Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Ingwar Сегодня в 1:45

» Дональд Трамп
автор Ingwar Сегодня в 1:39

» Крым не наш?
автор Ingwar Сегодня в 1:35

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Поделиться

    masigor2
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 236
    Дата регистрации : 2012-03-08
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  masigor2 в 02.02.15 21:49

    Лючик. Солнышко.
    Поведай нам положение на Украине твоими глазами изнутри.
    Кстати - как дела на работе.Пронесло?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Нюся в 02.02.15 22:41

    Елена-христианка пишет:
    Тем не менее, не стоит забывать о церковном календаре. king
    Он нам, как хлеб насущный. Ты права.
    А почему сплошная седмица? Жирок накопить?Smile
    Люблю нашу Церковь: обо всём-то Она, Родимая, позаботилась!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Нюся в 02.02.15 23:18

    Мафусал пишет:

    Кроме того, опыт говорит, что Господь попускает тебе обидчиков именно для того, чтобы ты почувствовал ту боль, которую сам причиняешь другим, но не замечаешь этого. Все люди, которые причиняют нам боль, это зеркало нашей души. Господь показывает в них пороки нашей души, которые мы не видим в себе.  
    К сожалению частенько люди сильно преувеличивают боль, им нанесённую из неприязни к сопернику. Тут бы и остановиться, не поддаваться далее "сладкому" искушению пожалиться..., отомстить.
    В монастырях учили опытные неопытных, пресекать огонь на корню. А нам трудно. Но нужно останавливаться в неприязни, следя за сердцем. Хорошо, что здесь все добрые люди.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 02.02.15 23:47

    Всех спаси, Христос.

    Спаситель указал ОБЩИЙ способ примирения, а конкретные формы для конкретного случая каждый должен отыскать сам. Тем не менее, в Его словах содержатся ясные указания, ЧТО после ЧЕГО следует сделать для примирения С ЦЕЛЬЮ восстановления БРАТСКИХ отношений, нарушенных ссорой/размолвкой.
    Нюся пишет:Наедине выговори. Мол, что ж ты сделал, брат?
    А почему ты решила, что я должен выговаривать? Может, мне, обидчику, обиженный брат выговорить должен)?
    Конечно, Нюся, ты правильно написала: именно эта сторона мне в первую очередь интересна.
    Нюся пишет:Наедине выговори.
    Так, Нюся, но сделаю поправку: если согрешают при всех и не однажды, выговаривать следует сразу же и при всех.
    Нюся пишет:Мол, что ж ты сделал, брат?
    Да, согласен, в каких-то случаях такие слова могут оказаться единственно правильными. Но мне видится что не следует забывать, что при всей очевидности греха брата нельзя исключать и своего ошибочного восприятия слов или поступка брата. Вот смотри: выговорил обиженный брат, а обидевший брат ответит:
    —А я что? Я ничего. Ты о чём, брат?
    — А и в самом деле ничего не было. И чего это я?
    Тем не менее, что имеем в результате следования словам Христа («выговори»)? После выговаривания (по указанию Христа) БРАТСКИЕ отношения восстановлены. В самом начале 3-го стиха Христос ясно указал: «Наблюдайте ЗА СОБОЮ», т.е. не факт, что обидевший брат в самом деле виноват.
    Нюся пишет:А то можно и не дождаться покаяния, извинения. И ожесточится брат ещё более...
    Согласен, Нюся. Если под «выговори» понимать «объявить выговор», именно так и может получиться, тогда уж впору будет самому прощения испрашивать за введение в соблазн, о чём Христом опять же ясно указано в стихах 1 и 2.
    Если же выговорил, как следует, т.е. по Христу, а от слов этих брат отмахивается, БРАТСКИЕ отношения утеряны.
    Ситуация, Нюся, может быть и обратной: обидевший брат раскаялся и испрашивает прощения, а брат его не прощает. Известный случай из жития св. Никифора.

    Так мне видится. У Христа всё просто, но не всегда и сразу замечаемо.
    Нюся пишет:КраснО баите, багословенные! А теперь не грех и в деле употребить говОренное! Idea С Богом.
    Аминь, Нюся. Писать-то легко, исполнять труднее. Тем не менее, Христом ясно указано: «выговори» и потому всякие лукавые мыслишки и отговорки: «не я согрешил(а) — не я и виноват(а)» не «прокатывают», т.е. противоречат простому и ясному указанию Спасителя.

