Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Сегодня в 21:26

» Сталин-это
автор Виктор48 Сегодня в 21:18

» Украина и Православие.
автор Бездомный Сегодня в 20:42

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Сегодня в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Сегодня в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Истина одна

    Поделиться

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  noname в 17.03.15 15:02

    Sevlagor пишет:Около 7,5 тысяч.
    Я допускаю, что немножко побольше. Пару миллиардов лет. Это не принципиально.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Истина одна

    Сообщение  Sevlagor в 17.03.15 15:13

    noname пишет:
    Я допускаю, что немножко побольше. Пару миллиардов лет. Это не принципиально.
    Для самого христианства, может и не принципиально, но если следовать согласным толкованиям Св. Отцов, тогда примерно 7,5т.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  noname в 17.03.15 15:15

    Sevlagor пишет:Для самого христианства, может и не принципиально, но если следовать согласным толкованиям Св. Отцов, тогда примерно 7,5т.
    Я не смешиваю религию и науку. Вычислять возраст Земли - это дело науки, а не религии.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 17.03.15 16:15

    Горюшкин пишет:

    Так сколько лет Земле, 7 000?

    Время совершенно условная величина. Она связана с сознанием. Поэтому какую систему координат определите для себя, таковым будет и время. Это выражено в библейской формуле: у Бога один день как тысяча дней, и тысяча дней как один день.

    Какова скорость света? Если взять за измерение секунды-часы-метры-киллометры, будет одна скорость. Взять другую градацию, будет и другая скорость. Время - это механизм выявления бытия Божьего. И каждый человек переживает время в силу своего совершенства. Все единицы времени - условны.

    Поэтому, Горюшкин, выберете себе возраст Земли сами - какой по душе. Она не обидится.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Горюшкин в 17.03.15 16:58

    Мафусал пишет:
    Время совершенно условная величина. Она связана с сознанием. Поэтому какую систему координат определите для себя, таковым будет и время. Это выражено в библейской формуле: у Бога один день как тысяча дней, и тысяча дней как один день.

    Какова скорость света? Если взять за измерение секунды-часы-метры-киллометры, будет одна скорость. Взять другую градацию, будет и другая скорость. Время - это механизм выявления бытия Божьего. И каждый человек переживает время в силу своего совершенства. Все единицы времени - условны.

    Поэтому, Горюшкин, выберете себе возраст Земли сами - какой по душе. Она не обидится.

    Ну а по-науке: тысячи или миллионы лет Земле?


    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 17.03.15 17:12

    Мафусал пишет:Дальше то, что пока мы живём на земле, верующие и атеисты вынуждены стоять друг против друга, конкурируя за право обустраивать мир вокруг себя в соответствии со своим видением. И чтобы избежать войны друг с другом, им приходится вести диалог. Вот и всё.

    И как именно Вы ведете этот диалог?

    Насколько я успел заметить исключительно так:
    - настаивая на неукоснительном уважении ваших религиозных святынь,
    - доказывая атеистам, что у них "нет ничего святого" и поэтому они вовсе не должны обижаться на карикатуры на Дарвина, к примеру,
    - настойчиво разъясняя атеистам ущербность их мировоззрения и т. п.

    Полагаю, подобные методы меньше всего способствуют диалогу и гораздо больше - войне.
    Для того, что бы был диалог, каждая "сторона" должна в чем-то уступить. А вы наторез отказываетесь это делать. Что, впрочем, совершенно не удивительно, ибо суть религиозного мировоззрения - стремление к тотальному контролю над умами и неприятие всякого инакомыслия.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 17.03.15 18:19

    Горюшкин пишет:

    Ну а по-науке: тысячи или миллионы лет Земле?

    Научное мнение тоже всё время меняется. Пока парадигма учит, что Земле четыре с половиной миллиардов лет.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 17.03.15 18:29

    Червь Сомнения пишет:

    И как именно Вы ведете этот диалог?

    Насколько я успел заметить исключительно так:
    - настаивая на неукоснительном уважении ваших религиозных святынь,
    - доказывая атеистам, что у них "нет ничего святого" и поэтому они вовсе не должны обижаться на карикатуры на Дарвина, к примеру,
    - настойчиво разъясняя атеистам ущербность их мировоззрения и т. п.

