-то весь казус, что с легкой руки некоторых писателей, ссылающихся на разные источники, кроме свидетельств св. отцов о прп. Исааке, и была внесена статья в энциклопедию о якобы несторианских воззрениях и оптимизме святого.
    Отсюда и профанация навязываемая в отношении преподобного людям не так давно пришедших к вере.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  igoryok13 в 10.10.15 23:12

    Петра пишет:
    Если принять этот ваш "механистический" подход к проблеме взаимоотношений Бога и человека, то возникает противоречие: зачем "чинить поломанное", позволять человеку заболеть "раком греха" в раю и потом, после долгих мучений самого человека в течение жизни и за гробом, лечить его, изобретя такое страшное "лекарство от рака", как Жертва Христова, если можно было бы сразу сотворить его, человека, со "встроенным механизмом добродетелей" и, соответственно, бессмертия как неотъемлемой частью человеческого естества?
    Smile Знаете, есть такая пословица: "Что имеем – не храним, потерявши – плачем".
    А вообще-то я подозреваю. что Вы суть Жертвы Христовой не так понимаете...


    Петра пишет:
    Как вы насильно его "вылечите от рака"? Это невозможно. Больные должны, во-первых, признать, что они больны, а во-вторых, изъявить желание и предпринять какие-то действия, чтобы излечиться.
    Smile Вдумайтесь в знаменитое выражение: "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом".
    И ещё вопрос: Как Вы без "насильственности" допускаете воскресение мертвых? Они что, мертвые, сами воскреснут, или Бог их воскресит? Smile

    Петра пишет:
    Подобны этому отцу лжи и те люди, кто верит ему, а не Богу, и сам изобретает ложь, принимая вид Ангела света (см.2Кор.11:14), выступая под благовидным знаменем гуманизма, но на самом деле являясь человекоубийцами - себя и ближних.

    Не путайтесь и не путайте, дорогой Игорь (а также Михаил и Нонейм): гуманизм - это не христианство.
    Гуманизм - это антихристианство!
    А кто, не подскажете, выступает здесь под знаменем гуманизма? Smile Вы-то хоть понимаете что такое гуманизм? Да, я знаю, что гуманизм - это детище дьявола. А почему? Вы знаете или нет? Smile

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  igoryok13 в 10.10.15 23:17

    Викторыч пишет:В том-то весь казус, что с легкой руки некоторых писателей, ссылающихся на разные источники, кроме свидетельств св. отцов о прп. Исааке, и была внесена статья в энциклопедию о якобы несторианских воззрениях и оптимизме святого.
    Отсюда и профанация навязываемая в отношении  преподобного  людям не так давно пришедших к вере.

    Это чисто ваше личное мнение... Smile Потому что Вы ненавидите тех, которые говорят правду... По Вам и Вам подобным видно как вы ненавидите тех. кто учит правильному пониманию православия, в частности видно, что вам чужды взгляды таких людей, как А.И. Осипов и др...

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15162
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  noname в 11.10.15 6:40

    igoryok13 пишет: По Вам и Вам подобным видно как вы ненавидите тех. кто учит правильному пониманию православия, в частности видно, что вам чужды взгляды таких людей, как А.И. Осипов и др...
    Согласен, Игорёк. Слава профессору Осипову Алексею Ильичу! Он нас истинно Православию учит!

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 11.10.15 9:03

    igoryok13 пишет: По Вам и Вам подобным видно как вы ненавидите тех. кто учит правильному пониманию православия, в частности видно, что вам чужды взгляды таких людей, как А.И. Осипов и др...
    Отвечу за себя: нисколько не испытываю ненависти ни к проф. Осипову, ни к митр. Иллариону, ни к сторонникам их "оптимистических" воззрений, но их мнения действительно чужды мне за их неправду.

