Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Индустриализация

    Поделиться

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Индустриализация

    Сообщение  Admin в 02.04.15 20:57

    В системе советских мифов один из ключевых – «великий перелом», сталинская индустриализация, предстающая неким «триумфом» советской экономики и образцом для подражания. Большинство критиков акцентирует внимание на её цене – миллионах жертв, связанных с коллективизацией и террором. Сталинисты отвечают рассказами в духе «победителей не судят». Но можно ли считать индустриализацию успехом в чисто экономическом смысле? Именно этот аспект мы и осветим.
    В рассматриваемый период 1928-1939 гг. наблюдается экономический рост, c ростом ВВП на душу населения в среднем на 4,7% ежегодно. Поскольку в остальном мире бушует Великая депрессия, этот показатель кажется достаточно высоким. Но сравнение с другими странами в период индустриального перехода говорит об обратном. Например, Китай в 1983-1993 гг. рос на 6,5% ежегодно, Южная Корея в 1963-1973 гг. – на 7,9% (1). Модернизация – далеко не уникальное явление, через неё прошло большинство стран мира. Китай в 1983 и Южная Корея в 1963 находились на том же уровне развития, что и СССР в 1928, – и получили больший рост меньшей ценой.
    Что ещё более существенно, рост 30-х гг. не очень велик в контексте долгосрочного развития. Этот вопрос уже рассматривался на (2). Несколько упрощая, можно сказать, что индустриализация стала лишь возвращением к долгосрочному тренду, но не радикальным рывком вперед (3).
    НЭП с его двукратным ростом за неполные 7 лет (что позволило практически восстановить довоенный уровень) выглядит куда более выгодно. Дальнейшие развитие и расширение НЭПовской политики выглядит рельной альтернативой, но советофилы не приемлют «буржуйский» вариант.

    Ещё одну альтернативу сталинской индустриализации показывают результаты другого исследования (5). Авторы провели экономическое моделирование, сравнив реальное развитие с различными альтернативными моделями. Наиболее интересна среди них «японская» модель, в которой предполагается отсутствие Первой мировой и революции и развитие по образцу Японии в тот же период. Эта модель достаточно правдоподобна: в начале XX века экономики Японии и России находились на одном уровне, развивались похожими темпами, сталкивались с похожими барьерами роста.
    Что бы получила Россия, если бы этот сценарий стал реальностью? Уже к 1940 году подушевой ВВП был бы уровне Италии и Австрии, а общий выигрыш в сравнении с реальным развитием составил бы 43,2% – без насильственной коллективизации, голода и ГУЛага.
    Впрочем, кроме массового насилия, сталинская индустриализация имеет ещё одну характерную черту – резкое падение производительности труда. Оно наблюдалось на начальном этапе (1928-1933 гг.) – как в сельском хозяйстве, так и в промышленности. Причем в промышленности было наиболее сильным – почти на 60% (в среднем по экономике – на 35%).
    Для периода индустриального перехода падение производительности труда – абсурд, невозможный при технологическом рывке (которым и должна быть индустриализация). Но для плановой экономики с её варварскими методами (насильственная коллективизация, использование труда заключенных и т.д.), умноженными на плохое планирование и «гигантоманию», – обычное явление.

    Как можно увидеть на графиках, производительность труда упала даже ниже дореволюционного тренда (который малореалистичен из-за неучёта трансформаций и получен простой экстраполяцией данных дореволюционного роста).
    Второе радикальное отличие от других индустриальных переходов – катастрофическое падение уровня жизни. Оно тесно связано со спадом производительности, ведь в таких условиях рост экономики можно получить только изъятием ресурсов у населения, что и было сделано. В целом потребление в 1940 г. в сравнении с 1928 г. уменьшилось на 24%, при многократно возросшей эксплуатации рабочих (например, семидневная рабочая неделя была заменена на шестидневную с одним выходным).
    Таким образом, рост экономики во время сталинской индустриализации был обеспечен насильственным перераспределением – фактически грабежом населения. При этом полученный рост нельзя назвать большим ни в контексте долгосрочного тренда, ни в сравнении с другими странами периода модернизации. Что особенно интересно, СССР 30-х проигрывает даже в сравнении с Россией 2000-х, которая для сталинистов – символ «стоящих заводов» и тотального упадка (при значительно меньшей базе роста).