    Полагаю, подобные методы меньше всего способствуют диалогу и гораздо больше - войне.
    Для того, что бы был диалог, каждая "сторона" должна в чем-то уступить. А вы наторез отказываетесь это делать. Что, впрочем, совершенно не удивительно, ибо суть религиозного мировоззрения - стремление к тотальному контролю над умами и неприятие всякого инакомыслия.
    Я так понимаю, Ч.С. Вас интересует не техническая сторона вопроса, а именно суть диалога? Не знаю, как другие, а я лично вообще не приемлю ни навязывания своей точки зрения, ни внедрения её через манипуляции с чужим сознанием. Мне это совершенно не интересно.

    Мне лично легко говорить с атеистами, потому что я сам долгое время им был. Поэтому, как видит атеист верующего, я понимаю. И понимаю, что он не может видеть и переживать то, что вижу и переживаю я. А именно это побуждает меня совершать те или иные действия, которые для атеиста бессмысленны.

    Скажем, если человек, с которым вы решили посидеть поговорить, будет периодически вскакивать и убегать, возвращаться, говорить, и опять вскакивать и убегать... вам это покажется странным. Но если он скажет, что принял слабительное, но из приличия стеснялся вам сказать, всё встанет на свои места.

    Я знаю, что объяснять словами другому то, что видишь и чувствуешь, пустое дело. Произнося слово еда, голодного не накормишь. Но я знаю, что есть универсальный язык, позволяющий говорить всем со всеми. Это язык логики. Вот на этом языке я и пытаюсь общаться с оппонентами.

    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 17.03.15 19:12

    Ну и что с того, что Вы когда-то считали себя атеистом, а тепрь верующим?
    Вы считатете, что эта перемена была к лучшему? Ну и ладно. А я с Вами не согласен.
    Сам факт перемены мировоззрения вовсе не означает, что эта перемена к лучшему. А Ваши аналогии с человеческой жизнью (ребенок становится взрослым) надо бы дополнить, потому как т. н. "взрослое состояние" (уже довольно относительное понятие) - не последний этап человеческой жизни. А последним является старость, часто по объективным причинам, увы,  сопровождаемая старческим слабоумием, т. е. маразмом. Так вот это весьма и весьма спорный вопрос - с чем именно логично проводить параллели перехода от атеизма к религии...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 18.03.15 7:15

    Червь Сомнения пишет:Ну и что с того, что Вы когда-то считали себя атеистом, а тепрь верующим?
    Вы считатете, что эта перемена была к лучшему? Ну и ладно. А я с Вами не согласен.
    Сам факт перемены мировоззрения вовсе не означает, что эта перемена к лучшему. А Ваши аналогии с человеческой жизнью (ребенок становится взрослым) надо бы дополнить, потому как т. н. "взрослое состояние" (уже довольно относительное понятие) - не последний этап человеческой жизни. А последним является старость, часто по объективным причинам, увы,  сопровождаемая старческим слабоумием, т. е. маразмом. Так вот это весьма и весьма спорный вопрос - с чем именно логично проводить параллели перехода от атеизма к религии...
    А как Вы можете считать, Ч.С. за меня - к лучшему была перемена во мне, или к худшему? Как Вы можете решать, что для меня лучше, а что хуже? Если Вы считаете, что я не вправе это делать по отношению к Вам, то и Вы, наверное, тоже не в праве.

    Ведь просто так человек не может взять и изменить мировоззрение. Даже одежду человек меняет не просто так. А состояние души вообще невозможно изменить на щелчок. Перемены в душе происходят сами, а ты потом лишь пытаешься их осмыслить и оценить.

    Действительно, на первичном этапе жизни наш интеллект отождествляет жизнь человека с жизнью его физического тела. На этом этапе он видит взросление, старение и смерть. Кто-то об этом просто не думает. Кто-то принимает как данность. Кто-то ищет способы продлить жизнь своего физического тела. Уже несколько десятков человек законсервировали себя в морозильных капсулах.

