Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Бездомный Сегодня в 12:38

» О национальном чувстве
автор noname Сегодня в 11:36

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Создание ада

    Поделиться

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 0:45

    Монтгомери пишет:

    А возможно имелось в виду, что Господь попустил ангелам и человекам впасть в геенновское состояние бытия, а не именно создавал геенну, как объект. Ведь ад, как это писалось ранее - тьма, а тьмы Господь не может творить.

    При желании можно, конечно, по-разному интерпретировать слова Иоанна Златоуста. Но если понимать "создал геенну" в смысле: "попустил впасть в геенну", то почему бы в таком же смысле не сказать, что Бог создал зло или грех? Он ведь попускает ангелам и людям грешить. Да и насчет тьмы: Писание свидетельствует как раз о сотворении ее Богом.

    Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Ис. 45: 7)

    Разумеется, это вопрос толкования. Для меня достаточно того, что св. Златоуст говорит о создании геенны Богом.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 5:55

    Владислав+ пишет:

    При желании можно, конечно, по-разному интерпретировать слова Иоанна Златоуста. Но если понимать "создал геенну" в смысле: "попустил впасть в геенну", то почему бы в таком же смысле не сказать, что Бог создал зло или грех? Он ведь попускает ангелам и людям грешить. Да и насчет тьмы: Писание свидетельствует как раз о сотворении ее Богом.

    Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Ис. 45: 7)

    Разумеется, это вопрос толкования. Для меня достаточно того, что св. Златоуст говорит о создании геенны Богом.

    А для меня не достаточно. Ранее в посте 27 уже писалось, что Господь для умерших грешников будет адом, а для праведников раем. Из этого видно, что Златоустом имелось ввиду не то, что Господь создал геенну, а стал гееной для грешников, но не сам стал (ибо Он не создаёт тьмы и мучений, а говорит, что милости хочет, а не жертвы), но грешники стали так воспринимать Его мучительное для себя присутствие. Отсюда и слова "Я образую Свет и творю тьму" следует понимать не прямо, а косвенно, т.е. "злодеи мучаются от Моей любви, ибо они её ненавидят, но любят зло". Тоже самое грешник чувствуют уже во время земной жизни к тем кто ведёт праведную жизнь. Их может раздражать, что они не такие правильные как праведники, и они хотят, чтобы праведники стали такими же нечестивыми, как и они. И это мучает их, а после смерти эту мучение возрастёт многократно и будет тем самым пламенем опаляющим, но не сжигающим в бесконечные веки веков.

    Бог Сам по Себе не творит зла и не будет творить.  «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (Ос. 6:6)
    Иоанн Златоуст

    За сим Аминь.

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 13:55

    Монтгомери пишет:

    А для меня не достаточно.

    Воля Ваша. Я для себя ответ, в принципе, получил, а спорить ради спора желания нет. Скажу только, что вряд ли св. Златоуст загадывал ребусы, которые нужно вот так разгадывать-перетолковывать. Тем более повторю: понимание ада как места, созданного Богом, не противоречит пониманию его как духовного состояния пребывающих в этом месте.

    Все-таки еще момент из текстов того же св. Иоанна Златоуста:

    «Он для того и создал нас и привел в бытие, чтобы сделать участниками вечных благ, чтобы даровать царство небесное, а не для того, чтобы ввергнуть в геенну и предать огню; это не для нас, а для диавола, для нас же издревле устроено и уготовано царство. Изъясняя то и другое, Господь говорит "тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира"; а "тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25: 34, 41). Итак, геенна приготовлена не для нас, но для него и ангелов его; а царство для нас уготовано еще до создания мира». (К Феодору падшему).

    Что же такое приготовил Бог не для нас, а для диавола и ангелов его?  Свое опаляющее грешных присутствие? Свою любовь?

    Конечно, я уже писал, что можно перетолковать слова святого как угодно – и эти тоже.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 14:36

    Андрей Кир пишет:
    Но бытие не может быть "размазанным", нигде...Оно имеет "бытийную" сущность. А значит и место. А если нет и места, то нет явления.
    В том и дело, что место , далеко искать не надо. Оно внутри души человека.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 15:00