    Подводя итог, можно сказать следующее: успешность сталинской индустриализации сомнительна, ведь за огромную цену был получен далеко не блестящий результат. Из всех возможных путей развития в XX веке реальностью стал худший из них.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Мафусал в 03.04.15 8:01

    Admin пишет:
    Подводя итог, можно сказать следующее: успешность сталинской индустриализации сомнительна, ведь за огромную цену был получен далеко не блестящий результат. Из всех возможных путей развития в XX веке реальностью стал худший из них.
    Вам не надоело ковыряться в советском прошлом, Админ? Всегда нужно понимать простую вещь: есть теория, а есть практика. При реализации теории в практику (слова в дело) всегда происходит потеря потенциала. КПД реализованной теории на выходе никогда не превышает 10-15 процентов от замысла. Так везде и всегда. Поэтому мудрецы древности говорили: чтобы попасть в цель, нужно всегда целиться выше.

    Сегодня мы можем спокойно оценить реальные итоги СССР. Он стал крупнейшей державой мира. Он победил фашизм на своей территории и вместе с союзниками освободил Европу. Он первый отправил человека в космос. Он противостоял колониальной политике Запада, став полюсом и центром этого противостояния. После окончания Второй Мировой на его территории не было ни одной войны. Наука и культура мирового уровня. Это КПД.

    Недостатки и преступления советской власти мы тоже знаем. Бессмысленно превозносить СССР и пытаться его воссоздать. Но бессмысленно и осуждать его, перечёркивая все его достижения. СССР, как бы то ни было, это выбор наших отцов и дедов, который мы должны уважать. В 90-е мы тоже сделали свой выбор. Страна захлебнулась в разгуле криминала и сдала все свои ресурсы США. Мы отказались от этого выбора и вернули себе свой суверенитет. Это тоже наш выбор.

    Нужно принять свою историю такой, какая она есть. Не пытаться вершить какое-то правосудие над прошлым, воюя с фантомами, а созидать жизнь здесь и сейчас. Наша история - это история великого русского народа, который в союзе с другими народами выстроил Российскую империю, выстроил СССР, а теперь строит Российскую Федерацию. Нужно просто продолжать эту линию. А если мы сейчас увлечёмся наказанием фантомов прошлого, да требованием себе особого статуса, вместо реального созидательного труда, наша история закончится.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 03.04.15 12:48

    Мафусал пишет:
    Admin пишет:
    Подводя итог, можно сказать следующее: успешность сталинской индустриализации сомнительна, ведь за огромную цену был получен далеко не блестящий результат. Из всех возможных путей развития в XX веке реальностью стал худший из них.
    Вам не надоело ковыряться в советском прошлом,
    Нет, я люблю изучать историю.

    Нужно принять свою историю такой, какая она есть. Не пытаться вершить какое-то правосудие над прошлым, воюя с фантомами, а созидать жизнь здесь и сейчас.
    В германии бы Нюрнберг, так почему в Германии можно подвергать правосудию прошлое, а у нас нельзя?


    выстроил СССР,
    СССР строили не русские, а руками русских и за счет русских.


    а теперь строит Российскую Федерацию.
    Я русский и я ее не строю. Я за Россию, а не за какую-то там постсоветскую Федерацию, которая одной рукой подписывает "минские соглашения" с теми, у кого на знаменах гербы дивизии СС "Дас Райх", а другой проводит Парады Победы и говорит про победу над фашизмом.

    Нужно просто продолжать эту линию.
    Гнобить русских, ставить их в униженное положение, хлестать "великорусским шовинизмом", отбирать у  них их земли  и кормить за их счет кого только не лень?


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Мафусал в 03.04.15 15:35

    Admin пишет:
    В германии бы Нюрнберг, так почему в Германии можно подвергать правосудию прошлое, а у нас нельзя?

    СССР строили не русские, а руками русских и за счет русских.
    На Нюрнбергском процессе правосудию подвергли не прошлое, а настоящее того времени. Вспомните-ка, Админ, когда этот процесс был. А кого конкретно вы хотите судить сейчас за преступления советской власти, которые конечно никто не отрицает? Кого - абстрактных коммунистов?
    Гнобить русских, ставить их в униженное положение, хлестать "великорусским шовинизмом", отбирать у  них их земли  и кормить за их счет кого только не лень?
    Не надейся на сына и князя человеческого, в них же нет спасения. Так говорит псалом. На Бога надейся и сам не плошай - вот закон, соблюдая который никто тебя не будет гнобить.