    Ну, а кто-то пытается понять: почему так? Тогда он неизбежно рано или поздно приходит в религию. И все религии на первичном этапе учат одному: погружению в свой внутренний мир. В мир души. Когда человек начинает вести религиозную жизнь, он обнаруживает иную реальность. И понимает, что физическое тело - это не сам человек, а то, что дано ему в пользование. Дано как инструмент, которым он должен управлять. Как водитель и автомобиль становятся одним целым во время движения, но тем не менее водитель сам по себе, и автомобиль сам по себе. Так и человек со своим телом - и одно целое, и каждый сам по себе.

    Увидев это, человек перестаёт отождествлять себя со своим телом, хотя и остаётся с ним одним целым. Но он уже не беспокоится о жизни своего тела. Он даёт ему лишь всё необходимое, а оно живёт само по себе. Как и и автомобиль, если исправен, работает сам по себе, а водитель им только управляет. Человек начинает заниматься своей душой и развивать свой внутренний мир. И когда он достигает определённого уровня духовной зрелости, он понимает, что физическое тело уже не способно удовлетворять потребности его души. Оно становится как велосипед для для гонщика "формулы".

    Тогда человек понимает, что это тело нужно снять, как старую одежду, и сложить в гроб. А в качестве инструмента использовать уже новое, более совершенное тело.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 18.03.15 9:44

    Мафусал пишет:
    Научное мнение тоже всё время меняется. Пока парадигма учит, что Земле четыре с половиной миллиардов лет.

    Религиозная парадигма также, если вы не заметили. Она прекрасно видна на примере Бога. Сначала это был бог водной стихии в составе большого коллектива богов и богинь, была у него жена, возможно и любовницы, потом он стал богом одиночкой, лишился жены и знакомых, ему выстроил и Храм. Потом ему, прошу прощения, Ему, вдруг одного из сыновей сделали неотъемлемой частью - ипостасью, и стал он богом-троицей. Изменчива она, парадигма религиозная

    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 18.03.15 10:12

    Мафусал пишет:А как Вы можете считать, Ч.С. за меня - к лучшему была перемена во мне, или к худшему?

    Странный вопрос... Я могу считать все, что посчитаю нужным считать. Это мне решать, что мне считать о чем угодно и о ком угодно и почему мне так считать.

    Мафусал пишет:Как Вы можете решать, что для меня лучше, а что хуже? Если Вы считаете, что я не вправе это делать по отношению к Вам, то и Вы, наверное, тоже не в праве.

    В смысле "решать"?
    Если Вы думаете, что я пытаюсь за Вас чего-то решить, то Вам показалось.
    Считайте обо всем и обо всех - что хотите. А вот решайте, что хотите, - только за себя, плз.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 18.03.15 11:07

    Валерий (Миклош) пишет:

    Религиозная парадигма также, если вы не заметили. Она прекрасно видна на примере Бога. Сначала это был бог водной стихии в составе большого коллектива богов и богинь, была у него жена, возможно и любовницы, потом он стал богом одиночкой, лишился жены и знакомых, ему выстроил и Храм. Потом ему, прошу прощения, Ему, вдруг одного из сыновей сделали неотъемлемой частью - ипостасью, и стал он богом-троицей. Изменчива она, парадигма религиозная
    Возможно в чьей-то отдельной голове и была такая картина. Но Библия говорит с первых строк: в начале Бог сотворил небо и землю. Сотворил всё мироздание. Есть Бог Творец и есть сотворённый Им мир, которого не было, а потом стал. И в этом мире есть духи и ангелы, боги и богини. Но все они в пространстве и времени мироздания. А Бог - вне пространства и времени.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 18.03.15 11:08

    Мафусал пишет:
    Возможно в чьей-то отдельной голове и была такая картина. Но Библия говорит с первых строк: в начале Бог сотворил небо и землю. Сотворил всё мироздание. Есть Бог Творец и есть сотворённый Им мир, которого не было, а потом стал. И в этом мире есть духи и ангелы, боги и богини. Но все они в пространстве и времени мироздания. А Бог - вне пространства и времени.