    Владислав+ пишет:
    При желании можно, конечно, по-разному интерпретировать слова Иоанна Златоуста. ..
    Совершенно верно. Поэтому, я снова не согласен с Вашим объяснением о том , как Вы обяснияете слова святого Иоанна.
    Учитывая, что гена, есть зло, то она по определению не может быть тварением Бога.
    Господь создал Свой Закон, о чем выше, уже упоминал Нонейм. Тот или иной, нарушевший Его, создает этим внутри себя, так же как и вокруг себя адскую атмосферу.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 15:10

    miha61 пишет:
    Совершенно верно. Поэтому,  я снова не согласен с Вашим объяснением о том , как Вы обяснияете слова святого Иоанна.
    Учитывая,  что гена,  есть зло, то она по определению не может быть тварением  Бога.
    Господь создал Свой Закон,  о чем выше,  уже упоминал Нонейм. Тот или иной,  нарушевший Его, создает этим внутри себя, так же как и вокруг себя адскую атмосферу.

    Вот и приведите святоотеческое определение, что геенна – это зло. Давайте-ка уже не форумчан цитировать, а святых отцов.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 15:23

    Владислав+ пишет:

    Вот и приведите святоотеческое определение, что геенна – это зло. Давайте-ка уже не форумчан цитировать, а святых отцов.
    Собственно, форум , предназначен не для цитирования, а для общения, дор. Владислав. Smile
    Если Вы не согласны, обоснуйте собственным мнением, на тот или иной предмет. В этом случае, ссылка будет гораздо уместнее.
    Желаю Вам приятного общения. Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 15:31

    miha61 пишет:
    Собственно, форум , предназначен не для цитирования, а для общения, дор.  Владислав. Smile

    Да, Михаил, но когда говорим о вопросах веры, без цитирования не обойтись. Наше мнение – это наше мнение, оно иногда во время одного разговора меняется. А слова святых отцов – надежный ориентир.


    Желаю Вам приятного общения

    Спасибо. И Вам всего хорошего.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 17:00

    Владислав+ пишет:Да, Михаил, но когда говорим о вопросах веры, без цитирования не обойтись. Наше мнение – это наше мнение, оно иногда во время одного разговора меняется. А слова святых отцов – надежный ориентир.

    Дело в том, что слова Святых, как и книги Священного Писания следует понимать вкупе, а не урывками, тем более что ваше понимание слов Иоанна Златоуста не соответствует учению о Боге в Священном Писании. Все слова Иоанна Златоуста становятся для меня в стройный ряд со священным Писанием, когда я читаю объяснение Св. Ефрема Сирина о природе рая и ада (повторю их здесь): «Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!» Сюда же и комментарий Диакона Александра Шинкарева: "Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников. Ад — это бич божественной любви. Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией «страшнее всякого возможного наказания». Православные отцы учат, что рай и ад существуют не как награда и наказание со стороны Бога, а как, соответственно, здравие и болезнь. Здоровые, то есть очистившиеся от страстей, испытывают на себе просвещающее действие божественной благодати, а больные, то есть не очистившиеся, — действие опаляющее." (27 пост).

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 17:29

    Монтгомери пишет:

    Дело в том, что слова Святых, как и книги Священного Писания следует понимать вкупе, а не урывками, тем более что ваше понимание слов Иоанна Златоуста не соответствует учению о Боге в Священном Писании. Все слова Иоанна Златоуста становятся для меня в стройный ряд со священным Писанием, когда я читаю объяснение Св. Ефрема Сирина о природе рая и ада (повторю их здесь): «Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!» Сюда же и комментарий Диакона Александра Шинкарева: "Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников. Ад — это бич божественной любви. Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией «страшнее всякого возможного наказания». Православные отцы учат, что рай и ад существуют не как награда и наказание со стороны Бога, а как, соответственно, здравие и болезнь. Здоровые, то есть очистившиеся от страстей, испытывают на себе просвещающее действие божественной благодати, а больные, то есть не очистившиеся, — действие опаляющее." (27 пост).

    Хотел закончить разговор, но поскольку Вы отвечаете и, более того, бросаетесь серьезными обвинениями, и я Вам отвечу. Мне думается, именно Вы понимаете слова святых урывками. Я понимаю ад как многоуровневое явление.  Это и бич божественной любви (по св. Исааку Сирину), и муки совести (по блаж. Феофилакту), и муки неудовлетворенных страстей (по св. Феофану Затворнику). Но это и место мучения (по св. Василию Великому и другим). Все эти стороны учения об аде я принимаю. А Вы почему-то игнорируете аспект ада как места мучения. Так что Ваши слова об урывочном понимании обратите к себе. Но я Вам ничего не навязываю. Ваше право понимать ад как Вам нравится. Однако докажите, что мое понимание слов святого Иоанна не соответствует учению Писания. Слишком  серьезными обвинениями позволяете себе бросаться.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 18:13

    Вот интересная статья с вопросом и ответом: http://dubna-blago.ru/vopros_ad.html


    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 18:15

    Владислав+ пишет:

    Хотел закончить разговор, но поскольку Вы отвечаете и, более того, бросаетесь серьезными обвинениями, и я Вам отвечу. Мне думается, именно Вы понимаете слова святых урывками. Я понимаю ад как многоуровневое явление.  Это и бич божественной любви (по св. Исааку Сирину), и муки совести (по блаж. Феофилакту), и муки неудовлетворенных страстей (по св. Феофану Затворнику). Но это и место мучения (по св. Василию Великому и другим). Все эти стороны учения об аде я принимаю. А Вы почему-то игнорируете аспект ада как места мучения. Так что Ваши слова об урывочном понимании обратите к себе. Но я Вам ничего не навязываю. Ваше право понимать ад как Вам нравится. Однако докажите, что мое понимание слов святого Иоанна не соответствует учению Писания. Слишком  серьезными обвинениями позволяете себе бросаться.
    Если смотреть. на ад, как на средство будущего исправления грешника, то я , так же разделяю эту точку зрения.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 18:20

    miha61 пишет:
    Если смотреть. на ад, как на средство будущего исправления грешника,  то  я , так же разделяю эту точку зрения.

    В смысле ад исправит находящихся там грешников?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 18:41

    Монтгомери пишет:

    В смысле ад исправит находящихся там грешников?
    Как не прискорбно, но это так.
    Мы обсуждали эту тему в другом месте, где я говорил свое мнение о том, что Христос Спаситель всех людей, но многие придут к Нему через ад. Да и наши молитвы за тех к то находится там, не напрасны. Иначе, какой смысл в них?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 18:50

    miha61 пишет:
    Как не прискорбно,  но это так.
    Мы обсуждали эту тему в другом месте, где я говорил свое мнение о том, что Христос Спаситель всех людей, но многие придут к Нему через ад.  Да и наши молитвы за тех к то находится там,  не напрасны. Иначе,  какой смысл в них?

    Лично я ко всему этому с большим сомнением отношусь.

    ___________________________________

    Вот что пишет об этом Феофан Затворник:

    Были (а может, и теперь есть) умники, которым представлялось, что муки не будут вечны. Ну, хорошо: пусть муки, по-вашему, не вечны, - сколько же времени они будут продолжаться? Да хоть тысяча тысяч, а все же должны кончиться, - говорите вы. Да какая же нам-то, грешным, от этого выгода? Ведь тамошняя мука будет нестерпимая, такая, которой здесь, на земле, мы и представить себе не можем. Если же и тут бывают иногда такие страдания, что день кажется годом, - что же там? Каждая минута обратится в сотни лет. Пророк Давид говорит, что у Бога тысяча лет как день един; следовательно, и обратно: один день - что тысяча лет. Если принять этот счет, то и тогда из одного нашего года выйдет 365 тысяч лет, а из десяти - более трех с половиною миллионов, а из сотни... и счет потеряешь. Значит, плохо это придумано. Придумайте-ка лучше, что совсем не будет мучений, да не на бумаге только, не по своим лишь соображениям, а принесите нам удостоверение об этом от имущего ключи ада; тогда нам, грешникам, это будет на руку: греши себе, сколько хочешь и как хочешь! А так, как вы рассуждаете... благодарим за сердоболие о нас! К тому же у вас все как-то неопределенно. Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и все там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять так. Оно, конечно, когда услышишь или вычитаешь где-нибудь мудрование умников-гуманистов, грехолюбивому сердцу будто и повеселее станет, а потом, как станешь раздумывать, все страхи опять возвращаются, и приходишь все к тому же: лучше отстать от греха и покаяться, а то обсчитаться можно, да так, что уж ничем и не поправишь дела. А дело решительное, об нем рассуждать кое-как нельзя, а надо рассуждать с опасливостью, и если полагать, то полагать с такою уверенностью, какую имеем о том, что действительно существует или не существует. Спириты вон мало ли что толкуют! У их наставников хоть и когти видны, а они все их слушают и не видят того, что бесам одним в аде быть не хочется, потому они и хлопочут, как бы побольше набрать людей. "Нет, - говорят, - мучений больших, а так немножко скучно и стыдно; потом вновь родишься, все позабудешь и живи-поживай". Этим они отнимают всю опору у немощного человека. Поборется немного он со страстью, а там и говорит: "Ну, верно, делать нечего, уступить надо. Вот рожусь в другой раз, тогда и одолею". Таким образом, и вышел пожизненный раб страсти, грешник нераскаянный, а наставникам спиритов этого только и нужно. Второго рождения не дождешься, а первое потрачено на работу страстям, - и христианского полка убыло, а бесовского прибыло.

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 18:51

    Монтгомери пишет: ваше понимание слов Иоанна Златоуста не соответствует учению о Боге в Священном Писании

    О создании геенны Богом говорит св. Иоанн Златоуст, я лишь повторяю за ним. Вы можете не соглашаться с моим пониманием, для меня это не проблема, что кто-то имеет другое мнение. Но Вы взводите на меня  тягчайшее обвинение, равносильное обвинению в ереси. Вы можете его доказать? Святые учили, что можно соглашаться с обвинением в грехах, но не в ереси.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 19:05

    Монтгомери пишет:

    Лично я ко всему этому с большим сомнением отношусь.

    ___________________________________

    Вот что пишет об этом Феофан Затворник:

    Были (а может, и теперь есть) умники, которым представлялось, что муки не будут вечны. Ну, хорошо: пусть муки, по-вашему, не вечны, - сколько же времени они будут продолжаться? Да хоть тысяча тысяч, а все же должны кончиться, - говорите вы. Да какая же нам-то, грешным, от этого выгода? Ведь тамошняя мука будет нестерпимая, такая, которой здесь, на земле, мы и представить себе не можем. Если же и тут бывают иногда такие страдания, что день кажется годом, - что же там? Каждая минута обратится в сотни лет. Пророк Давид говорит, что у Бога тысяча лет как день един; следовательно, и обратно: один день - что тысяча лет. Если принять этот счет, то и тогда из одного нашего года выйдет 365 тысяч лет, а из десяти - более трех с половиною миллионов, а из сотни... и счет потеряешь. Значит, плохо это придумано. Придумайте-ка лучше, что совсем не будет мучений, да не на бумаге только, не по своим лишь соображениям, а принесите нам удостоверение об этом от имущего ключи ада; тогда нам, грешникам, это будет на руку: греши себе, сколько хочешь и как хочешь! А так, как вы рассуждаете... благодарим за сердоболие о нас! К тому же у вас все как-то неопределенно. Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и все там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять так. Оно, конечно, когда услышишь или вычитаешь где-нибудь мудрование умников-гуманистов, грехолюбивому сердцу будто и повеселее станет, а потом, как станешь раздумывать, все страхи опять возвращаются, и приходишь все к тому же: лучше отстать от греха и покаяться, а то обсчитаться можно, да так, что уж ничем и не поправишь дела. А дело решительное, об нем рассуждать кое-как нельзя, а надо рассуждать с опасливостью, и если полагать, то полагать с такою уверенностью, какую имеем о том, что действительно существует или не существует. Спириты вон мало ли что толкуют! У их наставников хоть и когти видны, а они все их слушают и не видят того, что бесам одним в аде быть не хочется, потому они и хлопочут, как бы побольше набрать людей. "Нет, - говорят, - мучений больших, а так немножко скучно и стыдно; потом вновь родишься, все позабудешь и живи-поживай". Этим они отнимают всю опору у немощного человека. Поборется немного он со страстью, а там и говорит: "Ну, верно, делать нечего, уступить надо. Вот рожусь в другой раз, тогда и одолею". Таким образом, и вышел пожизненный раб страсти, грешник нераскаянный, а наставникам спиритов этого только и нужно. Второго рождения не дождешься, а первое потрачено на работу страстям, - и христианского полка убыло, а бесовского прибыло.
    Все правильно. От вечности никуда не денешься. Что такое - вечность - секунды, часы , годы?
    Но он нигде не говорит о том, что Христос Спаситель только маленькой кучки праведников. (Не будем повторяться. Smile Это обсуждалось в другой теме)


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 19:05

    Владислав+ пишет:

    О создании геенны Богом говорит св. Иоанн Златоуст, я лишь повторяю за ним. Вы можете не соглашаться с моим пониманием, для меня это не проблема, что кто-то имеет другое мнение. Но Вы взводите на меня  тягчайшее обвинение, равносильное обвинению в ереси. Вы можете его доказать? Святые учили, что можно соглашаться с обвинением в грехах, но не в ереси.