    Когда царь Давид, пройдя гонения и достигнув процветания Израиля, захотел устроить перепись, дабы вписать все свои достижения в бумагу, его военачальник ему говорил: не делай сего, царь! Всё великое множество народа и все богатства - всё в твоих руках, всё твоё. Владей и управляй. Но Давид не послушал мудрого военачальника и всё-таки сделал перепись. После чего на него сошёл гнев Божий.

    В итоге Давиду пришлось уже пойти на грех, запрещённый в Израиле - вызывать дух мертвеца. И дух сказал, что ему придётся принести жертву за грех - своё дитя. И Давид потерял дитя из-за своего тщеславия, долго омывая этот грех слезами покаяния.

    Так и русское дворянство по примеру Европы захотело вписать свой статус в бумагу, документально закрепостив крестьян. За что вся Российская империя поплатилась своим существованием и жертвенной гибелью царской семьи.

    И сегодня русский мир хочет наступить на эти страшные грабли в очередной раз. Нам дана Российская Федерация со всеми её народами. Нужно владеть и управлять, отстраивая и украшая её. А мы печёмся о своём особом статусе вместо этого. Допечёмся до того, что потеряем всё окончательно.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Стахий в 03.04.15 20:36

    Админ ,патриот липовый.Источник твой конечно не соврет.
    Расчет по данным проекта Ангуса Мэдисона. А Что не Бени Шниперсона?)))
    Ты хоть знаешь,что японцы когда делали свой экономический рывок,изучали опыт товарища Сталина? И то что ещё никто не мог повторить тот экономический рывок молодой Советской России? Оно понятно ,что вам это не интересно,но зачем же ты пытаешься впарить эту чухню,уважаемым людям?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Стахий в 03.04.15 20:54

    Мафусал пишет:

    Не надейся на сына и князя человеческого, в них же нет спасения. Так говорит псалом. На Бога надейся и сам не плошай - вот закон, соблюдая который никто тебя не будет гнобить.

    Когда царь Давид, пройдя гонения и достигнув процветания Израиля, захотел устроить перепись, дабы вписать все свои достижения в бумагу, его военачальник ему говорил: не делай сего, царь! Всё великое множество народа и все богатства - всё в твоих руках, всё твоё. Владей и управляй. Но Давид не послушал мудрого военачальника и всё-таки сделал перепись. После чего на него сошёл гнев Божий.

    В итоге Давиду пришлось уже пойти на грех, запрещённый в Израиле - вызывать дух мертвеца. И дух сказал, что ему придётся принести жертву за грех - своё дитя. И Давид потерял дитя из-за своего тщеславия, долго омывая этот грех слезами покаяния.

    Так и русское дворянство по примеру Европы захотело вписать свой статус в бумагу, документально закрепостив крестьян. За что вся Российская империя поплатилась своим существованием и жертвенной гибелью царской семьи.

    И сегодня русский мир хочет наступить на эти страшные грабли в очередной раз. Нам дана Российская Федерация со всеми её народами. Нужно владеть и управлять, отстраивая и украшая её. А мы печёмся о своём особом статусе вместо этого. Допечёмся до того, что потеряем всё окончательно.  
    Михаил ,что то я не помню когда царь Давид вызвал духа мертвеца? Саул да вызывал,а вот царь Давид?
    Вот отрывок.
    И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
    И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.
    Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида:
    пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.
    И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.
    И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. [И избрал себе Давид моровую язву во время жатвы пшеницы.]

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 04.04.15 1:26

    Мафусал пишет:
    Так и русское дворянство по примеру Европы захотело вписать свой статус в бумагу, документально закрепостив крестьян.
    Крепостничество было на определенном историческом этапе нормальным явлением в Европе. А в СШа вообще было рабство и к его отмене привел не указ главы гос-ва, а целая гражданская война.

    Кстати, наивно полагать. что крепостничество и рабство были отменены из-за того. что общество стало более гуманным. На самом деле эти явления были изжиты потому, что стали не выгодными при переходе к капитализму и индустриальной эпохе.

