Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Holder Сегодня в 11:57

» Монархия спасет Россию
автор Holder Сегодня в 11:31

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Сегодня в 0:56

» Свидетельства жизни
автор Нюся Вчера в 17:59

» Что творится на Украине? Сомнительные темы...
автор Нюся Вчера в 17:21

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 2:44

» Наши любимые нерелигиозные книги
автор вован1 21.11.17 16:29

» !!Срочно нужна прога для обрезки видео!
автор вован1 21.11.17 16:26

» Не служил - не мужик!
автор вован1 21.11.17 16:20

» И снова о войне.
автор Бездомный 21.11.17 15:02

» Голосуем правильно!
автор noname 21.11.17 13:19

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор мышкин 20.11.17 17:07

» Житейские истории Новейшего времени или что ни дурно - то потешно.
автор Нюся 20.11.17 16:19

» Общественные проблемы или "кучка предателей"?
автор Holder 20.11.17 15:13

» Митрополит Сергий и его политика, РПЦЗ и все, все, все
автор мышкин 20.11.17 14:22

» ИССЛЕДУЕМ Писания
автор Нюся 20.11.17 10:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Поделиться

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Nuklon в 11.02.15 18:51

    Нюся пишет:
    Не дразни ребёнка! В Деда хоть веришь, Мороза? Или совсем чёрствым мужланом стал в Фараонстве своём?

    Ладно, не буду Laughing

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Премьер-министр в 11.02.15 18:57

    Мафусал пишет:
    А каковы у Вас, Премьер, СВОИ ЛИЧНЫЕ представления о мире?
    Вы будете смеяться, Мафусал, а мне этого не хочется. Иногда хочется посоветовать и христианам спрятать от посторонних то, что вызывает у тех насмешку.

    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 11.02.15 19:22

    Премьер-министр пишет:
    Вы будете смеяться, Мафусал, а мне этого не хочется. Иногда хочется посоветовать и христианам спрятать от посторонних то, что вызывает у тех насмешку.

    Вы разве не заметили, Премьер, что я не сторонник даже простой иронии в общении? Так что говорите смело, смеяться не буду. Итак, какие Ваши личные, не почерпнутые ни у кого другого представления о мире? Очень интересно.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 11.02.15 19:25

    Nuklon пишет:

    Ну тогда конкретно будьте добры мне предоставить исследования, факты, артефакты, которые бы заставили меня серьёзно относится к тому источнику, на который Вы все время ссылаетесь, то есть на Библию.
    Значит, всё-таки предпочитаете, Нуклон, отправиться в библиотеку и засесть за фолианты? А может просто делиться своими мыслями, не теряя логической нити общения, и не требуя всякий раз ссылок и доказательств? Просто самим своими мыслями и доводами доказывать свою правду?
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 11.02.15 19:28

    Нюся пишет:
    Smile
    Нюся, вы нашли новую форму общения? То поэмы пишите, то песни наяриваете, теперь уже и на фильмы перешли. Забавно конечно. Но уж слишком многозначительно. Как хочешь, так и понимай.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Nuklon в 11.02.15 19:37

    Мафусал пишет:
    Значит, всё-таки предпочитаете, Нуклон, отправиться в библиотеку и засесть за фолианты? А может просто делиться своими мыслями, не теряя логической нити общения, и не требуя всякий раз ссылок и доказательств? Просто самим своими мыслями и доводами доказывать свою правду?

