Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор noname Сегодня в 12:14

» О национальном чувстве
автор noname Сегодня в 11:36

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ...и начал ужасаться и тосковать

    Поделиться

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 24.06.15 17:25

    И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. Мк. 14: 33

    "Боязнь смерти есть свойство человеческого естества, происшедшее от преслушания; а трепет от памяти смертной есть признак нераскаянных согрешений. Боится Христос смерти, но не трепещет, чтобы ясно показать свойства двух естеств". (Преп. Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 6)

    "Христос, Владыка всяческих нимало не устрашился смерти. Он пришел пострадать для спасения человеков. Посему, когда слышишь, что говорит Он: «Отче, аще возможно есть, да мимо идет от Мене чаша» смерти (Матф. 26, 39),— разумей, что не с боязнью и трепетом произносит сие, но смирением в речах уловляет мысленного змия, чтобы, признавая Его простым человеком, трепещущим и боящимся страдания, исполнил чрез служивших ему иудеев то, что Сам Он предположил и старался совершить за нас. Ибо враг, сам от себя измышляя крест, не знал, что исполнится сим сказанное в псалмах: «в делех руку своею увязе грешник» (Пс. 9,17), и: «обратится» лукавство «его на главу его» (Пс. 7, 17), уловленного в погибель рабиим зраком и смиренными речами Владыки. Ибо уловляем был уловляющий нас, называемый китом и змием. И о Христе сказано в книге Иова, что «имать одолети великаго кита» (Иов. 3, 8), и извлечет змия удицею Своего домостроительства по плоти (40, 20)".  (Преп. Нил Синайский. Письма. Постельничему Мефодию)

    Иоанн Лествичник пишет, что Христос боялся смерти, а Нил Синайский - что Он "нимало не устрашился" ее. Как это следует понять?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 25.06.15 13:22

    Я думаю, что в первом случае речь идет о человеческой физиологии Христа, о чувстве самосохранении. Это доказывает Его человеческую природу. Из этого следует понимать, на сколько тяжелы были Его физические и моральные страдания.
    Во втором случае, говориться о том, на сколько безгранична Его любовь ко всем нам грешным. Что несмотря на предстоящие страдания, Он добровольно принял смерть за всех нас.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 25.06.15 14:05

    miha61 пишет:Я думаю,  что в первом случае речь идет о человеческой физиологии Христа,  о чувстве самосохранении. Это доказывает Его человеческую природу. Из этого следует понимать,  на сколько тяжелы были Его физические и моральные страдания.
    Во втором случае,  говориться о том, на сколько безгранична Его любовь ко всем нам грешным.  Что несмотря на предстоящие страдания,  Он добровольно принял смерть за всех нас.

    Дело в том, что св. Нил Синайский говорит не о том, что Христос преодолел страх смерти, а о том, что Он вообще не устрашился.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 25.06.15 16:53

    В Вашем контексте,  это звучит - как не страшился никогда.  Слова "не устрашился" выводят на другой смысл.  О нем я написал выше.
    Конечно,  как я это понимаю


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 25.06.15 19:35

    "Точно так же и смерть Христа была возможна только как добровольный акт отдаления от тела Божества Слова и предоставления тела его природе. “Он предал дух добровольно, когда восхотел” (ib., XXXIII, 5). Вследствие добровольной смерти Христос не испытывал и боязни ввиду приближающихся страданий. Если Господь сказал: “Прискорбна душа Моя до смерти” (Мф. 26, 38), то надо обратить внимание на то, что Он не сказал, что скорбит по причине смерти, а до смерти, обозначая не причину скорби, а ее продолжительность. Причиною Его скорби была не предстоящая смерть, а опасение за учеников, слабость которых Он предвидел (ib., XXXI, 2 — 5). Подобный же смысл имеют и слова: “Отче Мой, если возможно, да прейдет от Меня чаша сия”. Не сказал “прейдет Меня”, но “прейдет от Меня”. Первое выражение было бы молитвою за Себя, боящегося смерти, а второе обозначает переход от одного к другому. “Так как невозможно было Христу не страдать, то Он молился за тех, которые имели страдать после Него, словами: да прейдет от Меня чаша сия, т.е. как она испивается Мною, так пусть будет испита и ими — без утраты надежды, без ощущения страданий, без страха смерти” (ib., XXI, 7)". (Св. Иларий Пиктавийский. О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги. Попов И.В. Св. Иларий, епископ Пиктавийский).

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 25.06.15 20:39

    Что из этого следует по Вашему, Владислав?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Монтгомери в 25.06.15 20:42

    Я прочитал уже около ста актов мученичества в православной церкви и нашёл, что во многих святые не чувствовали боли от мучений, даже засыпали сладким сном будучи всем телом в огне. Дело в том, что Господь в некоторых случаях просто лишал мучеников ощущения боли, а после даже исцелял полностью тела, от которых после мучений оставались одни кости и внутренние органы были видны. Обычный человек такого бы не вынес. Другие не чувствовали боли по многим другим причинам, например, когда радость будущего блаженства облегчала боль, притупляла её и др. Не думаю, что исходя из всего этого Господь мог бояться мучений. Значит Лествичник имел в виду что-то другое, прикровенное, например человеческой природой воспринял человеческий страх, а божественной был бесстрашен.

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Монтгомери в 25.06.15 20:48

    Владислав+ пишет:Причиною Его скорби была не предстоящая смерть, а опасение за учеников, слабость которых Он предвидел

    Хм. А как же Он мог иметь опасение за своих учеников, если Он помимо предвидения их слабости, как всеведущий видел и их бесстрашие пред мученической кончиной? Smile

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 25.06.15 20:53

    С большим прискорбием приходиться признать, что Страсти Христовы были такими, что не дай Бог пережить их никому.
    Господи! Прости нас грешных!


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5772
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Монтгомери в 25.06.15 21:04

    miha61 пишет:С большим прискорбием приходиться признать,  что  Страсти Христовы были такими,  что не дай Бог пережить их никому.
    Господи! Прости нас грешных!
    Божественные страсти может пережить только Бог. Мы же можем пережить только телесные мучения, пережитые Господом. Святые Божии пережили и более мучительные для человека страдания. Читал про Святых, как с них была сначала содрана вся кожа. Потом их повешенных раздирали железными когтями, пока не остались висеть почти одни кости и органы были видны, посыпали их уксусом с солью, надевали жёсткую власяницу. Потом были обмазаны мёдом и связаны на болоте, где тучи ос, комаров и шмелей терзали их тела 10 дней и 10 ночей, после чего они и отдали Господу свои души. И даже тогда язычники не успокоились. Разрубив их мёртвых на части раскидали их тела по диким лесам на попрание зверям.

    С одной стороны пережить подобные страдания - есть великая радость для христиан, чьи души укреплены для этого благодатью христовой. С другой стороны нынешнее поколение при виде одних лишь орудий мучения пришли бы в ужас и отпали. Но были случаи, когда только-только обращённые грешники переносили с Божьей помощью страшные мучения и удостоены венцов мученичества. Потому не стоит отчаиваться и страшиться. Господь в помощь, если придётся нам пережить нечто подобное.

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 25.06.15 21:31

    miha61 пишет:Что из этого следует по Вашему,  Владислав?

    Сложно сказать, в том-то и дело. Я просто отмечаю, что святые по-разному высказывались на эту тему. Возможно, они вкладывали разный смысл в слова "страх" и "бояться".

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 25.06.15 21:33

    Монтгомери пишет:

    Хм. А как же Он мог иметь опасение за своих учеников, если Он помимо предвидения их слабости, как всеведущий видел и их бесстрашие пред мученической кончиной? Smile

    Здесь хорошо бы знать, какое слово стоит в оригинале. Может быть, здесь неточность перевода.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 26.06.15 5:42

    Монтгомери пишет:
    Божественные страсти может пережить только Бог. Мы же можем пережить только телесные мучения, пережитые Господом. Святые Божии пережили и более мучительные для человека страдания. Читал про Святых, как с них была сначала содрана вся кожа. Потом их повешенных раздирали железными когтями, пока не остались висеть почти одни кости и органы были видны, посыпали их уксусом с солью, надевали жёсткую власяницу. Потом были обмазаны мёдом и связаны на болоте, где тучи ос, комаров и шмелей терзали их тела 10 дней и 10 ночей, после чего они и отдали Господу свои души. И даже тогда язычники не успокоились. Разрубив их мёртвых на части раскидали их тела по диким лесам на попрание зверям.