    Если по каким-либо причинам ситуация изменится и держать рабов снова станет выгодно и экономически целесообразно, то человечество вернется и к крепостничеству и к рабству. И никто ничего не будет иметь против. Под это дело подведут идеологию и пропаганду. Образно говоря, всех, кто будет выступать против рабства и крепостничества, будут клеймить как фашистов или еще каких-нибудь экстремистов.

    За что вся Российская империя поплатилась своим существованием и жертвенной гибелью царской семьи.


    Россия была убита из зависти. Ее завалили как успешного конкурента.

    Конечно, духовные проблемы тоже были. Возможно, если бы они были преодолены, то не было бы попущения на уничтожение России. Но это некоим образом не снимает ответственности с убийц и насильникам нашей русской Родины.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 04.04.15 1:28

    Стахий пишет:
    Ты хоть знаешь,что японцы когда делали свой экономический рывок,изучали опыт товарища Сталина?
    Видимо, вовремя остановились, раз у них нет ни лагерей, ни колхозов, ни продразверстки.  Very Happy


    И то что ещё никто не мог повторить тот экономический рывок молодой Советской России?

    Про Сингапур, наверное нет смысла рассказывать, я правильно понимаю?

    экономический рывок
    Не было никакого рывка. СССР на русской крови наверстывал то, что было упущено из-за революции и гражданской войны.

    Советской России
    Это оксюморон.

    Россия не может быть советской. Если она становится советской, то она перестает быть Россией.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Nuklon в 04.04.15 2:42

    Admin пишет:
    Не было никакого рывка. СССР на русской крови наверстывал то, что было упущено из-за революции и гражданской войны.

    И не говори, всю кровь коммуняки из народа выпили, бесплатной медициной, образованием, символической платой за квартиру, проезд в общественном транспорте, продукты первой необходимости, лекарства, детский отдых... Вообще отсталые были, на Венеру корабли сажали, а мысль о том, что на воду могут быть счетчики была дикой и не понятной... Плохо жили. Laughing Хотя чего тебе говорить, это тоже самое что стоять перед транспарантом с лозунгами и пытаться ему чего-то доказать. Laughing

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Мафусал в 04.04.15 9:23

    Стахий пишет:
    Михаил ,что то я не помню когда царь Давид вызвал духа мертвеца? Саул да вызывал,а вот царь Давид?
    Вот отрывок.
    И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
    И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.
    Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида:
    пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.
    И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.
    И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. [И избрал себе Давид моровую язву во время жатвы пшеницы.]
    Да, признаю, Стахий, ошибся. У меня это бывает. Слишком маленькая голова, чтобы носить в ней всю Библию. Дитя умерло после греха Давида с Вирсавией, мужа которой он специально погубил, отправив на войну. (2 Книга Царств 11-12.) Но суть дела не меняет. Давид захотел документально закрепить свои успехи, что стоило его народу многих тысяч жизней, погибших от моровой язвы.

    Русскому народу доверена честь быть титульной нацией, которая как цемент связывает многие национальности в одно целое - Российскую Федерацию. Которая русской культурой, как соль пищу, пронизывает культуры всех российских народов. Нация - это наднациональность. Это разные национальности, соединённые в одно целое. Русские - это нация по отношению к разным славянским племенам, из которых она родилась. Но в составе РФ русские - это уже не нация, а национальность. А нация - россияне.

    Админ задаётся вопросом: почему русская национальность не отмечена особым статусом, как отмечены все прочие национальности России? Да именно потому, что русской национальности доверена честь быть выразителем русской нации, которая связывает все народы России в одно целое. Если её уравнять в статусе с прочими национальностями, она уже не будет выразителем титульной нации. Она станет как все прочие. А если русскую национальность поставить выше всех прочих, закрепив это в Конституции, то это будет узаконенным фашизмом.

    Каждая национальность многосоставна по крови. Чистая кровь - это раса. Сегодня ни один народ не обладает расовой чистой. Все национальности носят в себе смешение разных кровей. Поэтому каждая национальность имеет потенцию стать нацией. Чтобы, к примеру, чукчи, из национальности стали нацией, они должны выйти из состава РФ. После этого выделить в себе по генетическому, то есть по кровному принципу разные этносы, которые её составляют. Тогда по отношению к этим этносам, из которых она исторически сложилась, она из национальности превратится в нацию. Именно это сейчас и пытается делать Украина.