    Почитайте историю Иеговы (хотя бы в Вике)

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 18.03.15 11:10

    Червь Сомнения пишет:

    Странный вопрос... Я могу считать все, что посчитаю нужным считать. Это мне решать, что мне считать о чем угодно и о ком угодно и почему мне так считать.



    В смысле "решать"?
    Если Вы думаете, что я пытаюсь за Вас чего-то решить, то Вам показалось.
    Считайте обо всем и обо всех - что хотите. А вот решайте, что хотите, - только за себя, плз.
    Хорошо, Ч.С. мы усвоили, что просто высказываем свою точку зрения, не навязывая её друг другу. Я предыдущем посте высказал свою точку зрения, почему считаю религию более полноценным видением и переживанием мира нежели атеизм. Что скажете?

    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 18.03.15 11:12

    Я с этим не согласен.
    И считаю, что атеистическое мировоззрение более полноценное, нежели религиозное.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 18.03.15 11:16

    Червь Сомнения пишет:Я с этим не согласен.
    И считаю, что атеистическое мировоззрение более полноценное, нежели религиозное.
    Какова логика Вашего убеждения? Вы считаете, что сосредоточившись только на одном моменте своего бытия, можно прожить более полноценно, нежели видя свою жизнь в перспективе вечности?

    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 18.03.15 11:38

    Мафусал пишет:
    Какова логика Вашего убеждения? Вы считаете, что сосредоточившись только на одном моменте своего бытия, можно прожить более полноценно, нежели видя свою жизнь в перспективе вечности?

    Логика такова, что надо соредоточиться на реальности и четко отделять желаемое от действительного. На м. в. религиозное мировоззрение тем и отличается от атеистического, что желаемое выдается за действительное. Атеизм на м. в., это здравомыслие. А здравомыслие - это способность мыслить без рамок. В т. ч. и допускать собственную неправоту. ВО ВСЕМ! Вы понимаете это? А верующий человек недопускает никакого сомнения в своих убеждениях.

    Я вполне допускаю существование некоего Высшего разума, Бога. А Вы совершенно не допускаете его отсутствие. То есть у меня на этот предмет нет никакой убежденности, а у Вас есть. А всякая убежденность - это рамки. Совсем без рамок тоже не обойтись, само собой, но они не должны быть самоценными, и чем меньше их будет, тем лучше - мышление будет свободнее. А у Вас сплошные рамки. И они для Вас самоценны.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  noname в 18.03.15 14:17

    Червь Сомнения пишет:И считаю, что атеистическое мировоззрение более полноценное, нежели религиозное.
    Каждый кулик своё болото хвалит.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 18.03.15 15:36

    Червь Сомнения пишет:

    Я вполне допускаю существование некоего Высшего разума, Бога. А Вы совершенно не допускаете его отсутствие. То есть у меня на этот предмет нет никакой убежденности, а у Вас есть. А всякая убежденность - это рамки. Совсем без рамок тоже не обойтись, само собой, но они не должны быть самоценными, и чем меньше их будет, тем лучше - мышление будет свободнее. А у Вас сплошные рамки. И они для Вас самоценны.
    Я не допускаю мысли об отсутствии Бога, но так как я был атеистом, я допускаю мысль о возможности утраты веры в Бога. Немало верующих, которые утратив веру, стали убеждены, что Бога нет.

    У Вас есть возможность обрести веру, у меня есть возможность её потерять. Я могу потерять то, что имею. Вы можете обрести то, чего у Вас пока нет. Почему же Вы думаете, Ч.С. что я менее свободен чем Вы?

    Сейчас Вы балансируете на канате допущения. Вы допускаете мысль, что Бог есть. А я в начале религиозного пути, пока вера моя была слаба, тоже долго балансировал на том же самом канате допущения. Я допускал мысль, что Бога нет. Значит мы равны в своей свободе.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1977
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Истина одна

    Сообщение  Михаил_ в 18.03.15 21:39

    Червь Сомнения пишет:…цель – ЛИЧНОЕ спасение. Что тут возвышенного?
    Зачем искать непременно что-то возвышенное?
    Червь Сомнения пишет:Сплошной эгоизм.
    Это не эгоизм, а личная ответственность за своё личное спасение.
    Червь Сомнения пишет:А вдруг Отец не прав?...
    А вдруг прав?
    Червь Сомнения пишет: ... а Вы ему верите... Точно ли из добрых побуждений?
    В том-то вся «штука». Верим и регулярно убеждаемся в Его правоте и Его добрых побуждениях.
    Червь Сомнения пишет:… Зачем ему понадобилось мир творить?
    Если человеку будет полезным к его личному спасению получить ответ на этот вопрос, Господь укажет ему его.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 19.03.15 10:37

    Михаил_ пишет:
    Это не эгоизм, а личная ответственность за своё личное спасение.

    Если человеку будет полезным к его личному спасению получить ответ на этот вопрос, Господь укажет ему его.

    Для меня эти разговоры о "спасении" звучат примерно так:

    - солдат, какая твоя цель в этом бою?

    - лично спастись

    - не защитить Родину, не отстоять родную землю, жену, мать?

    - неее, моя цель лично спастись

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1977
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Истина одна

    Сообщение  Михаил_ в 19.03.15 11:05

    Михаил_ пишет:Это не эгоизм, а личная ответственность за своё личное спасение.
    Если человеку будет полезным к его личному спасению получить ответ на этот вопрос, Господь укажет ему его.
    Валерий (Миклош) пишет:Для меня эти разговоры о "спасении" звучат примерно так:

    - солдат, какая твоя цель в этом бою?

    - лично спастись

    - не защитить Родину, не отстоять родную землю, жену, мать?

    - неее, моя цель лично спастись
    Сожалею.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 19.03.15 11:13

    Валерий (Миклош) пишет:

    Для меня эти разговоры о "спасении" звучат примерно так:

    - солдат, какая твоя цель в этом бою?

    - лично спастись

    - не защитить Родину, не отстоять родную землю, жену, мать?

    - неее, моя цель лично спастись
    Вы продемонстрировали обратную логику, свойственную европейскому менталитету. Русский человек всегда мыслит прямо противоположно. Принцип Европы: работая на себя, работаешь на общество. Принцип России, в том числе и советской: работая на общество работаешь на себя. Европа: мой дом - моя крепость. Россия - за веру, царя и отечество. Не знаю ещё страны, где родина именуется отечеством - по имени Бога Отца и отцов, несущих Его образ. Даже на Украине - батьковщина. Батька и Отец - явно не совсем одно и то же.

    Христианин хорошо понимает, что нельзя лично спастись, если вокруг гибель. Нельзя в радиоактивной зоне, где всё погибает, лично спастись. Разве что жить в скафандре. Но это не жизнь. Поэтому христианин видит личное спасение в пути к истине. Чтобы указывать всем путь к истине, нужно самому его знать и по нему идти. В этом и состоит личное спасение христианина. И только пребывая в истине, человек может действовать по евангельскому принципу, адаптированному Суворовым: сам погибай, а товарища выручай.


    Червь Сомнения
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2015-02-10
    Вероисповедание : Атеист

    Re: Истина одна

    Сообщение  Червь Сомнения в 19.03.15 14:26

    Мафусал пишет:Я не допускаю мысли об отсутствии Бога, но так как я был атеистом, я допускаю мысль о возможности утраты веры в Бога. Немало верующих, которые утратив веру, стали убеждены, что Бога нет.

    У Вас есть возможность обрести веру, у меня есть возможность её потерять. Я могу потерять то, что имею. Вы можете обрести то, чего у Вас пока нет. Почему же Вы думаете, Ч.С. что я менее свободен чем Вы?

    Потому что то, что у Вас есть я считаю заблуждением.
    У Вас есть заблуждение, у меня его нет. Я могу приолбрести заблуждение, а Вы можете от него освободиться.
    А еще есть немало людей, у которых есть маразм. У них есть то, чего нет у меня. Но я могу обрести маразм, а могу и не обрести. Но если я его обрету, то скорей всего уже никогда от него неизбавлюсь. Все может быть...