    С одной стороны пережить подобные страдания - есть великая радость для христиан, чьи души укреплены для этого благодатью христовой. С другой стороны нынешнее поколение при виде одних лишь орудий мучения пришли бы в ужас и отпали. Но были случаи, когда только-только обращённые грешники переносили с Божьей помощью страшные мучения и удостоены венцов мученичества. Потому не стоит отчаиваться и страшиться. Господь в помощь, если придётся нам пережить нечто подобное.
    Пережить страсти Христу не удалось.
    Что касается христианина, то радоваться своим страстям врядли стоит. Задача христианина борьба с грехом.
    Конечно, пострадать за Христа великий подвиг. Но не в этом цель


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 26.06.15 5:46

    "Господи !Да минует Меня Чаша сия"- что в этих словах Христа? Страх или бесстрашее?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 26.06.15 12:10

    "И молитвенное беседование с единосущным Отцем не освобождает Его, а удерживает под тяжестию страдания: «Отче мой, аще возможно есть, да мимо идет от Мене чаша сия: обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты» (Матф. XXVI. 39). «Носящий всяческая глаголом силы Своея» (Евр.1:3) имеет теперь нужду «в укреплении от Ангела» (Лук. XXII. 43).
       Может быть, смертная скорбь Иисуса представляется некоторым из нас недостойною Безстрастнаго. Да ведают они, что сия скорбь не есть действие нетерпения человеческаго, но Божескаго правосудия. Мог ли «Агнец заколенный от сложения мира» (Апок. XIII. 8), убегать Своего жертвенника? Тот, «Егоже Отец святи и посла в мир» (Иоан. X. 36), Тот, Который от века приял на Себя служение примирения человеков с Богом, мог ли поколебаться в деле сего служения единою мыслию о страдании? Если Он мог иметь какую нетерпеливость, то разве нетерпеливость совершить наше спасение и облаженствовать нас. «Крещением имам креститися, — говорит Он, — и како удержуся, дондеже скончаются» (Лук. XII. 50). Итак, если Он скорбит, то скорбит не собственною, но нашею скорбию; если мы видим Его «быти в труде, и в язве от Бога, и во озлоблении», то Он «грехи наша носит, и о нас болезнует» (Ис. LIII. 4); чаша, которую подает Ему Отец Его, есть чаша всех беззаконий, нами содеянных, и всех казней, нам уготованных, которая потопила бы весь мир, если б Он един не восприял, удержал, изсушил ее. Она растворена во-первых преслушанием Адама, потом растлением «перваго мира» (Быт. VI. 12 и 2 Петр. II. 5), гордостию и нечестием Вавилона, ожесточением и нераскаянностию Египта, изменами Иерусалима, «избившаго пророки и камением побившаго посланныя к нему» (Матф. XXIII. 37), злостию Синагоги, суевериями язычества, буйством мудрецов и, наконец (поелику Искупитель понес на себе и будущие грехи мира), соблазнами в самом христианстве: разделениями единаго стада Единаго Пастыря, дерзновенными мудрованиями лжеучителей, оскудением веры и любви в царстве веры и любви, возрождением безбожия в недрах самаго благочестия. Присовокупим к сему все то, что мы находим в себе и окрест себя достойным отвращения и гнева Божия, и также все, что стараемся сокрыть от своей совести под ухищренным наименованием «слабостей», — легкомыслие и законопреступныя утехи юности, закоснение старости, забвение Промысла в счастии, ропот в несчастиях, тщеславие в благотворении, корыстолюбие в трудолюбии, медленность в исправлении, многократныя падения после возстания, безпечность и бездействие, свойственныя владычеству роскоши, своеволие века, надменнаго мечтою просвещения: все сии потоки беззакония сливались для Иисуса в единую чашу скорби и страдания; весь ад устремился на сию небесную душу; и дивно ли, что «она была «прискорбна даже до смерти»". (Свт. Филарет. Слово в великий пяток. 1813)

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 26.06.15 14:53

    Св. Василий Великий. На слова: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия» (Мф. 26, 39)