    Не всем успел ответить, сожалею.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 03.02.15 0:10

    Да! Выговаривать обидевшему, нужно, ведь может случится, что что-то не так воспринято и неверно понято, а другое и не обида вовсе. Но только между братьями во Христе, иначе разные мировоззрения не будут восприняты одинаково верно.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  miha61 в 03.02.15 11:05

    Михаил_ пишет:От Луки святое благовествование
    ГЛАВА 17.

    «1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
    2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
    3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
    4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь,- прости ему.».

    Мы знаем, что толковать св. Евангелие — удел св. Отцов. В этих же стихах видится всё очевидным и одновременно неожиданным, точнее, не замечаемым ранее мною, здесь не требуется толкования. Здесь Христом высказана очевидная мысль о том, как искать пути к примирению после произошедшего огорчения только между братьями во Христе.
    Мне очевидны три момента.

    1. С обидевшим братом более-менее понятно: согрешил — кайся, проси прощения.
    2. А вот с обидимым братом получается так, что ему следует не ожидать покаяния обидевшего брата, а «выговорить ему».
    3. Прощают только после покаяния и испрошения прощения.

    Ещё мне теперь очевидно, Христос изложил эти мысли просто и ясно, но не всякий читающий св. Евангелие сразу замечает это простое и ясное указание.
    Прежде , чем выговаривать другому,  нужно разобраться в себе.  Не являюсь ли я сам причиной , непотребного отношения его ко мне.


    Последний раз редактировалось: miha61 (03.02.15 18:12), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Елена-христианка в 03.02.15 12:12

    Нюся пишет:
    Он нам, как хлеб насущный. Ты права.
    А почему сплошная седмица? Жирок накопить?Smile
    Люблю нашу Церковь:  обо всём-то Она, Родимая, позаботилась!
    Чтобы не быть фарисеем, который постится в гордыне напоказ.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 04.02.15 1:38

    Мафусал пишет: Конечно, Михаил, всегда нужно дать понять, что человек причиняет тебе боль. Выговорить - это значит просто сказать: ты сделал мне больно. Потому что мы не ведаем, как наши поступки и слова отражаются в чужой душе. Выговорить свою боль обидчику нужно.
    Да, Мафусал, выговорить — это сказать или дать понять: «Ты сделал мне больно» или «Ты ввёл меня в соблазн» (см. стихи 1 и 2). И ещё, Мафусал, надо сказать или дать понять главное: братские во Христе отношения нарушены или находятся под угрозой нарушения.
    Мафусал пишет: Но требовать от него покаяния - нет. Потому что человек легко может научиться формально просить прощения. А покаяние в душе вызревает через собственную душевную боль.
    Требовать покаяния бессмысленно: покаяние — это дар Божий. Выговорить и дождаться испрошения прощения (по указанию Христа). Если его не последует, братские отношения не будут восстановлены.
    Требовать покаяния не следует, но можно и нужно попросить дать объяснения. Если же даже этого не последует, о чём можно в дальнейшем говорить? Впору задуматься, а были ли отношения по-настоящему братскими или только казались таковыми. Не так?
    Мафусал пишет: Кроме того, опыт говорит, что Господь попускает тебе обидчиков именно для того, чтобы ты почувствовал ту боль, которую сам причиняешь другим, но не замечаешь этого. Все люди, которые причиняют нам боль, это зеркало нашей души. Господь показывает в них пороки нашей души, которые мы не видим в себе.
    Это так, Мафусал, этими людьми могут быть как братья во Христе, так и все прочие. В обсуждаемой главе Христос дал указание только о том, как восстановить БРАТСКИЕ отношения. К прочим оно не относится, но можно (Христом не запрещено) подобным образом попробовать примириться и с любым братом во Адаме.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 04.02.15 1:50

    miha61 пишет: Прежде , чем выковыривать другому, нужно разобраться в себе. Не являюсь ли я сам причиной , непотребного отношения его ко мне.
    Так, Михаил, и Христос ясно указывает на это: «Наблюдайте ЗА СОБОЮ».