    Мафусал, какие доводы Вы хотите? На самом деле, поставить в тупик всю вашу философию можно простым детским вопросом. Вот скажите Мафусал, зачем Бог дает детей тем женщинам, которые все равно сделают аборт, ведь Бог всеведущий, результат же ему известен заранее. Laughing

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Премьер-министр в 11.02.15 19:39

    Мафусал пишет:
    Вы разве не заметили, Премьер, что я не сторонник даже простой иронии в общении? Так что говорите смело, смеяться не буду. Итак, какие Ваши личные, не почерпнутые ни у кого другого представления о мире? Очень интересно.
    В процессе. Если будете внимательны.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16042
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  noname в 11.02.15 19:40

    Nuklon пишет:зачем Бог дает детей тем женщинам, которые все равно сделают аборт, ведь Бог всеведущий, результат же ему известен заранее. Laughing
    Бог не насилует свободную волю женщин-убийц. Хотят быть убийцами своих детей - пусть будут. За это они отправятся в ад.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Nuklon в 11.02.15 19:41

    noname пишет:
    Бог не насилует свободную волю женщин-убийц. Хотят быть убийцами своих детей - пусть будут. За это они отправятся в ад.

    Не мешай Нонейм. Laughing
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 8:06

    Nuklon пишет:

    Мафусал, какие доводы Вы хотите?  На самом деле, поставить в тупик всю вашу философию можно простым детским вопросом. Вот скажите Мафусал, зачем Бог дает детей тем женщинам, которые все равно сделают аборт, ведь Бог всеведущий, результат же ему известен заранее. Laughing
    Нет, Нуклон, человек - это образ и подобие Бога. А суть творческой способности - это создание того, чего ещё нет. То есть, человеку тоже дана возможность создавать то, чего ещё нет. Иными словами, в человеке есть непредсказуемость.

    Но эту непредсказуемость очень непросто обнаружить. Даже учёные, пытаясь обозначить её как главное отличие живого ума от искусственного интеллекта, сформулировать как дважды два не могут.

    Поэтому есть математическая предопределённость судьбы, и есть человеческая непредсказуемость. Помочь в понимании этого может только апофатическое богословие. Вычленяя, что не есть предопределённость, постепенно можно постичь, что такое непредсказуемость. И, в конечно итоге, постичь главное: соотношение закона и свободы.

    Познай истину, и она сделает тебя свободным.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 8:07

    Премьер-министр пишет:
    В процессе. Если будете внимательны.
    Значит, предлагаете мне, Премьер, самому уловить Ваше личное миропонимание, не почерпнутое ни у кого другого? Хорошо, припишем это Вашей скромности.

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Премьер-министр в 12.02.15 9:15

    Мафусал пишет:
    Значит, предлагаете мне, Премьер, самому уловить Ваше личное миропонимание, не почерпнутое ни у кого другого? Хорошо, припишем это Вашей скромности.
    Скромность здесь ни при чем. Если я говорю "это личное", значит я не намерен об этом заявлять публично. Я выражаю своё мнение по отдельным обсуждаемым проблемам, и считаю, этого достаточно.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 10:58

    Премьер-министр пишет:
    Скромность здесь ни при чем. Если я говорю "это личное", значит я не намерен об этом заявлять публично. Я выражаю своё мнение по отдельным обсуждаемым проблемам, и считаю, этого достаточно.
    Ну, а Вы могли бы, Премьер, обозначить хотя бы критерий, по которому Вы определяете собственное представление человека о мире и основанное исключительно на представлении других?

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Премьер-министр в 12.02.15 11:06

    Мафусал пишет:
    Ну, а Вы могли бы, Премьер, обозначить хотя бы критерий, по которому Вы определяете собственное представление человека о мире и основанное исключительно на представлении других?
    Только крайностями. Зло- страдание и боль. Добро- радость и счастье. Как Вы понимаете, основные противоречия человеческих представлений находятся посередине.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 11:40

    Премьер-министр пишет:
    Только крайностями. Зло- страдание и боль. Добро- радость и счастье. Как Вы понимаете, основные противоречия человеческих представлений находятся посередине.
    Нет, Премьер, вопрос в другом. Как Вы определяется, когда человек демонстрирует свои личные убеждения, а когда лишь повторяет, как попугай, то, что услышал от других, или то, что ему просто вбили в голову? Как установить, человек свободен в своих убеждениях или просто зомби?

    Премьер-министр
    Гость

    Сообщения : 680
    Дата регистрации : 2014-12-11
    Вероисповедание : .

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Премьер-министр в 12.02.15 11:55

    Мафусал пишет:
    Нет, Премьер, вопрос в другом. Как Вы определяется, когда человек демонстрирует свои личные убеждения, а когда лишь повторяет, как попугай, то, что услышал от других, или то, что ему просто вбили в голову? Как установить, человек свободен в своих убеждениях или просто зомби?
    Зомби или фанатика определить не сложно, он будет "включать дурака" даже под давлением неопровержимых положений и фактов. А свободных в своих убеждениях людей не бывает. Все люди воспитывались в определённой среде, где существовали семейные традиции, общественные устои. Люди постоянно находятся под влиянием обстоятельств, которые и "подсказывают" выбор.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Nuklon в 12.02.15 11:59

    Мафусал пишет:Иными словами, в человеке есть непредсказуемость.

    Мафусал, Вы ничего не объяснили, то есть Вы хотите сказать, что человек для Бога объект непредсказуемый? Значит Бог не всеведущий?
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 15:16

    Премьер-министр пишет:
    Зомби или фанатика определить не сложно, он будет "включать дурака" даже под давлением неопровержимых положений и фактов. А свободных в своих убеждениях людей не бывает. Все люди воспитывались в определённой среде, где существовали семейные традиции, общественные устои. Люди постоянно находятся под влиянием обстоятельств, которые и "подсказывают"  выбор.
    Это грамотный ответ, Премьер. Значит, может человек быть религиозным не потому что ему это вбили в голову, а потому что видит реальные для этого основания? Как и атеист не верит, потому что видит для этого основания?
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 15:19

    Nuklon пишет:

    Мафусал, Вы ничего не объяснили, то есть Вы хотите сказать, что человек для Бога объект непредсказуемый? Значит Бог не всеведущий?
    Бог всеведущий, но Он даёт человеку свою меру непредсказуемости. Если расшифровать слово предсказуемость, то его суть - предварительное указание. Так вот, Господь даёт человеку свободу действовать без предварительного указания. То есть, быть непредсказуемым.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24888
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Нюся в 12.02.15 15:30

    Мафусал пишет:
    Бог всеведущий, но Он даёт человеку свою меру непредсказуемости. Если расшифровать слово предсказуемость, то его суть - предварительное указание. Так вот, Господь даёт человеку свободу действовать без предварительного указания. То есть, быть непредсказуемым.
    По своей воле.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 15:48

    Нюся пишет:
    По своей воле.
    Да, Нюся, Бог даёт человеку возможность всегда иметь свою свободную волю. Но возможно это только пребывая в истине. Как только человек делает шаг в сторону от истины, он утрачивает всякую свободу воли. И единственное, что ему остаётся, это свобода выбора - через покаяние вернуть свободу в истине, или погружаться в рабство греха и иллюзии всё глубже и глубже.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24888
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Нюся в 12.02.15 15:55

    Мафусал пишет:
    Да, Нюся, Бог даёт человеку возможность всегда иметь свою свободную волю. Но возможно это только пребывая в истине. Как только человек делает шаг в сторону от истины, он утрачивает всякую свободу воли. И единственное, что ему остаётся, это свобода выбора - через покаяние вернуть свободу в истине, или погружаться в рабство греха и иллюзии всё глубже и глубже.
    Не обязательно своя воля в грех. "Грех неведения моего не помяни, Господи" : От юности моея борют мя страсти, но Ты заступи, Спасе, Спасе мой!"
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Мафусал в 12.02.15 16:05

    Нюся пишет:
    Не обязательно своя воля в грех. "Грех неведения моего не помяни, Господи" : От юности моея борют мя страсти, но Ты заступи, Спасе, Спасе мой!"
    Конечно не обязательно. Более того, именно и научиться всегда иметь свободную волю не в грех - это и есть цель нашей жизни.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24888
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Нюся в 12.02.15 19:21