    Мафусал пишет:Сейчас Вы балансируете на канате допущения. Вы допускаете мысль, что Бог есть. А я в начале религиозного пути, пока вера моя была слаба, тоже долго балансировал на том же самом канате допущения. Я допускал мысль, что Бога нет. Значит мы равны в своей свободе.

    Вы сравниваете меня настоящего с собой бывшим и говорите, что мы равны. Ню-ню...
    Нет, полагаю, мы не равны. Т. к. я в своих мыслях могу допустить практически все что угодно, а Вы исключительно то, что укладывается в теснющих рамках Вашей религии. Вы думаете строго в том направлении, которое Вам продиктовано. Вы убеждены, что оно продиктовано "свыше", я полагаю, оно продиктовано человеческой психологией, в первую очередь страхами. Так что алегорию с канатом необходимо возвратить по Вашу душу. Я не на канате, я в трехмерном пространетве и могу двигаться в любом направлении. А Вы только строго по этому воображаемому канату. Страшно бескокоясь оступиться...

    Михаил_ пишет:
    Зачем искать непременно что-то возвышенное?

    Но это же вы считаете мотивацию поступков религиозного человека более возвышенной, чем мотивацию поступков атеиста. Разве нет?

    Михаил_ пишет:
    Это не эгоизм, а личная ответственность за своё личное спасение.

    С тем же успехом можно сказать, что действия в своих интересах в ущерб интересам других - это не эгоизм, а личная отвественность за свое личное благосостояние. А это бред. Так что давайте называть вещи своими именами. Религиозный человек совершает добрый поступок, потому что это необходимо для его личного спасения, т. е. в конечном итоге ради себя. Атеист совершает добрый поступок ради другого человека.

    Михаил_ пишет:
    А вдруг прав?

    Да, вполне такое может быть.

    Михаил_ пишет:
    В том-то вся «штука». Верим и регулярно убеждаемся в Его правоте и Его добрых побуждениях.

    Боюсь, вы выдаете желаемое за действительное. И замечаете только то, что хотите замечать.

    Год назад в Питере умерла от голода пятимесячная девочка. Мать оставила одну дома. Через пару недель ее нашли.
    У Вас хорошее вооражение? Так вот представте ее конец. Ужасные физические муки и еще более ужасный страх. Она одна в темноте, кричит, зовет на помощь... и никого. Одно гнетущее одиночество. И это невинный пятимесячный ребенок. Объясните мне, как тут проявилась Его правота и Его ДОБРОТА??? Или опять никак не обойтись без заезженного штампа - "непостижимой человеческому разуму божественной истины"?

    Михаил_ пишет:
    Если человеку будет полезным к его личному спасению получить ответ на этот вопрос, Господь укажет ему его.

    То есть Вы не знаете.
    Вы не знаете ни смысла "вечной жизни", ни причин, по которым "Бог сотворил мир", ни имеете никакого понятия, как это "Бог был всегда".
    Но при это вы твердо убеждены, что "познали истину". Так в чем же она, эта истина? Вся ваша "истина" - это состояние счастливого неведения. Сознание того, что от вас, таких жалких и ничтожных тварных существ - ничего не зависит. Вы ничего не знаете, т. к. ваш небесный Господин так хочет. Но если он захочет, то вы узнаете. Так давайте же возрадуемся, братия и сестры! Психология раба - ничего более.

    Мафусал пишет:Вы продемонстрировали обратную логику, свойственную европейскому менталитету. Русский человек всегда мыслит прямо противоположно. Принцип Европы: работая на себя, работаешь на общество. Принцип России, в том числе и советской: работая на общество работаешь на себя. Европа: мой дом - моя крепость. Россия - за веру, царя и отечество. Не знаю ещё страны, где родина именуется отечеством - по имени Бога Отца и отцов, несущих Его образ. Даже на Украине - батьковщина. Батька и Отец - явно не совсем одно и то же.