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Мафусал в 04.02.15 7:43

    Михаил_ пишет:
    Требовать покаяния бессмысленно: покаяние — это дар Божий. Выговорить и дождаться испрошения прощения (по указанию Христа). Если его не последует, братские отношения не будут восстановлены.
    Требовать покаяния не следует, но можно и нужно попросить дать объяснения. Если же даже этого не последует, о чём можно в дальнейшем говорить? Впору задуматься, а были ли отношения по-настоящему братскими или только казались таковыми. Не так?
    Одним словом, Михаил, всегда нужно обидчика призвать к ответу. Ибо умение дать ответ - это ответственность. А не умение - безответственность. Об этом и притча о званном пире. Хозяин пира вопросил человека: почему ты не в брачной одежде? А тот молчал. И его вышвырнули прочь. За что спрашивается? За безответственность.

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Петра в 04.02.15 8:51

    Мафусал пишет:
    Одним словом, Михаил, всегда нужно обидчика призвать к ответу. Ибо умение дать ответ - это ответственность. А не умение - безответственность. Об этом и притча о званном пире. Хозяин пира вопросил человека: почему ты не в брачной одежде? А тот молчал. И его вышвырнули прочь. За что спрашивается? За безответственность.
    Михаил, посмешили вы меня, спасибо!)) Неожиданно как-то - "за без-ответ-ственность", т.е. не дал ответа, молчал.
    А ведь и правда! Сказал бы хотя бы "извините, поленился я, не позаботился вовремя", и если знать исторический контекст притчи - то, что одежда брачная выдавалась гостям (у иудеев того времени) хозяевами пира, так, может, ещё и простили бы его, ведь нет греха непростительного, кроме нераскаянного? И выдали бы ему одежду "запасную", приготовленную для таких...
    А он молчал. Потому что гордый.

    Но это я в сторону немножко от темы уклонилась.
    А по теме думаю, что если брат встал тебе каблуком на ногу и не заметил этого, то сказать надо, конечно.
    Если ты сам стал, как столб, посреди дороги, по которой он обычно гружёные тележки возит, а он тебя нечаянно и задел, то тут надо церкви (или свидетелям происшествия) сказать - пусть рассудят.
    А вот если обидчик не унимается, другого он духа, не христианского, зло добром почитает и считает, что прав, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф.18:17).
    А что значит "как язычник и мытарь"? Думаю, это значит, что просто терпеть надо, как неблагоприятные (по ощущениям) погодные явления - буран, зной и т.д., соответственно "одевшись", укрывшись в молитву и уповая на Господа, что Сам подаст облегчение, когда и как Ему будет угодно, а не выговаривать этому человеку.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 04.02.15 9:42

    Мафусал пишет:
    Одним словом, Михаил, всегда нужно обидчика призвать к ответу. Ибо умение дать ответ - это ответственность. А не умение - безответственность. Об этом и притча о званном пире. Хозяин пира вопросил человека: почему ты не в брачной одежде? А тот молчал. И его вышвырнули прочь. За что спрашивается? За безответственность.
    Некоторые пытаются дать ответ и отвечают по невежеству своему, вкривь и вкось, не по сути дела, отвергая христианскую правду и таких можно причислить к безответным. Хотели, да не получилось.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Мафусал в 04.02.15 10:17

    Петра пишет:
    Михаил, посмешили вы меня, спасибо!)) Неожиданно как-то - "за без-ответ-ственность", т.е. не дал ответа, молчал.
    А ведь и правда! Сказал бы хотя бы "извините, поленился я, не позаботился вовремя", и если знать исторический контекст притчи - то, что одежда брачная выдавалась гостям (у иудеев того времени) хозяевами пира, так, может, ещё и простили бы его, ведь нет греха непростительного, кроме нераскаянного? И выдали бы ему одежду "запасную", приготовленную для таких...
    А он молчал. Потому что гордый.

    Но это я в сторону немножко от темы уклонилась.
    А по теме думаю, что если брат встал тебе каблуком на ногу и не заметил этого, то сказать надо, конечно.
    Если ты сам стал, как столб, посреди дороги, по которой он обычно гружёные тележки возит, а он тебя нечаянно и задел, то тут надо церкви (или свидетелям происшествия) сказать - пусть рассудят.
    А вот если обидчик не унимается, другого он духа, не христианского, зло добром почитает и считает, что прав, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф.18:17).
    А что значит "как язычник и мытарь"? Думаю, это значит, что просто терпеть надо, как неблагоприятные (по ощущениям) погодные явления - буран, зной и т.д., соответственно "одевшись", укрывшись в молитву и уповая на Господа, что Сам подаст облегчение, когда и как Ему будет угодно, а не выговаривать этому человеку.
    Не знаю, дорогая Петра, почему вам стало смешно, но вы всё правильно расшифровали. Да, ответственность - это значит просто дать ответ, объяснить свой поступок, даже если он неверен. Если бы человек на брачном пире просто-напросто извинился, он проявил бы себя как ответственный человек и не был бы выведен за шкирятник прочь.

    Вы привели очень хороший пример с тележкой на узкой дорожке. Когда я в своё время ежедневно проводил много времени в метро, где два мощных людских потока непрестанно текут в противоположных направлениях, я очень хорошо понял, что условие продвижения вперёд - это, с одной стороны, умение лавировать между людьми, которые мешают твоему движению, а с другой, умение быть твёрдым перед наглецами.

    То есть, в нашем мире необходимо уметь как уступить, так и проявить твёрдость. Отойти в сторону или наоборот проявить напор. Но по какому принципу? Только по принципу любви к ближнему. Ибо любовь всегда сопряжена с мудростью. Любовь всегда мудра, а мудрость всегда любящая. Человек, руководствующийся любовью к ближнему, в любой толпе увидит, кого нужно пропустить, кому уступить - старшему, слабому, больному, торопящемуся, невменяемому, а кого нужно твёрдо остановить.

    Так и во всём прочем. Одни кем-то нанесённые обиды лучше просто потерпеть. А за другие - обязательно призвать к ответу. И решение такое невозможно принять согласно какому-то прописанному документу, но только опираясь на свою собственную любовь и мудрость.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Мафусал в 04.02.15 10:21

    Sevlagor пишет:
    Некоторые пытаются дать ответ и отвечают по невежеству своему, вкривь и вкось, не по сути дела, отвергая христианскую правду и таких можно причислить к безответным. Хотели, да не получилось.
    Вы говорите, Севлагор, о разнице между ответом и оправданием. Эта разница определяется наличием или отсутствием совести. Человек оправдывающийся - человек безответственный, ибо видит свою ошибку, но не желает взять на себя ответственность за неё. Держать ответ. А человек ответственный, увидев, что не прав, признает ошибку и примет заслуженное наказание за неё. Будет держать ответ.

    Безответственность - это нежелание отвечать за свои ошибки.

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Петра в 04.02.15 11:31

    Мафусал пишет:
    Не знаю, дорогая Петра, почему вам стало смешно
    И я не знаю, Михаил, но сдаётся мне, что смех мой сродни детскому смеху и хлопанью в ладоши от неожиданного и приятного сюрприза, открытия какого-то: эврика!
    Но прошу прощения, если обидела: может, Михаил Задорнов уже настолько голову всем забил, что под смехом уже только насмешка понимается... Но мне как раз плакать хочется, почему-то, когда его выступления увижу-услышу.

    А тут я даже сверилась, посмотрела в 4-й главе Библии: там тоже Каин не дал ответа, когда Господь вопрошал его ДО совершения преступления, уже, наверное, в виде голоса совести, а не так, как Адама в раю. Не остановился, не задумался, не ответил, потому что пришлось бы взглянуть на себя и найти ответ в своём поведении на внутреннее возмущение и вопрос (подкинутый сатаной, не иначе, - первым завистником): а почему это призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел (Быт.4:4,5)?!
    Действительно, правду вы говорите: безответственность - причина нераскаянности, делаю/не делаю сам, а виноват, якобы, другой кто-то. Embarassed
    Когда я в своё время ежедневно проводил много времени в метро, где два мощных людских потока
    А я заметила, что в транспорте посторонюсь, пропуская кого-то, а человек и не думает "пропускаться")), а почуял свободное место, которое я освободила, ужавшись в точку , но не имея физической возможности в таком положении долго оставаться, - да так и стал. Выкручивайся потом, как хочешь!))

    И в храме тоже: сторонилась-сторонилась, пропуская всех, кто пришёл не ДО службы, а во время, и пробирается "вот именно к ТОЙ иконе", чтобы свечку поставить, да заметила, что отвлекаюсь от богослужения. Попробовала стоять с закрытыми глазами или глаза в пол - нормально! Стою, как скала, никто и рукавом не задевает, находят как-то место, где пройти, а моё место - это моё место, какое мне Бог дал, на том и стою.)

    Так что согласна с вашим выводом:

    То есть, в нашем мире необходимо уметь как уступить, так и проявить твёрдость. Отойти в сторону или наоборот проявить напор.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 04.02.15 12:05

    Мафусал пишет:
    Вы говорите, Севлагор, о разнице между ответом и оправданием. Эта разница определяется наличием или отсутствием совести. Человек оправдывающийся - человек безответственный, ибо видит свою ошибку, но не желает взять на себя ответственность за неё. Держать ответ. А человек ответственный, увидев, что не прав, признает ошибку и примет заслуженное наказание за неё. Будет держать ответ.

    Безответственность - это нежелание отвечать за свои ошибки.
    Нет. Я говорю о ответе как о разборе ситуации и пока она не разобрана, с христианской точки зрения, по косточкам не ясно кто и где ошибается.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Нюся в 04.02.15 12:22

    Sevlagor пишет:
    Нет. Я говорю о ответе как о разборе ситуации и пока она не разобрана, с христианской точки зрения, по косточкам не ясно кто и где ошибается.
    По чьим разбираться будешь косточкам? Если по своим - то советь у тебя, брат, есть. Она или спит или дремлет, или на страже стоит.
    А брата своего , ближнего, да и дальнего по костям разбирать - то сие есть сугубый грех.

    А если в автобусе пинка дадут случайно или шапку локтём скинутLaughing - пусть уж, ваше величество, не серчает, Христа поминаючи.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 04.02.15 13:15

    Нюся пишет:
    По чьим разбираться будешь косточкам? Если по своим - то советь у тебя, брат, есть. Она или спит или дремлет, или на страже стоит.
    А брата своего , ближнего, да и дальнего по костям разбирать - то сие есть сугубый грех.

    А если в автобусе пинка дадут случайно или шапку локтём скинутLaughing  - пусть уж, ваше величество, не серчает, Христа поминаючи.
    Тут уж надо стараться потерпеть Христа ради, ведь тут и разбирать-то нечего, а если брат считает, что правильно поступает и ты так же про себя думаешь, тут-то и надо выговорить, да и разобраться, кто и где ошибается. Rolling Eyes

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Нюся в 04.02.15 14:13

    Sevlagor пишет:
    Тут уж надо стараться потерпеть Христа ради, ведь тут и разбирать-то нечего, а если брат считает, что правильно поступает и ты так же про себя думаешь, тут-то и надо выговорить, да и разобраться, кто и где ошибается. Rolling Eyes
    О тут на форуме разбираться? Или с женою родненькою, кою сам и выбрал? Прости, мол, дараженькая, погубил я твою молодость золотую...И чем восполню, коими подвигами смягчу сердце твое?

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Мафусал в 04.02.15 16:04

    Петра пишет:И я не знаю, Михаил, но сдаётся мне, что смех мой сродни детскому смеху и хлопанью в ладоши от неожиданного и приятного сюрприза, открытия какого-то: эврика!
    Но прошу прощения, если обидела: может, Михаил Задорнов уже настолько голову всем забил, что под смехом уже только насмешка понимается... Но мне как раз плакать хочется, почему-то, когда его выступления увижу-услышу.
    Конечно же, сестричка, вы меня нисколько не обидели. Да, у меня тоже иногда вырывается смех облегчения, когда долгое время закрытый и неразрешимый вопрос, тяготящий душу гнетущим недоумением, вдруг неожиданно просто и ясно раскрывает свою суть. И действительно невольно восклицаешь в восторге, что всё гениальное просто, и хлопаешь в ладоши премудрости Творца.

    Задорнов - это наше русское "я-шарли". Он тоже очень гордится, что имеет право смеяться над святынями других, в том числе и религиозными. Но справедливости ради надо сказать, что Задорнов всё-таки удерживается в одном шаге от открытого глумления и богохульства в отличие от "шарли", оставаясь в сфере допустимого юмора. Правда, я давно уже его не слушал. Может быть он уже и перешёл эту грань. Не знаю.
    А тут я даже сверилась, посмотрела в 4-й главе Библии: там тоже Каин не дал ответа, когда Господь вопрошал его ДО совершения преступления, уже, наверное, в виде голоса совести, а не так, как Адама в раю. Не остановился, не задумался, не ответил, потому что пришлось бы взглянуть на себя и найти ответ в своём поведении на внутреннее возмущение и вопрос (подкинутый сатаной, не иначе, - первым завистником): а почему это призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел (Быт.4:4,5)?!
    Действительно, правду вы говорите: безответственность - причина нераскаянности, делаю/не делаю сам, а виноват, якобы, другой кто-то.  Embarassed
    Да, Петра, это главное. Попытаться увидеть свои возможные ошибки, а не скорей оправдываться, спихивая вину на другого, как Адам и Каин, это и есть способность держать ответ и быть ответственным. И только такие люди могут быть свободными, а значит и войти в Царство Божье.  
    А я заметила, что в транспорте посторонюсь, пропуская кого-то, а человек и не думает "пропускаться")), а почуял свободное место, которое я освободила, ужавшись в точку , но не имея физической возможности в таком положении долго оставаться, - да так и стал. Выкручивайся потом, как хочешь!))
    Да, я тоже очень часто на узкой дорожке попадал в смешную ситуацию, когда мы со встречным сначала оба одновременно останавливались, чтобы пропустить друг друга, несколько секунд как вкопанные стояли в ожидании, тупо глядя друг на друга, а потом вместе резко срывались и врезались друг в друга. Много раз так замирая, а потом врезаясь, я стал учиться угадывать намерение встречного: стараться увидеть, что он хочет - уступить мне или чтобы я уступил ему? И самым эффективным оказалось - заранее показать своё намерение уступить дорогу лёгким поворотом плеча, не останавливая движения. А там - по обстоятельствам.

    Так и по жизни, всегда стараюсь показать намерение уступить, но если уступают мне - пользуюсь. Но только до той точки, где уступки уже невозможны. Есть точка у каждого, где или стоять, или умереть, но не уступить.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Мафусал в 04.02.15 16:14

    Sevlagor пишет:
    Нет. Я говорю о ответе как о разборе ситуации и пока она не разобрана, с христианской точки зрения, по косточкам не ясно кто и где ошибается.
    Опыт говорит, что по косточкам разобрать ситуацию с христианской точки зрения невозможно. Соломон получил от Бога в дар мудрость, поэтому его суды были праведны. Но какую веру и силу нужно иметь, чтобы выявляя спор двух женщин о материнстве, предложить им разрезать ребёнка пополам? Ведь Соломон знал, что через него действует благодать, и что она выявит правду, не причинив вреда никому. А когда люди имитируют действие благодати, они всегда устраивают инквизицию и охоту на ведьм.

    Судить могут только мудрые и святые. А люди обычные на это не способны. Поэтому самое лучшее для христианина всегда прощать, когда обижают, и всегда просить прощения, когда обижаются. Не ошибёшься.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 04.02.15 18:03

    Нюся пишет:
    О тут на форуме разбираться? Или с женою родненькою, кою сам и выбрал? Прости, мол, дараженькая, погубил я твою молодость золотую...И чем восполню, коими подвигами смягчу сердце твое?
    Жена не хочет разбираться, безответная она. Но не будем о личном. Это так, гипотетическая ситуация. Rolling Eyes
    Во! Значит, ее сердце ожесточилось, а я выходит, погубил?
    Так можно далеко зайти. Значит, если я к примеру, ожесточусь, дам в лоб ком-нить, так выходит, что супостат сам виноват. Стоял не там. И пусть подвигами заглаживает.
    Ну, нет. Кто чего сделал тот в том и виноват. Нечего крайних искать.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 04.02.15 20:17

    Вымышленная история, но вроде бы в тему.

    Встреча мытаря Матфея и рыбака Петра в доме Петра:
    http://www.youtube.com/watch?v=QA2hw5Mcyb8&t=33m2s

    Встреча мытаря Матфея и рыбака Петра в доме Матфея:
    http://www.youtube.com/watch?v=QA2hw5Mcyb8&t=42m11s

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Нюся в 04.02.15 21:24

    Sevlagor пишет:
    Жена не хочет разбираться, безответная она. Но не будем о личном. Это так, гипотетическая ситуация. Rolling Eyes
    Во! Значит, ее сердце ожесточилось, а я выходит, погубил?
    Так можно далеко зайти. Значит, если я к примеру, ожесточусь, дам в лоб ком-нить, так выходит, что супостат сам виноват. Стоял не там. И пусть подвигами заглаживает.
    Ну, нет. