Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Сталин

    Поделиться

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 15:52

    Мафусал пишет:

    Вы правы, Премьер, голод был спровоцирован искусственно. Но, повторюсь, он не был направленным голодомором по этническому принципу, как утверждают ныне украинские лгуны. Это была классовая борьба. Уничтожалось именно крестьянство как класс.
    Кулачества. Это не одно и то же. Разумеется, голод не планировали ради сокращения сельского населения, но это не снимает вины с руководства страны.
    Мафусал пишет:
    Ибо именно крестьянство было тем законным сословием (земля - крестьянам, фабрики - рабочим), которое имело право на существование, но которое как никто крепко хранило в себе традиции православной Руси.
    Нет. Частично уничтожались, и частично выселялись носители православия. А это - духовенство. Крестьяне обязаны были кормить страну , и их уничтожение, как класс, привело бы к самоубийству.
    Мафусал пишет:
    Поэтому была выдвинута идея о стирании грани между городом и деревней, дабы искоренить крестьянство,
    Нет. Руководство СССР всячески препятствовало урбанизации, поэтому крестьянам даже не выдывали паспортов вплоть до 70х годов. Лозунг о котором Вы говорите, имел в виду культурно-массовое значение, все городские удовольствия должны быть доступны и в деревне.


    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 16:08

    Все намного проще: надо было поднимать разрушенную страну. Кредитов, нефти, газа - НЕТУ! Рабочим, чтобы строить заводы-фабрики надо ЖРАТЬ. Кушать. Еду. Хлеб. Хлеб есть у крестьян, но КУПИТЬ его ПОКА не на что. Решение одно - "обменять" на что-либо (трудодни, фьючерс на трактора, технику и т.п.). А фактически - отнять. Землю крестьянам сперепугу наобещали, а как теперь у них хлеб получить? Только отнять.
    А дальше многое зависит от исполнительности руководства на местах.
    Очень рекомендую почитать Артема Веселого "Россия, кровью умытая".
    Прудникову Е.А. "Мифология "голодомора" почитайте. Очень познавательно.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 16:13

    Дим21 пишет:Все намного проще: надо было поднимать разрушенную страну.

    Вот этого никто не хочет понимать, кстати не просто поднимать, а делать это очень быстро, вторая мировая уже виднелась на горизонте, и руководство страны это прекрасно понимало...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Сталин

    Сообщение  Нюся в 10.02.15 16:19

    Дим21 пишет:
    Что такое "Сталинские лагеря"?
    Тебе значение прилагательного напомнить, Дима? Стыдно же не помнить структуру языкаSmile Внучата, небось, уроки с тобою уже делают.
    Это как и "царская Россия" - во время правления Православных царей на Руси.
    Теперь ближе к теме, Дим: ГУЛаги, Дим.
    Или ВСЕ были НЕСОМНЕННО ВРАГИ народа? Эх, Люди... Sad

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 16:26

    Дим21 пишет:Все намного проще: надо было поднимать разрушенную страну. Кредитов, нефти, газа - НЕТУ! Рабочим, чтобы строить заводы-фабрики надо ЖРАТЬ. Кушать. Еду. Хлеб. Хлеб есть у крестьян, но КУПИТЬ его ПОКА не на что. Решение одно - "обменять" на что-либо (трудодни, фьючерс на трактора, технику и т.п.). А фактически - отнять. Землю крестьянам сперепугу наобещали, а как теперь у них хлеб получить? Только отнять.
    Если проще, то можно и такими словами. А что это меняет или оправдывает? Накормить одного за счет голодной смерти другого?
    Дим21 пишет:
    А дальше многое зависит от исполнительности руководства на местах.
    Ну да...большинство исполнителей потом расстреляли, за рвение.