    Владислав. Простите меня. Не думал, что мои слова вызовут в вас такое расстройство. Скорее всего не прав-то как раз-таки я и ад - это действительно место, в котором мучаются грешники за свои грехи и своими собственными мучениями.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 19:08

    miha61 пишет:
    Все правильно.  От вечности никуда не денешься. Что такое - вечность  - секунды,  часы , годы?
    Но он нигде не говорит о том, что Христос Спаситель только маленькой кучки праведников.

    Равно и нигде не сказано, что Господь спасёт и тех кто долгое время пребудет в аду. От подобных мыслей можно легко сдаться и перестать бороться со своими грехами. Но напротив везде в Писании сказано, что муки будут вечными. (Не будем повторяться.  Smile  Это обсуждалось в другой теме). К тому же эта идея о временности адских мук была осуждена на Кипрском Соборе.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 19:16

    Монтгомери пишет:

    Равно и нигде не сказано, что Господь спасёт и тех кто долгое время пребудет в аду. От подобных мыслей можно легко сдаться и перестать бороться со своими грехами. Но напротив везде в Писании сказано, что муки будут вечными. (Не будем повторяться.  Smile  Это обсуждалось в другой теме)
    Если не сказано, то возможно только по той причине, о которой Вы и говорите Smile
    Тем неменее, как Вы думаете, Христос Спаситель всех людей или только маленькой части их?
    Есть смысл молиться за грешников?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 20:00

    Монтгомери пишет:

    Владислав. Простите меня. Не думал, что мои слова вызовут в вас такое расстройство. Скорее всего не прав-то как раз-таки я и ад - это действительно место, в котором мучаются грешники за свои грехи и своими собственными мучениями.


    Я на Вас не обижен и я не расстроен. Если бы я сделал какую-то публикацию и мои взгляды были бы осуждены на официальном уровне, вот тут бы я расстроился. Но Вы действительно взвели на меня тяжелейшее обвинение. Вы не сказали, что я ошибаюсь в каком-то второстепенном вопросе. Не сказали даже, что я противоречу кому-то из святых отцов, но что я противоречу самому Писанию в учении о Самом Боге. Я не так легко отношусь к таким вещам.


    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 20:32

    miha61 пишет:
    Если не сказано, то возможно только по той причине, о которой Вы и говорите Smile
    Тем неменее, как Вы думаете, Христос Спаситель всех людей или только маленькой части их?
    Есть смысл молиться за грешников?

    Господь - спаситель только тех грешников, которые успели покаяться во время земной жизни и крайне редких уже умерших. Большой пользой является молитва за живых ещё грешников. Из усопших же грешников, что спаслись по молитвам живых - единицы. В основном молитва об усопших лишь облегчало их страдание. Можно предположить и то, что после страшного суда уже вошедшие в Царствие Небесное будут продолжать молиться о попавших в геенну грешников и потихоньку очистят их всех и сподобят также войти в Царствие Небесное, но нигде об этом слова нет: ни в Писании, ни у святых Отцов, ни в семи вселенских Соборов такого утверждения не прозвучало. Если вы считаете, что не прозвучало по той причине, чтобы все стремились выбрать лучшее - сразу спастись; а не худшее - спастись после мук геенских, то соответственно должны привести доказательства такому определению. Может они не говорили, потому что и нечего было тут говорить.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 20:33

    Владислав+ пишет:


    Я на Вас не обижен и я не расстроен. Если бы я сделал какую-то публикацию и мои взгляды были бы осуждены на официальном уровне, вот тут бы я расстроился. Но Вы действительно взвели на меня тяжелейшее обвинение. Вы не сказали, что я ошибаюсь в каком-то второстепенном вопросе.  Не сказали даже, что я противоречу кому-то из святых отцов, но что я противоречу самому Писанию в учении о Самом Боге. Я не так легко  отношусь к таким вещам.



    Согласен. Я легко отнёсся к этим вещам. Вас же спаси Господи и не дай отпасть от истины, но научиться и научить ей других чрез слова Святоотеческие и Писание.

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Владислав+ в 13.07.15 20:48

    Монтгомери пишет:


    Вас же спаси Господи и не дай отпасть от истины, но научиться и научить ей других чрез слова Святоотеческие и Писание.