    "Если Сын истинно говорил: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия»; то не только обнаружил Свою боязнь и немощь, но и думал, что есть нечто невозможное и для Отца. Ибо слова: "аще возможно", показывали сомневающегося, а не уверенного, что Отец может спасти Его. Почему же бы Дарующий жизнь и мертвым не мог тем паче сохранить жизнь живым? Для чего Воскресивший Лазаря и многих мертвых не дает жизни Сам Себе, но просит жизни у Отца, со страхом говоря: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия»? И если не по Своей воле умер, то не смирил Себя, и не был «послушлив Отцу даже до смерти» (Флп. 2, 8.); то не Сам Себя предал, как говорит Апостол: «давшаго Себе избавленье по гресех наших» (Гал. 1, 4; 1 Тим. 2, 6). Если же умер по Своей воле, то для чего было нужно говорить: «Отче, аще возможно, да мимоидет чаша сия»? Поэтому слова сии разуметь должно не о Нем, но о тех, которые имели согрешить против Него, чтобы они не согрешили. За них и распятый говорил Он: «Отче отпусти им: не ведят бо, что творят» (Лк. 23, 34). Поэтому сказанного по домостроительству не должно принимать за сказанное просто".

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Нюся в 26.06.15 20:41

    Спасибо за материал, Владислав. Иные толкователи толкуют, что Господь, будучи и человеком в молении о чаше, подобным нам, имел и скорбь о предстоящих муках.

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 26.06.15 22:05

    Нюся пишет:Спасибо за материал, Владислав. Иные толкователи толкуют, что Господь, будучи  и человеком в молении о чаше, подобным нам, имел и скорбь о предстоящих муках.

    Это сложный вопрос. Может быть, тут дело в терминологии. Читаю сейчас статью: Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника (Иеромонах Дионисий (Шленов)) http://www.portal-slovo.ru/theology/44610.php

    Там цитируется из преп. Максима Исповедника:

    "...Естественный страх – это сила, которая, испытывая тесноту, стремится к сохранению бытия. А противоестественный – когда она впадает в тесноту по неразумию. Господь не принял противоестественного страха, который возникает из-за ненадежности помыслов. Он, будучи благ, принял вольно (qevlwn) ради нас естественный страх, который указывает на врожденную природе силу, стремящуюся к поддержанию бытия. Потому что в Господе не вступают в противоречие, как в нас, природные страсти (fusikav) и воля. Но когда Он по истине алкал и по истине жаждал, Он алкал и жаждал не соответствующим нам способом, но способом, превосходящим нас, поскольку добровольно (˜eJkousivw"). Подобно этому и когда Он поистине устрашился, Он устрашился не так, как мы, но превосходя нас...»

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Нюся в 26.06.15 22:14

    Владислав+ пишет:

    Это сложный вопрос. Может быть, тут дело в терминологии. Читаю сейчас статью:  Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника (Иеромонах Дионисий (Шленов)) http://www.portal-slovo.ru/theology/44610.php

    Там цитируется из преп. Максима Исповедника:

    "...Естественный страх – это сила, которая, испытывая тесноту, стремится к сохранению бытия. А противоестественный – когда она впадает в тесноту по неразумию. Господь не принял противоестественного страха, который возникает из-за ненадежности помыслов. Он, будучи благ, принял вольно (qevlwn) ради нас естественный страх, который указывает на врожденную природе силу, стремящуюся к поддержанию бытия. Потому что в Господе не вступают в противоречие, как в нас, природные страсти (fusikav) и воля. Но когда Он по истине алкал и по истине жаждал, Он алкал и жаждал не соответствующим нам способом, но способом, превосходящим нас, поскольку добровольно (˜eJkousivw"). Подобно этому и когда Он поистине устрашился, Он устрашился не так, как мы, но превосходя нас...»
    Душа моя скорбит, но стоит мне вспомнить КАк скорбел, страдал ЗА меня мой Спаситель, призвать родное Имя Его, и скорбь моя тонет в радости Его Креста и Воскресения.
    Благодарю Тебя, Христе Боже мой, яко не погнушался меня и распялся за меня злонравную.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Горюшкин в 28.06.15 5:39


    Откровенно говоря, я не понимаю чего Он боялся и ужасался, если знал, что Он - Бог.

    Есть такая песня: "... и если я завтра воскресну, пускай я сегодня умру".

    Чего Он боялся - мучений, издевательств, избиений, смерти?

    Так это каждый из нас испытывает. Тем более, что Он страдал безвинно, а мы - нет.

    Не каждый обладает такой мощью и гарантией на спасение и владычество, как Он.

    Ведь это Он Сам все и придумал. Хотя, по-человечески иногда и горевал, наверное.

    -----------

    Но ведь, если я знаю, что я полноценная часть Троицы Бога-Вседержителя, то чего мне бояться?