    Но в том и суть, что если нет на то воли Божьей, единственная возможность из национальности попытаться стать нацией - это расизм, нацизм и фашизм, которые всегда порождают зло, войны, кровь и слёзы. А Господь никогда не благословит этот путь. Он обречён. Только те национальности, которые Сам Господь захочет поднять на уровень нации, смогут ей стать без войны, крови и жертв.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Мафусал в 04.04.15 9:36

    Admin пишет:
    Крепостничество было на определенном историческом этапе нормальным явлением в Европе. А в СШа вообще было рабство и к его отмене привел не указ главы гос-ва, а целая гражданская война.

    Россия была убита из зависти. Ее завалили как успешного конкурента.
    Просто так успешного конкурента не завалишь. Все зарубежные аналитики говорят: Россию можно победить только изнутри. Для этого в ней должна появиться гниль. А когда гниль достигнет нужного уровня, тогда Россия станет слабой и её можно свалить.

    Так и отдельно взятый человек: если есть в нём грех, то и дьявол имеет над ним власть. Но именно дьявол и заставляет человека грешить. Так кто виноват - человек или дьявол? Дьявол виноват в своём, а человек - в своём. Так и с Россией: россияне и русские несут свою ответственность, а те, кто их уничтожал - свою.

    Крепостничество в России никогда не было нормальным явлением. В отличие от Европы. Это сознавали все здравые умы в России. В Европе служение знатной семье - это честь. На этом всегда и выстраивалась вся государственная система Европы и вся её культура. Это и сейчас, хоть и скрытно, под маской демократии, но является матрицей Европы. Служить знатному семейству для большинства европейцев это честь. Есть знатные семейства, соединённые в кланы, и есть те, кто им служит - это элита и аристократия. Все остальные - плебеи.

    На Руси честью всегда было служение Правде Божьей. Это матрица Святой Руси и России. Поэтому между русскими и европейцами столько непонимания и вражды. Поэтому у нас совершенно разные менталитеты. Но как среди русских по национальности полно европейцев по сути, так и среди европейцев полно ментально русских. Отсюда и связь Европы и России.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Перестукин в 04.04.15 10:41

    Nuklon пишет:
    И не говори, всю кровь коммуняки из народа выпили, бесплатной медициной, образованием, символической платой за квартиру, проезд в общественном транспорте, продукты первой необходимости, лекарства, детский отдых... Вообще отсталые были, на Венеру корабли сажали, а мысль о том, что на воду могут быть счетчики была дикой и не понятной... Плохо жили. Laughing  
    Ты хотел бы это вернуть? Что всё было в остальном прекрасно?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15168
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  noname в 04.04.15 10:50

    Коммунисты хуже фашистов. Я как раз сейчас читаю книгу "Мученики веры", там рассказывается как коммунисты гнали людей за веру, пытали в тюрьмах, расстреливали.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Nuklon в 04.04.15 10:54

    Перестукин пишет:
    Ты хотел бы это вернуть? Что всё было в остальном прекрасно?

    Речь не о том, что-бы вернуть то, что вернуть невозможно. Речь о том, что нельзя рассматривать тот или иной исторический отрезок в черно-белом варианте, всегда присутствует вся шкала оттенков от черного до белого. А так же нельзя рассматривать историю с позиции абы да кабы. Laughing

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Перестукин в 04.04.15 10:58

    Nuklon пишет:

    Речь не о том, что-бы вернуть то, что вернуть невозможно. Речь о том, что нельзя рассматривать тот или иной исторический отрезок в черно-белом варианте, всегда присутствует вся шкала оттенков от черного до белого. А так же нельзя рассматривать историю с позиции абы да кабы. Laughing
    У каждого разная шкала оттенков. Потому, что для каждого важна его расстановка нравственных приоритетов. Скажем для кого-то лучше бы не сажали корабли на Венеру, а остались в живых все загубленные за этот период. У каждого своё восприятие истории.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Nuklon в 04.04.15 11:05

    Перестукин пишет:
    У каждого разная шкала оттенков. Потому, что для каждого важна его расстановка нравственных приоритетов. Скажем для кого-то лучше бы не сажали корабли на Венеру, а остались в живых все загубленные за этот период. У каждого своё восприятие истории.

    Да, у каждого своё. Но в истории любого государства, есть как героические так и постыдные моменты, но почему-то именно нашу историю любят рассматривать в негативном ключе. Это раздражает. Вот вы говорите, Сталин тиран. Хорошо, а давайте посмотрим что было тогда в Европе, так там вообще сплошь фашистские режимы. Так чего не каетесь и не поливаете грязью свою историю?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15168
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  noname в 04.04.15 11:08

    Вся советская история умещается в книгу Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ".

    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2432
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 44
    Вероисповедание : Православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Андрей Кир в 04.04.15 11:09

    Nuklon пишет:

    Да, у каждого своё. Но в истории любого государства, есть как героические так и постыдные моменты, но почему-то именно нашу историю любят рассматривать в негативном ключе. Это раздражает. Вот вы говорите, Сталин тиран. Хорошо, а давайте посмотрим что было тогда в Европе, так там вообще сплошь фашистские режимы. Так чего не каетесь и не поливаете грязью свою историю?
    Это неприятно осознавать...можно погордиться...даже...легионами СС...
    Для особо чувствительных "к совку" Хм.
    А что "дядя" Гитлер фашист, так главное против Святой Руси...

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Перестукин в 04.04.15 11:11

    Nuklon пишет:

    Да, у каждого своё. Но в истории любого государства, есть как героические так и постыдные моменты, но почему-то именно нашу историю любят рассматривать в негативном ключе. Это раздражает. Вот вы говорите, Сталин тиран. Хорошо, а давайте посмотрим что было тогда в Европе, так там вообще сплошь фашистские режимы. Так чего не каетесь и не поливаете грязью свою историю?
    А вот тут ты не прав и предвзят.
    Думаю ты слышал про выплаты Германией компенсаций? Они и извинения приносили пострадавшим. От вас хоть кому, хоть когда, коть за что извинения были?
    В моей стране тоже извинялись за соделанное. И обсуждали нас на страницах европейских и американских изданий. И коменсации платим. Всё полито грязью там где надо.

    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2432
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 44
    Вероисповедание : Православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Андрей Кир в 04.04.15 11:18

    Перестукин пишет:
    А вот тут ты не прав и предвзят.
    Думаю ты слышал про выплаты Германией компенсаций? Они и извинения приносили пострадавшим. От вас хоть кому, хоть когда, коть за что извинения были?
    В моей стране тоже извинялись за соделанное. И обсуждали нас на страницах европейских и американских изданий. И коменсации платим. Всё полито грязью там где надо.
    Любопытно, нам нужно извиниться за что? Что фашисткую мразоту вымели? Или что памятник Ватутину поставили?
    Вот и хорошо, что Германия платит. Можно узнать, за что и где вы извинялись?? И какие компенсации платите? Реально интересно.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Мафусал в 04.04.15 11:21

    noname пишет:Коммунисты хуже фашистов. Я как раз сейчас читаю книгу "Мученики веры", там рассказывается как коммунисты гнали людей за веру, пытали в тюрьмах, расстреливали.
    Нет, Нонейм, не хуже. Зло одно и оно всегда плохое. Другое дело, что зло творят разные люди и по-разному. Поэтому и ответственность у разных людей за разное творимое ими зло разная. Но людей пусть судит законный земной суд и суд Божий.

    Другое дело идея фашизма и идея коммунизма. Фашизм стоит на идее чистой расы, что невозможно без уничтожения представителей другой крови. Нация состоит из национальностей. Национальность возникает из расового смешения. Вернуться к чистой расе, значит уничтожить все посторонние примеси в крови. А как? Только через уничтожение людей. Фашизм - это генно-сатанинская селекция. Это однозначное зло.

    Коммунизм стоит на идее интернационала - стирание всех национальных границ и различий. Это идея соединения всех народов в один. Это антипод фашизму.

    Другой вопрос, что невозможно соединение всех народов в один без их согласия. А коммунисты хотели сделать это через диктатуру. Зло коммунистов не в том, что они коммунисты, а в том, что они прибегли к насилию. Соединение всех в одном возможно только во Христе. Это не возможно без Церкви. А коммунисты хотели сделать это насилием и без Церкви. Поэтому гнали Церковь, пытаясь уничтожить её полностью.