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 16:30

    Nuklon пишет:

    Вот этого никто не хочет понимать, кстати не просто поднимать, а делать это очень быстро, вторая мировая уже виднелась на горизонте, и руководство страны это прекрасно понимало...
    Совершенно верно. Уже в 1929 году Сталин на подготовку к войне дал 10 лет. Еще НИ ОДИН завод не построен (массовый ввод в эксплуатацию - 1932). И Сталин четко понимал, что война БУДЕТ. Не знал точной даты, состава коалиции агрессоров не знал, будут ли союзники. Все это надо было еще "сыграть". И не забыть поднять страну. Мелочь такая.
    По воспоминаниям моих прабабушек-прадедушек-дедушек-бабушек (кого в живых застал), только перед войной и жить начали, товары начали появляться, цены падать, деньги водиться. И тут война..

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 16:33

    Нюся пишет:....
    Теперь ближе к теме, Дим: ГУЛаги, Дим.
    Или ВСЕ были НЕСОМНЕННО ВРАГИ народа? Эх, Люди... Sad
    Или ВСЕ были НЕСОМНЕННО ДРУЗЬЯ народа? Эх, Люди... Sad
    Танечка, история намного сложнее. Были и враги, были и друзья. И я могу понять и белого офицера, и красного. И крестьянина, и чекиста. И у всех, у каждого была СВОЯ правда, а общую МЫ тогда утеряли. Вот то и беда.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 16:36

    Nuklon пишет:

    Вот этого никто не хочет понимать, кстати не просто поднимать, а делать это очень быстро, вторая мировая уже виднелась на горизонте, и руководство страны это прекрасно понимало...
    Да почему же? Как раз таки это понятно. Процветание страны и благосостояния граждан - обязанность любого руководителя. Вопрос же не в этом. А в том - какую страну строил Сталин и остальное руководство ВКПб? И какими методами.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 17:22

    Премьер-министр пишет:
    Да почему же? Как раз таки это понятно. Процветание страны и благосостояния граждан  - обязанность любого руководителя. Вопрос же не в этом. А в том - какую страну строил Сталин и остальное руководство ВКПб? И какими методами.

    Ну и какую страну они построили?

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 17:26

    Nuklon пишет:

    Ну и какую страну они построили?
    Не знаете? СССР.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 17:27

    Премьер-министр пишет:
    Не знаете? СССР.

    Я в курсе, и благодарен им за это.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 17:29

    Nuklon пишет:

    Я в курсе, и благодарен им за это.
    Ну еще бы. Ведь Вы - потомок тех, кому повезло остаться в живых.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 17:33

    Премьер-министр пишет:
    Ну еще бы. Ведь Вы - потомок тех, кому повезло остаться в живых.

    Вы тоже не с "того света" пишите. А Вы можете привести примеры, государств, которые можно назвать великими, построенные не на крови? Или привести пример идеального государства? Их нет и никогда не будет. Социализм образца СССР для России был не самым худшим вариантом.


    Последний раз редактировалось: Nuklon (10.02.15 17:40), всего редактировалось 1 раз(а)

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 17:40

    Nuklon пишет:

    Вы тоже не с "того света" пишите. А Вы можете привести примеры, государств, которые можно назвать великими, построенные не на крови? Или привести пример идеального государства? Их нет и никогда не будет.
    И этим утверждением я должен оправдать сталинский террор в СССР? Я не знаю другой страны с подобным масштабом жертв в период реформ. Есть, конечно, примеры в истории...Китай, Камбоджа, Чили...может еще где, я просто не знаю.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 17:46

    Премьер-министр пишет:
    И этим утверждением я должен оправдать сталинский террор в СССР? Я не знаю другой страны с подобным масштабом жертв в период реформ. Есть, конечно, примеры в истории...Китай, Камбоджа, Чили...может еще где, я просто не знаю.

    Да бросьте, достаточно посмотреть динамику роста населения РИ и СССР с 1900 по 1960 годы, что бы понять, что никаких десятков миллионов, некоторые говорят даже сотен, жертв сталинских репрессий не было.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 17:58

    Nuklon пишет:

    Да бросьте, достаточно посмотреть динамику роста населения РИ и СССР с 1900 по 1960 годы, что бы понять, что никаких десятков миллионов, некоторые говорят даже сотен, жертв сталинских репрессий не было.
    Десятков миллионов нет. Приговоренных к расстрелу порядка 700000, но на более чем половины нет документов о приведения приговора в исполнение, некоторые приговоры заменены на тюремное заключение. Но нет полных данных расстрелянных по приговору внесудебных органов ( троек, коллегий, ГПУ, НКВД). Голод 32-33 унес, по разным данным до 8 млн. Называется и минимум - 2млн, что тоже не мало. Насильственно переселенных - 25млн. Насильственно депортированных...затрудняюсь назвать цифру, не помню. Смертность в лагерях. Помню цифру в 1100000. Вы считаете это нормальная жизнь великого государства? Или мерить величие по Днепрогэсу, Победе в ВОВ, и достижения в космической сфере деятельности? Предмет гордости, я понимаю, но должно быть понимание того, какой ценой эти достижения достигнуты.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 18:19

    Премьер-министр пишет:Предмет гордости, я понимаю, но должно быть понимание того, какой ценой эти достижения достигнуты.

    А разве кто-то не понимает? И ещё такой вопрос, а Вы уверены, что можно было как-то по другому в тех условиях? А эти самые достижения, это был вопрос выживания государства.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 18:28

    Nuklon пишет:

    А разве кто-то не понимает? И ещё такой вопрос, а Вы уверены, что можно было как-то по другому в тех условиях?
    Конечно можно было бы. Вариантов масса. Уйти чуть в сторону от коммунистического пути и оставить частную собственность на некоторые средства производства. Это уже другой путь развития. На нем, в общем то, настаивали и некоторые соратники Ленина и Сталина...НЭП, если Вы помните.

    Nuklon пишет:
    А эти самые достижения, это был вопрос выживания государства.
    Для этого нужно выявить реальные угрозы существованию, а не мнимые. В 1927 году были разорваны торговые отношения с Великобританией, но руководство СССР решило, что это военная угроза, чего на самом деле быть тогда не могло.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Мафусал в 10.02.15 18:30

    Премьер-министр пишет:
    Кулачества. Это не одно и то же.

    Нет.

    Нет. Руководство СССР всячески препятствовало урбанизации, поэтому крестьянам даже не выдывали паспортов вплоть до 70х годов. Лозунг о котором Вы говорите, имел в виду культурно-массовое значение, все городские удовольствия должны быть доступны и в деревне.
    Не знаю, Премьер, сколько вам лет, но рассуждаете вы далеко от советской реальности. Раскулачивание - это самый первый этап. Коллективизация - это позже. И цель её именно в уничтожении крестьянства как патриархального сословия, которое хранит традиции православия в живой практике. Уничтожить духовенство проще. Даже чисто из соображений численности. А уничтожить миллионы крестьян, вся жизнь которых пронизана православием, это трудно.

    Поэтому именно с крестьянством и с деревней велась самая ожесточённая борьба всеми возможными способами. Крестьяне оказались в самой большей степени заложниками безбожной власти на положении недолюдей без паспортов. Иначе чего ради лишать колхозников паспортов, зарплат и пенсий. Именно, чтобы удушить как класс.

    А урбанизации советская власть не только не сопротивлялась, но именно она и была главной целью.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 18:40

    Мафусал пишет:
    Не знаю, Премьер, сколько вам лет, но рассуждаете вы далеко от советской реальности. Раскулачивание - это самый первый этап. Коллективизация - это позже. И цель её именно в уничтожении крестьянства как патриархального сословия, которое хранит традиции православия в живой практике.
    Ну например? В чем Вы видите крестьянские традиции в живой практике? Воцерковление? Колхозники больше митинговали, чем молились.
    Создавались колхозы - коллективные хозяйства, уничтожался крестьянин единоличник, середняк, кулак. Так что я не заблуждаюсь.
    Мафусал пишет:
    Уничтожить духовенство проще. Даже чисто из соображений численности. А уничтожить миллионы крестьян, вся жизнь которых пронизана православием, это трудно.
    Как видите, отделить религию от государства оказалось не так уж и сложно. Повторюсь, специально морить голодом крестьян никто не хотел, но искусственно была создана ситуация, которая и привела к трагическим последствиям.