    Христианин хорошо понимает, что нельзя лично спастись, если вокруг гибель. Нельзя в радиоактивной зоне, где всё погибает, лично спастись. Разве что жить в скафандре. Но это не жизнь. Поэтому христианин видит личное спасение в пути к истине. Чтобы указывать всем путь к истине, нужно самому его знать и по нему идти. В этом и состоит личное спасение христианина. И только пребывая в истине, человек может действовать по евангельскому принципу, адаптированному Суворовым: сам погибай, а товарища выручай.

    Вы все неверно трактуете.
    Европейскому менталитету свойственно гуманистическое мировоззрение. Согласно ему во главе угла стоит личность. Но не личность, в смысле Я (как Вам очень хочется думать), а личность, в смысле - каждый человек. Разница принципиальная. Человек, действующий в угоду своим интересам и в ущерб интересам других, не имеет ничего общего с приципами гуманизма.

    То о чем Вы говорите, обычно выражается на противопоставлении двух принципов - примат общественного над личным и примат личного над общественным. Но дело в том, что общество выигрывает именно в последнем случае. Потому что в данной конструкции общество есть вполне осязаемая сущность - совокупность личностей. А раз защищена личность, то защищено и общество. В противоположно случае общество страдает, потому как примат общественного над личным неизбежно ведет к ущемлению прав личности, а если бесправны личности, что бесправно и общество. Так что в этой "нашей родной" конструкции общество - это некая оморфная субстанция, которой принято прикрывать нарушения прав людей.

    А насчет "сам погибай, а товарища выручай", так это многие делают. Но при этом мотивация у всех разная. См. выше.
    Для кого-то это личное спасение (и своя личная "вечная жизнь"), а для кого-то - тот самый товарищ. Как в том мультике, помните? - Просто так!

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1977
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Истина одна