    Но вот вопрос. Кто из святых, которых во все времена гнали за веру в Христа, будет подавать в суд на своих гонителей? Кто из них будет жаловаться и требовать справедливости? Думается, никто.

    И русский народ, если хочет оставаться святым народом Божьим, должен мужественно и смиренно сносить все гонения во имя Христа, не жалуясь и не требуя компенсаций за моральный ущерб по примеру мирских людей. Только так устоит Русь Святая.


    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Nuklon в 04.04.15 11:28

    Перестукин пишет:
    А вот тут ты не прав и предвзят.
    Думаю ты слышал про выплаты Германией компенсаций? Они и извинения приносили пострадавшим. От вас хоть кому, хоть когда, коть за что извинения были?
    В моей стране тоже извинялись за соделанное. И обсуждали нас на страницах европейских и американских изданий. И коменсации платим. Всё полито грязью там где надо.

    Извини, у вас там легионеры сс парады устраивают, это нормально? Это извинение такое? Да и извинятся нам не за что перед вами, может извинится за то, что вам всей страной промышленность построили, которую вы благополучно просрали. Я тебе уже задавал как-то вопрос, ты не ответил. Вот скажи, что без "совка" лучше стало? Независимость получили? Не смеши. Может культура национальная, возродилась? Может жить намного лучше и беззаботнее стало?

    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2432
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 44
    Вероисповедание : Православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Андрей Кир в 04.04.15 11:39

    Nuklon пишет:

    Извини, у вас там легионеры сс парады устраивают, это нормально? Это извинение такое? Да и извинятся нам не за что перед вами, может извинится за то, что вам всей страной промышленность построили, которую вы благополучно просрали. Я тебе уже задавал как-то вопрос, ты не ответил. Вот скажи, что без "совка" лучше стало? Независимость получили? Не смеши. Может культура национальная, возродилась? Может жить намного лучше и беззаботнее стало?
    Не стало. Примерно на том уровне всё и осталось. Но признаться в этом...ни гу гу. Тоомас Ильвес, вон например, как рассуждает...и так многие там думают. Перестукин, не прочь согласиться с ним. Так ведь? Зато Россия в образе зверя, готового всех разорвать, кто не согласен с её "совком" (нынешним, как они это описывают) Они к Польше стремятся. Считают доходы. Равнение держат. Не на Россию же оглядываться. )) У них совсем другая, отличная от нас, экономика...Понятно, что нас оставили далеко позади...))
    У них "самостоятельная" политика и экономика..."свобода"...

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1975
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Михаил_ в 04.04.15 12:08

    noname пишет:Коммунисты хуже фашистов. Я как раз сейчас читаю книгу "Мученики веры", там рассказывается как коммунисты гнали людей за веру, пытали в тюрьмах, расстреливали.
    Мафусал пишет:Нет, Нонейм, не хуже...

    Другое дело идея фашизма и идея коммунизма. Фашизм стоит на идее чистой расы, что невозможно без уничтожения представителей другой крови. Нация состоит из национальностей. Национальность возникает из расового смешения. Вернуться к чистой расе, значит уничтожить все посторонние примеси в крови. А как? Только через уничтожение людей. Фашизм - это генно-сатанинская селекция. Это однозначное зло.

    Коммунизм стоит на идее интернационала - стирание всех национальных границ и различий. Это идея соединения всех народов в один. Это антипод фашизму.

    Другой вопрос, что невозможно соединение всех народов в один без их согласия. А коммунисты хотели сделать это через диктатуру. Зло коммунистов не в том, что они коммунисты, а в том, что они прибегли к насилию.
    Не берусь судить, кто из них хуже, а просто воспользуюсь уже готовыми фразами.
    "...идея коммунизма." Коммунизм стоит на идее бесклассового общества, а на начальном этапе — на идее диктатуры пролетариата", что невозможно без уничтожения представителей" других классов (социальных слоёв)." Общество состоит из классов, между которыми происходит антагонистическая борьба. Как уничтожить все посторонние классовые примеси в обществе? "Только через уничтожение людей." Коммунизм" - это генно-сатанинская селекция. Это однозначное зло".
    Причём уничтожение других классов — только на начальном этапе "развития" коммунизма, а в последующем (в развитом социализме) — уничтожение диктатурой пролетариата и самого пролетариата (Новочеркасск, 1962 и др. примеры найдутся).
    Мафусал пишет:Соединение всех в одном возможно только во Христе. Это не возможно без Церкви. А коммунисты хотели сделать это насилием и без Церкви. Поэтому гнали Церковь, пытаясь уничтожить её полностью.
    Это так.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 04.04.15 12:31

    Nuklon пишет:
    Перестукин пишет:
    А вот тут ты не прав и предвзят.
    Думаю ты слышал про выплаты Германией компенсаций? Они и извинения приносили пострадавшим. От вас хоть кому, хоть когда, коть за что извинения были?
    В моей стране тоже извинялись за соделанное. И обсуждали нас на страницах европейских и американских изданий. И коменсации платим. Всё полито грязью там где надо.

    Извини, у вас там легионеры сс парады устраивают, это нормально? Это извинение такое? Да и извинятся нам не за что перед вами, может извинится за то, что вам всей страной промышленность построили, которую вы благополучно просрали. Я тебе уже задавал как-то вопрос, ты не ответил. Вот скажи, что без "совка" лучше стало? Независимость получили? Не смеши. Может культура национальная, возродилась? Может жить намного лучше и беззаботнее стало?
    Тут все разобрано по полочкам: http://www.predanieneo.com/t7716-topic


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 04.04.15 12:33

    Мафусал пишет:
    Коммунизм стоит на идее интернационала - стирание всех национальных границ и различий. Это идея соединения всех народов в один. Это антипод фашизму.




    Бог разделил народы, дал каждому свой язык и свою расу, а коммунисты хотят все перемешать.

    Коммунисты подобны вандалу, который обливает шедевр художественного искусства растворителем, чтобы смешать все цвета, находящиеся каждый на своем месте в безобразную вакханалию красок, не имеющую ни формы, ни художественной ценности.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Перестукин в 04.04.15 13:44

    Nuklon пишет:
    Извини, у вас там легионеры сс парады устраивают, это нормально?
    Пора бы и знать, что у НАС парадов СС ни разу не было. Потому как у НАС не было подразделений СС. Что взять с тебя если ваш министр иностранных дел этого не знает. А я забыл, вы же на не различаете. Столица Эстонии Рига? Да?
    Nuklon пишет:Это извинение такое? Да и извинятся нам не за что перед вами, может извинится за то, что вам всей страной промышленность построили, которую вы благополучно просрали.
    Промышленность строить просили? И не просрали, а целенаправленно и сознательно уничтожили, чтобы не было рычагов влияния. А извиняться за пакт Молотова-Риббентропа, за разорённую страну со СВОИМ укладом, за сотни тысяч вынужденных беженцев, за сотни тысяч депортированных, за десятки тысяч уничтоженных при сопротивлении.
    Nuklon пишет: Я тебе уже задавал как-то вопрос, ты не ответил. Вот скажи, что без "совка" лучше стало?
    Многие считают, что лучше. Дети однозначно считают, что лучше.
    Nuklon пишет: Независимость получили? Не смеши.
    Получили.
    Nuklon пишет: Может культура национальная, возродилась?
    Возродилась. Ты что нибудь о ней знаешь, интересуешься? Чем именно?
    Nuklon пишет:Может жить намного лучше и беззаботнее стало?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Горюшкин в 04.04.15 13:55

    Admin пишет:

    Бог разделил народы, дал каждому свой язык и свою расу,

    В начале так не было.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Admin в 04.04.15 14:00

    Горюшкин пишет:
    Admin пишет:

    Бог разделил народы, дал каждому свой язык и свою расу,

    В начале так не было.
    Вавилонское смешение было не просто так.

    И не людям идти против установленных законов бытия.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Димас
    Гость

    Сообщения : 885
    Дата регистрации : 2014-01-13
    Откуда : Белоруссия
    Вероисповедание : .

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Димас в 04.04.15 14:17

    Горюшкин пишет:

    В начале так не было.
    Согласен. Но Творец решил(ты знаешь причину) дать каждому народу свой язык и национальность. Вывод: То что сплотила великая Русь, было не по воле Божьей! Ибо повторюсь, Творец дал каждому свою национальность и свой язык и в этом Его промысел в Его Святой воле! О, как.

    Спонсируемый контент

    Re: Индустриализация

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 11:40


      Текущее время 07.12.16 11:40