    Пострадать безвинно какое-то время - ерунда, если знаешь, что потом всех призовешь к ответу и воссядешь.

    А вот грешному, порочному страдать ЗДЕСЬ, зная, что будешь вечно страдать и ТАМ - это да.



    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15179
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  noname в 28.06.15 6:18

    Горюшкин пишет:
    Откровенно говоря, я не понимаю чего Он боялся и ужасался, если знал, что Он - Бог.
    А боль? Вы смотрели фильм "Страсти Христовы"?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Горюшкин в 28.06.15 6:32

    noname пишет:
    А боль? Вы смотрели фильм "Страсти Христовы"?

    Не смотрел. Но думаю, подразумеваются там больше физические страдания и всякий натурализм.

    А что такое Богу физические страдания (пару раз) - ерунда.

    Внутренне Он был чист. Другое дело - мы.




    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15179
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  noname в 28.06.15 7:37

    Горюшкин пишет:Не смотрел.
    Посмотрите обязательно. Я, собственно, после этого фильма и сошёл с ума.
    Но думаю, подразумеваются там больше физические страдания и всякий натурализм.
    Да, там натурально показано бичевание и распятие.
    А что такое Богу физические страдания (пару раз) - ерунда.
    Ничего себе ерунда. Фильм посмотрите хотя бы. Это же очень больно и мучительно!
    Внутренне Он был чист. Другое дело - мы.
    Чистые тоже могут страдать.




    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 28.06.15 11:35

    По Иоанну Дамаскину Христос добровольно попустил Себе естественную боязнь, как и другие естественные страсти.

    "Слово «боязнь» имеет двоякий смысл. Есть боязнь естественная, когда душа не хочет разлучиться с телом по естественному сочувствию и сродству, какие Творец вложил в душу с самого начала, — из-за коих душа естественно страшится, мучится и отвращается от смерти. Определение этой боязни такое: естественная боязнь есть усилие отстоять свое бытие по отвращению к смерти. Ибо, если Творцом все приведено из небытия в бытие, то естественно — все имеет стремление к бытию, а не к небытию; и всем тварям по естеству свойственно влечение к тому, что поддерживает бытие. Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество — желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно — по Своему хотению. Поэтому самая боязнь, страх и борение — относятся к страстям естественным, безупречным и не подлежащим греху.
       Есть еще боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия и неведения часа смертного, когда, например, мы устрашаемся ночью, если произойдет какой-нибудь шум. Таковая боязнь — вопреки природе, и, определяя ее, мы говорим: неестественная боязнь есть содрогание от неожиданности. Таковой робости Господь к Себе не допускал. Потому Он никогда и не устрашался, как только в час страданий, хотя неоднократно, по планам домостроительства, скрывался (от опасности) — ибо Он знал час Свой". (ТИПВ. III, 23)

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Горюшкин в 28.06.15 16:48

    Владислав+ пишет:По Иоанну Дамаскину Христос добровольно попустил Себе естественную боязнь, как и другие естественные страсти.

    "Слово «боязнь» имеет двоякий смысл. Есть боязнь естественная, когда душа не хочет разлучиться с телом по естественному сочувствию и сродству, какие Творец вложил в душу с самого начала, — из-за коих душа естественно страшится, мучится и отвращается от смерти. Определение этой боязни такое: естественная боязнь есть усилие отстоять свое бытие по отвращению к смерти. Ибо, если Творцом все приведено из небытия в бытие, то естественно — все имеет стремление к бытию, а не к небытию; и всем тварям по естеству свойственно влечение к тому, что поддерживает бытие. Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество — желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно — по Своему хотению. Поэтому самая боязнь, страх и борение — относятся к страстям естественным, безупречным и не подлежащим греху.
       Есть еще боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия и неведения часа смертного, когда, например, мы устрашаемся ночью, если произойдет какой-нибудь шум. Таковая боязнь — вопреки природе, и, определяя ее, мы говорим: неестественная боязнь есть содрогание от неожиданности. Таковой робости Господь к Себе не допускал. Потому Он никогда и не устрашался, как только в час страданий, хотя неоднократно, по планам домостроительства, скрывался (от опасности) — ибо Он знал час Свой".  (ТИПВ. III, 23)

    Извините. Я не очень понял Ваш постинг, но думаю, что человеку надо бояться не самого факта смерти, предсмертных мук, страданий (что, конечно, мало приятно).
    Человеку следует бояться посмертного воздаяния, (что в масштабах вечности гораздо более неприятней,) если человек делал плохие дела в течение жизни.