    Сообщение  Михаил_ в 19.03.15 15:39

    Михаил_ пишет:Зачем искать непременно что-то возвышенное?
    Червь Сомнения пишет:Но это же вы считаете мотивацию поступков религиозного человека более возвышенной, чем мотивацию поступков атеиста. Разве нет?
    Мне не может быть известной мотивация конкретного человека в конкретном случае ни верующего, ни атеиста. Могу только о себе свидетельствовать. ВСЕГДА чувствовал Бога, но не отдавал себе отчёта в том. "Всегда" — в смысле не непрерывнно, как хотелось бы, а с самого пионерского атеистического детства. В какой-то момент просто признал это через прочтение св. Евангелия и творений св. Отцев.
    Михаил_ пишет:Это не эгоизм, а личная ответственность за своё личное спасение.
    Червь Сомнения пишет:С тем же успехом можно сказать, что действия в своих интересах в ущерб интересам других - это не эгоизм, а личная отвественность за свое личное благосостояние. А это бред.
    А в чём ущерб другого человека, если сделать ему добро ради своего личного спасения?
    Червь Сомнения пишет:Так что давайте называть вещи своими именами. Религиозный человек совершает добрый поступок, потому что это необходимо для его личного спасения, т. е. в конечном итоге ради себя.
    А какая разница другому человеку, по какой причине ему сделали добро, если в этом делании нет никакого злого умысла против него? Разве он будет в таком случае возражать против того, что сделавший ему доброе, вместе с тем что-то приобрёл и для себя лично, для своего спасения?
    Червь Сомнения пишет:Атеист совершает добрый поступок ради другого человека.
    С какой целью?
    Михаил_ пишет:А вдруг прав?
    Червь Сомнения пишет:Да, вполне такое может быть.
    тогда Вы допускаете, что можете оказаться в аду из-за своего ничегонеделания для Бога.
    Михаил_ пишет:В том-то вся «штука». Верим и регулярно убеждаемся в Его правоте и Его добрых побуждениях.
    Червь Сомнения пишет:Боюсь, вы выдаете желаемое за действительное. И замечаете только то, что хотите замечать.
    К сожалению, лично я замечаю и делаю слишком мало, чем следовало бы.
    Червь Сомнения пишет:Год назад в Питере умерла от голода пятимесячная девочка. Мать оставила одну дома. Через пару недель ее нашли.
    У Вас хорошее вооражение? Так вот представте ее конец. Ужасные физические муки и еще более ужасный страх. Она одна в темноте, кричит, зовет на помощь... и никого. Одно гнетущее одиночество. И это невинный пятимесячный ребенок. Объясните мне, как тут проявилась Его правота и Его ДОБРОТА???
    Не знаю: я же не Бог. Есть вроде бы какие-то свидетельства о посмертной участи малюток.
    Червь Сомнения пишет:Или опять никак не обойтись без заезженного штампа - "непостижимой человеческому разуму божественной истины"?
    Причём здесь штамп? Если Вы признаёте Высший Разум, более совершенный, чем Ваш, Его непостижимость должна Вам быть совершенно очевидной. Если же Вы признаёте свой разум высшим, не знаю, чем помочь.
    Михаил_ пишет:Если человеку будет полезным к его личному спасению получить ответ на этот вопрос, Господь укажет ему его.
    Червь Сомнения пишет:То есть Вы не знаете. Вы не знаете ни смысла "вечной жизни", ни причин, по которым "Бог сотворил мир", ни имеете никакого понятия, как это "Бог был всегда".
    Смысл вечной жизни — в пребывании с Богом, а не с врагами Его. Вечно. Бог был всегда, т.к. Он вечен. Причины сотворения мира мне неведомы: я же не Бог.
    Червь Сомнения пишет:Но при это вы твердо убеждены, что "познали истину".
    Хотел бы познать, но плоховато получается.
    Червь Сомнения пишет:Так в чем же она, эта истина?
    Во Христе.
    Червь Сомнения пишет:Вся ваша "истина" - это состояние счастливого неведения.
    Иногда полезнее не знать, чем знать, хотя существо человеческое часто противится этому и хочет познать всё, но Господь по любви Своей застилает человеческий разум от вредного ему знания и наоборот осеняет его полезным знанием тогда, когда это полезно.
    Червь Сомнения пишет:Сознание того, что от вас, таких жалких и ничтожных тварных существ - ничего не зависит.
    Зависит.
    Червь Сомнения пишет:Вы ничего не знаете, т. к. ваш небесный Господин так хочет. Но если он захочет, то вы узнаете.
    Кое-что я знаю, многого не знаю, а без воли Отца не бывает никакого познания.
    Червь Сомнения пишет:Так давайте же возрадуемся, братия и сестры! Психология раба - ничего более.
    Раба Христова. Всегда радоваться во Христе хотелось бы. В этом цель. У Христа всё просто.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (19.03.15 15:49), всего редактировалось 1 раз(а)

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Истина одна

    Сообщение  Нюся в 19.03.15 15:45

    Михаил_ пишет:
    Раба Христова. Всегда радоваться во Христе. У Христа всё просто.
    У Христа Бога всё просто, ибо Он Сам Прост.
    Разве Михаил ВСЕГДА радуется во Христе? Вернее, всегда ли он во Христе? Не всем это просто удаётся...

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1977
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Истина одна

    Сообщение  Михаил_ в 19.03.15 15:50

    Михаил_ пишет:Раба Христова. Всегда радоваться во Христе. У Христа всё просто.
    Нюся пишет:У Христа Бога всё просто, ибо Он Сам Прост.
    Разве Михаил ВСЕГДА радуется во Христе? Вернее, всегда ли он во Христе? Не всем это просто удаётся...
    Уже уточнил на всякий случай, чтобы не было никому соблазна. Спасибо, Нюся.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Истина одна

    Сообщение  Нюся в 19.03.15 15:54

    Михаил_ пишет:

    Уже уточнил на всякий случай, чтобы не было никому соблазна. Спасибо, Нюся.

    Мы же не дети, Миша. Знаем что за словом всегда стоит дело. Атеист тоже это знает...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Истина одна

    Сообщение  Мафусал в 19.03.15 16:00

    ЛюбовьЛюбовь пишет:
    +100500, Мафусал! Мои "Наблюдения" 100% подтверждаются.

    Спонсируемый контент

    Re: Истина одна

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:29


      Текущее время 10.12.16 21:29