    Вы, к сожалению, так и не ответили на два моих вопроса

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 11.10.15 9:21

    igoryok13 пишет: Как ... без "насильственности" допускаете воскресение мертвых? Они что, мертвые, сами воскреснут, или Бог их воскресит?  Smile
    Распадение состава человека не является изначальным замыслом Создателя, и противоречит логосу человеческой природы. И потому воскресение мертвых есть восстановление прежде бывшего состояния соответственного естеству. И как можно сказать, что воскресение подобно насилию, если оно упраздняет истление не являющееся замыслом Творца.
    А вот произволение целиком и полностью зависит от самого человека и не подчинено Богу, если только сам человек, придя в разум, не покорится Ему здесь.

    igoryok13
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 97
    Дата регистрации : 2015-08-30
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  igoryok13 в 11.10.15 9:40

    Викторыч пишет:
    Распадение состава человека не является изначальным замыслом Создателя, и противоречит логосу человеческой природы. И потому воскресение мертвых есть восстановление прежде бывшего состояния соответственного естеству. И как можно сказать, что воскресение подобно насилию, если оно упраздняет истление не являющееся замыслом Творца.
    А вот произволение целиком и полностью зависит от самого человека и не подчинено Богу, если только сам человек, придя в разум, не покорится Ему здесь.
    Воскресение мёртвых и изменение живущих из тления в нетление - это не восстановление прежде бывшего состояния, а акт сотворения Богом нового неба и новой земли.

    P.S. Ухожу по делам, отвечу не сегодня.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15162
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  noname в 11.10.15 9:45

    Мы все спасёмся. Расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни. Very Happy

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 11.10.15 10:48

    igoryok13 пишет:
    Воскресение мёртвых и изменение живущих из тления в нетление - это не восстановление прежде бывшего состояния, а акт сотворения Богом нового неба и новой земли.

    Т.е. Вы предполагаете полное уничтожение природ и сотворение всего заново ? И откуда такая мысль ?  если Вы сами, ссылаясь на свт. Григория, говорите о восстановлении  ?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Михаил_ в 11.10.15 12:28

    noname пишет:Мы все спасёмся. Расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни. Very Happy

    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
    10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

    Первое послание к Коринфянам. Глава 6

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15162
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  noname в 11.10.15 12:49

    Михаил_ пишет:
    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
    10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
    Первое послание к Коринфянам. Глава 6
    Педагогика.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Михаил_ в 11.10.15 12:54

    Михаил_ пишет:9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
    10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
    Первое послание к Коринфянам. Глава 6
    noname пишет:Педагогика.
    Это мнение св. Отца или нечто другое?

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 11.10.15 13:00

    noname пишет:Педагогика.
    По Вашему ап. Павел лгал ? Ну, так ... чисто из педагогических мотивов ???

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Zar в 11.10.15 13:26

    noname пишет:
    Михаил_ пишет:
    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
    10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
    Первое послание к Коринфянам. Глава 6
    Педагогика.
    Да если, даже, и педагогика, то включайте логику, Сергей:
    Обучение рано или поздно заканчивается. Результаты обучения нужно предъявить для оценки.
    Если результаты обучения не соответствуют требованиям - двойка.

    Так что, такое вот Ваше самоутешение - все это, типа, не для меня сказано - не прокатывает.
    "Блат", на который Вы надеетесь - тоже не прокатит по одной простой причине - пример с апостолом Павлом: апостол Павел после случая по дороге в Дамаск изменился, а не продолжал гнать христиан.

    Викторыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 303
    Дата регистрации : 2015-10-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Викторыч в 11.10.15 14:37

    igoryok13 пишет: Так что вечность адских мук может пониматься только в периоде до всеобщего воскресения. При всеобщем воскресении,  ...  ни о каком аде и смерти речи быть не может ...
    ... тогда поставлены будут престолы, и воссядет Ветхий днями (Дан.7:9), и бесконечные воинства ангелов и архангелов со страхом и трепетом предстанут для служения, и весь род человеческий будет собран на смотр, и раскроются книги с точнейшими списками наших дел, и слов, и помыслов. Благодаря им произойдёт обнажение перед всем творением содеянного нами, так что грехи всех людей будут так же известны каждому как свои, безошибочно прочитанные в книге собственной совести; тогда поставленным по правую руку Судии возвестится обетование неизреченных благ, а вставшим слева достанется вечный огонь, и внешняя тьма, и неусыпный червь, и скрежет зубов, и непрерывный плач, и бесконечный позор, от которого всякий осуждённый на нескончаемые вовек мучения будет терзаться сильнее, чем от остальных видов наказания вместе.  (Максим Исповедник. Письма. IV к Иоанну Кубикуларию)

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15162
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  noname в 11.10.15 15:09

    Андрей Зар пишет:
    Так что, такое вот Ваше самоутешение - все это, типа, не для меня сказано - не прокатывает.
    "Блат", на который Вы надеетесь - тоже не прокатит по одной простой причине - пример с апостолом Павлом: апостол Павел после случая по дороге в Дамаск изменился, а не продолжал гнать христиан.
    Я тоже изменился, я стал глубоко верующим, православным.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Zar в 11.10.15 15:20

    noname пишет:Я тоже изменился, я стал глубоко верующим, православным.
    Ну так, если - верующим православным - то эти конкретные слова апостола Павла - для Вас. Еще разок, внимательно, не пропуская ни одного слова:

    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
    10. ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

    1 Кор 6:9-10

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Zar в 11.10.15 15:34

    igoryok13 пишет:
    Монтгомери пишет:
    Smile Во-первых: они этому не учили и данное мнение не было утверждено на соборах. Во-вторых это мнение противоречит Писанию, хоть вы и пытаетесь выдирать некоторые отрывки и придумывать им свой смысл. В-третьих: учение о временности мучений ничем не доказывается, а потому опасно, если не сказать богохульно.
    Слушайте, молодой человек, не надо в наглую отвергать то, что толкованию и не требуется. Евангелие написано простыми людьми и для понимания простых людей. Все святые отцы всегда ссылались на Священное Писание, и учили именно его читать и изучать. Надо различать, что в Священном Писании написано в переносном смысле, для пользы падшего человека в воспитательной форме, а где сказано конкретно об истине. Григорий Нисский и Исаак Сирин строи фундамет именно на определённых смыслах Священного Писания:
    54 Когда  же тленное  сие облечется  в нетление  и смертное  сие облечется  в
    бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
      55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

    Что не так? Нужны толкования? Или вы все живёте по законам бюрократов, которые на всё требуют справки? Дай справку - что ты есть ты, а на ту справку, дай ещё справку, что эта справка действительна, да ещё и третью потребуют... Laughing
    А вы как думали! Отсебятина часто приводит к недоразумениям.
    Ну вот, например, в  переводе на русский подчеркнутый Вами отрывок (1 Кор 15:55) так и выглядит, со словом "ад".
    В греческом слова "ад" нет вообще, там два раза повторено слово ""смерть":

    "ποũ σου, θάνατε, το νικος; ποũ σου, θάνατε, το κέντρον" - "где, твоя, смерть, победа, где, твое, смерть, жало".

    Правда, в Книге Осии (Ос. 13:14) указан именнол "ад". Но и там - о другом:

    "εκ χειρος ά̣δου ρύσομαι αυτους και εκ  θανάτου λυτρώσομαι αυτούς·
    ποũ η δίκη σου, θάνατε, ποũ το  κέντρον σου, ά̣δη"

    "От руки (власти) ада избавлю их и от смерти Я выкуплю их;
    где справедливость твоя, смерть, где жало, твоё, ад"


    О "победе" ада ("ад! где твоя победа?") - вообще ни слова.


    igoryok13 пишет:не надо в наглую отвергать то, что толкованию и не требуется.
    Знаете, почему  Noname так Вас поддерживает?.. Он как-то называл себя "православным протестантом". О как! Cool

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Zar в 11.10.15 15:43

    igoryok13 пишет:Smile  Я приводил толкования и Отца Отцов церкви - Григория Нисского, и так же слова Исаака Сирина, который жил намного позже чем Григорий Нисский. Вот они понимали смысл этих слов, так же они считаются Отцами церкви. Что ещё нужно?
    Нужен Consensus patrum (Согласие отцов):
    Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.

    А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека.

    Прп. Викентий Лиринский

    Спонсируемый контент

    Re: О вечности адских мук

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 19:40


      Текущее время 05.12.16 19:40