    Ну а если человек чист - то чего ему бояться за гробом?

    Вот если зависимость или тяжкий грех - тогда да...

    (Хотя некоторые физические боли ужасно неприятны. Но что это в сравнении с осознанием своей порочности и греховности?)

    "...разве чужая боль не есть наказанье? И разве нет кары страшнее, чем быть виноватым?"





    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 28.06.15 18:35

    Горюшкин пишет:

    Извините. Я не очень понял Ваш постинг, но думаю, что человеку надо бояться не самого факта смерти, предсмертных мук, страданий (что, конечно, мало приятно).

    У Иоанна Дамаскина речь о том, что у Христа было, как и у всех, «природное стремление и вожделение жизни», и Христос перед смертью добровольно позволил Себе испытать чувство, так сказать, томления, также как Он добровольно попускал Себе испытывать голод или жажду, хотя мог обходиться без пищи и питья.

    Человеку следует бояться посмертного воздаяния, (что в масштабах вечности гораздо более неприятней,) если человек делал плохие дела в течение жизни.

    Человеку,  конечно, стоит бояться будущего суда. Но этот страх не мог иметь место во Христе.

    Ну а если человек чист - то чего ему бояться за гробом?

    Как сказать… Псалмопевец говорит: «…не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих» (Пс. 142: 2).

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 29.06.15 5:53

    Он добровольно попускал Себе испытывать голод или жажду, хотя мог обходиться без пищи и питья.
    Каким же образом он мог отказаться от пищи? Потом, если по Вашему, Он не боялся смерти, то в чем тогда Жертва?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 29.06.15 10:22

    Каким же образом он мог отказаться от пищи?

    Вот таким:

    «Божественные животворящие силы, переполнявшие тело Христа, препобеждали все слабости человеческой природы. Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии Он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище. И во время поста Он не испытывал голода» (Свт. Иларий Пиктавийский. О Святой Троице).


    Потом, если по Вашему, Он не боялся смерти, то в чем тогда Жертва?

    Я не сказал, что Он не боялся смерти. Я сказал, что по мысли преп. Иоанна Дамаскина Христос добровольно попустил Себе содрогание перед смертью.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  miha61 в 29.06.15 12:45

    Я не сказал, что Он не боялся смерти. Я сказал, что по мысли преп. Иоанна Дамаскина Христос добровольно попустил Себе содрогание перед смертью
    Из этого следует,  что не люди Его казнили,  а Он Сам Себя,  попустив содрогнулся?
    Нет. Я так не думаю. Христос родился как Человек. Он имел такие же чувства,  как и мы. Он ощущал голод,  иначе,  какой смысл в посте. Был реально искушаем дьяволом. Страдал по утери близкого человека. Ну и конечно перенес огромные физические и моральные страдания на Кресте. В эти моменты , Им были проявлений все свойства земного Человека


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владислав+
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 162
    Дата регистрации : 2015-06-06
    Вероисповедание : православие

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Владислав+ в 29.06.15 17:25

    miha61 пишет:
    Из этого следует,  что не люди Его казнили,  а Он Сам Себя,  попустив содрогнулся?

    "Содрогнуться" – это одно, "казнить" – это другое. Но, разумеется, Иисус Христос позволил Себя умертвить. А как иначе? Вы думаете, если бы Он не позволил, Его бы все равно умертвили? Как тогда Вы понимаете слова Христа: «…Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10: 17 – 18)?

    Нет. Я так не думаю.

    Каждый волен верить по-своему.

    Христос родился как Человек.

    Смотря, что Вы имеете в виду. Сын Божий стал человеком, но родился не так, как все люди.

    Он имел такие же чувства,  как и мы. Он ощущал голод,  иначе,  какой смысл в посте. Был реально искушаем дьяволом. Страдал по утери близкого человека. Ну и конечно перенес огромные физические и моральные страдания на Кресте. В эти моменты , Им были проявлений все свойства земного Человека

    А кто-то с этим спорит? Христос испытывал реальные человеческие ощущения, просто, по учению святых отцов, Он, в отличие от нас, добровольно позволял естественным страстям проявляться.

    Спонсируемый контент

    Re: ...и начал ужасаться и тосковать

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 12:35


      Текущее время 09.12.16 12:35