    Мафусал пишет:
    Конечно не обязательно. Более того, именно и научиться всегда иметь свободную волю не в грех - это и есть цель нашей жизни.
    Спасение во Христе Иисусе, Господе нашем - вот цель. Это как стрела, но во многом оперенииSmile
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16042
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  noname в 12.02.15 19:44

    Нюся пишет:Спасение во Христе Иисусе, Господе нашем - вот цель. Это как стрела, но во многом оперенииSmile
    Да, Иисус нас всех спас.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Nuklon в 12.02.15 22:20

    Мафусал пишет:
    Бог всеведущий, но Он даёт человеку свою меру непредсказуемости. Если расшифровать слово предсказуемость, то его суть - предварительное указание. Так вот, Господь даёт человеку свободу действовать без предварительного указания. То есть, быть непредсказуемым.

    Чепуха получается Мафусал, если всеведущий значит знает результат, а если не знает значит не всеведущий, а раз не всеведущий.... значит что-то не так Laughing Составители мифа плохо поработали.

    ЗЫ Да и будьте добры Мафусал, без этимологии а-ля Задорнов. Не забывайте у меня жена филолог Laughing
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24888
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Нюся в 12.02.15 23:44

    Мафусал пишет: Если расшифровать слово предсказуемость, то его суть - предварительное указание

    Nuklon пишет:Чепуха получается Мафусал, если всеведущий значит знает результат, а если не знает значит не всеведущий, а раз не всеведущий.... значит что-то не так Laughing Составители мифа плохо поработали.

    ЗЫ Да и будьте добры Мафусал, без этимологии а-ля Задорнов. Не забывайте у меня жена филолог Laughing
    А ведь и правда, Мишаня : чего ты загорделся весь на ночь глядя? Wink  Все прекрасно со школы знают, что означает слово - ПредСказать. Вот тебя предсказать можно, а Суд Божий - нет. Так что твое "предварительное указание" годится для Заповеди только. Оно даже погоде указать...не может

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 12.02.15 23:45

    noname пишет:
    Да, Иисус нас всех спас.

    У нас дома живет кошка. Уже 18 лет. Я когда-то спас ее от бомжевания. При этом я, хоть и не Бог, просто взял ее и спас. Я не бился головой об стену, не стучал себе по пальцам молотком, не падал на асфальт. Я просто взял и спас. А вот Бог, чтобы спасти людей, должен был нанести себе существенный урон. Что весьма странно. Не мог просто взять и спасти? Он же типа всемогущий. Я вот не всемогущий, а взял и спас. И обошелся без членовредительства. А Бог должен был себя принести в жертву! А я вот даже пальцем не пожертвовал. Остался цел.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24888
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Нюся в 13.02.15 0:00

    Валерий (Миклош) пишет:

    У нас дома живет кошка. Уже 18 лет. Я когда-то спас ее от бомжевания. При этом я, хоть и не Бог, просто взял ее и спас. Я не бился головой об стену, не стучал себе по пальцам молотком, не падал на асфальт. Я просто взял и спас. А вот Бог, чтобы спасти людей, должен был нанести себе существенный урон. Что весьма странно. Не мог просто взять и спасти? Он же типа всемогущий. Я вот не всемогущий, а взял и спас. И обошелся без членовредительства. А Бог должен был себя принести в жертву! А я вот даже пальцем не пожертвовал. Остался цел.
    Валера, не надоело?  Или за кошку похвалить? Х валю: маладэц! Ты жалостливый и даже милосердный. На пять минутSmile Кошку как назвал?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2209
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Михаил_ в 13.02.15 0:35

    Валерий (Миклош) пишет:...А вот Бог... Что весьма странно. Не мог просто...?
    Не знаю. Малому ребёнку некоторые действия любящих его родителей тоже иногда кажутся странными. Это оттого, что его разум не в состоянии понять их странности, но он всегда убеждается в истинности их чувств к нему.

    Спонсируемый контент

    Re: Догматическое богословие: концептуальные размышления нонейма, приглашаю к диалогу

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 23.11.17 12:35