    Мафусал пишет:
    Поэтому именно с крестьянством и с деревней велась самая ожесточённая борьба всеми возможными способами. Крестьяне оказались в самой большей степени заложниками безбожной власти на положении недолюдей без паспортов. Иначе чего ради лишать колхозников паспортов, зарплат и пенсий. Именно, чтобы удушить как класс.
    А урбанизации советская власть не только не сопротивлялась, но именно она и была главной целью.
    Ну а кто будет кормить страну при отсутствии сельского хозяйства, как отрасли? Наоборот, крестьян закрепили за землей, лишив их права на свободное передвижение.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Сталин

    Сообщение  Nuklon в 10.02.15 18:41

    Премьер-министр пишет:
    Конечно можно было бы.

    Ну это уже из серии "бы росли во рту грибы", просто так же ничего не бывает, и если случилось так как случилось, значит именно для этого и были все условия и складывались они не в 17 году а значительно раньше, лет на тысячу.


    Для этого нужно выявить реальные угрозы существованию, а не мнимые. В 1927 году были разорваны торговые отношения с Великобританией, но руководство СССР решило, что это военная угроза, чего на самом деле быть тогда не могло.

    Откуда Вам известно, что там было мнимое а что реальное...

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 18:57

    Nuklon пишет:

    Ну это уже из серии "бы росли во рту грибы", просто так же ничего не бывает, и если случилось так как случилось, значит именно для этого и были все условия и складывались они не в 17 году а значительно раньше, лет на тысячу.
    Условия были созданы для нескольких вариантов. Выбран был один.
    Nuklon пишет:

    Откуда Вам известно, что там было мнимое а что реальное...
    Это не сложно. Насколько была готова к агрессии против СССР Великобритания в конце 20х? Она не была готова, но в ее возможной агрессии стоило убедить население СССР, чтобы мотивировать на труд.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  noname в 10.02.15 19:41

    Позор сталинистам и совкам!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Сталин

    Сообщение  Нюся в 10.02.15 19:52

    noname пишет:Позор сталинистам и совкам!
    Позор - по-чешски это- Внимание!

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 19:58

    Премьер-министр пишет:
    Условия были созданы для нескольких вариантов. Выбран был один.

    Это не сложно. Насколько была готова к агрессии против СССР Великобритания в конце 20х? Она не была готова, но в ее возможной агрессии стоило убедить население СССР, чтобы мотивировать на труд.
    Разве на Дальнем Востоке страны Антанты не хозяйничали? Врут историки?

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 19:59

    noname пишет:Позор сталинистам и совкам!
    Сегодня ночью тебе вместо Булановой Новодворская приснится. И чмокнет в темечко.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 20:04

    Дим21 пишет:
    Разве на Дальнем Востоке страны Антанты не хозяйничали? Врут историки?
    Это Японию Вы считаете страной Антанты?

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 20:09

    Премьер-министр пишет:
    Это Японию Вы считаете страной Антанты?
    Там не только японцы были. И англичане тоже. Впрочем, к концу двадцатых воевать своими руками им действительно разонравилось, хотя оттяпать кусок Сибири и Дальнего Востока блазнилось изрядно.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Сталин

    Сообщение  Премьер-министр в 10.02.15 20:17

    Дим21 пишет:
    Там не только японцы были. И англичане тоже. Впрочем, к концу двадцатых воевать своими руками им действительно разонравилось, хотя оттяпать кусок Сибири и Дальнего Востока блазнилось изрядно.
    Дальний Восток от белых и интервентов ( японцев, англичан там и близко не было) был освобожден красными в конце 1922 года.

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сталин

    Сообщение  Дим21 в 10.02.15 20:20


    Нравится?
    Эта песня очень нравилась Сталину.

    Спонсируемый контент

    Re: Сталин

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:29


      Текущее время 05.12.16 3:29