    И Вас спаси Бог. Учить я не претендую, мне еще учиться и учиться.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 20:53

    Монтгомери пишет:

    Господь - спаситель только тех грешников, которые успели покаяться во время земной жизни и крайне редких уже умерших. Большой пользой является молитва за живых ещё грешников. Из усопших же грешников, что спаслись по молитвам живых - единицы. В основном молитва об усопших лишь облегчало их страдание. Можно предположить и то, что после страшного суда уже вошедшие в Царствие Небесное будут продолжать молиться о попавших в геенну грешников и потихоньку очистят их всех и сподобят также войти в Царствие Небесное, но нигде об этом слова нет: ни в Писании, ни у святых Отцов, ни в семи вселенских Соборов такого утверждения не прозвучало. Если вы считаете, что не прозвучало по той причине, чтобы все стремились выбрать лучшее - сразу спастись; а не худшее - спастись после мук геенских, то соответственно должны привести доказательства такому определению. Может они не говорили, потому что и нечего было тут говорить.
    Мне достаточно этих слов Писания - "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
    Если следовать Вашей логике, то получается, что ад будет царствовать бесконечно? В таком случае, в чем смысл прихода Христа? Нет никакой полной победы над сатаной , смертью и адом? Можно ли такие выводы назвать христианскими? Скорее, антихрист...


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 21:09

    miha61 пишет:"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных".

    А теперь обратимся к толкованию Феофана Затворника:

    Бог есть Спаситель всех человеков, — потому что всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти (2, 4) — и не только хочет спастися всем, но и устроил дивный образ спасения, всем открытый и всегда сильный спасти всякого, кто ни захочет воспользоваться им. Но почему Он есть Спаситель паче верным? Потому что спасительное Божие хотение, спасительная Божия сила и спасительное Божие устроение (экономия спасения) простираются на всех и для спасения всех довлетельны; но на деле спасаются, или делаются причастными сих спасительностей, только верные, то есть только уверовавшие в благовестие и по принятии благодати живущие в духе веры. Так что Бог, и всегда желающий и всегда сильный спасти всех, в действительности Спаситель есть только верных. Μαλιστα — значит и: так, именно так. Почему: паче же верным — можно перевесть: именно верным. Же, δε,— частицы нет в греческом. Прибавить же сие: именно верным — нужно было святому Павлу, потому что писал об уповании живота вечного, которого неверные не могут быть причастны. «Бог здесь есть всех Спаситель, а там не всех, но только достойных спасенными быть» (Экумений). Но и здесь Бог Спаситель особенное являет попечение о верных: ибо, если б этого не было, давно бы их стерли с лица земли (см.: Экумений). Святой Златоуст говорит: «каким образом, спросишь ты, Бог есть Спаситель паче верных? Тем, что обнаруживает великую заботливость о верных. Если 6 Он не был Спаситель их, то ничто не воспрепятствовало бы давно погибнуть тем, против которых все ратуют».

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Создание ада

    Сообщение  miha61 в 13.07.15 21:16

    Мнение святых мне понятно. Не вижу никаких противоречий.
    Вы не ответили на мои простые вопросы. Ад и смерть остались непобежденными?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 21:17

    miha61 пишет:Если следовать Вашей логике, то получается,  что ад будет царствовать бесконечно? В таком случае,  в чем смысл прихода Христа? Нет никакой полной победы над сатаной , смертью и адом? Можно ли такие выводы назвать христианскими? Скорее, антихрист...

    Если следовать святоотеческим поучениям, а также Священному Писанию, то мучения в геенне огненной будут бесконечны, что истинно так. Смысл прихода Христа в том, чтобы спасти уверовавших и очистившихся во время земной жизни. До прихода же Христа все праведники находились в аду. После своей искупительной жертвы туда спустился Господь и разрушил оковы ада над праведными и водворил их В Царствии своём. Победа над сатаной, смертью и адом была одержана. В этом истина христианского учения. Те же, кто считают, что мучения будут не вечны и все рано или поздно очистятся - явно от антихриста...

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 21:18

    miha61 пишет:Мнение святых мне понятно.  Не вижу никаких противоречий.
    Вы не ответили на мои простые вопросы. Ад и смерть остались непобежденными?

    Уже ответил и вы противоречите святоотеческому учению.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Создание ада

    Сообщение  Монтгомери в 13.07.15 21:21

    Вот что Иоанн Лествичник говорит о тех, кто подобно вам, Михаил, подвержен оригеновской ереси о временности мучений:

    "«Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. 5, 41. 6-7 век). "

    Спонсируемый контент

    Re: Создание ада

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 12:39


      Текущее время 09.12.16 12:39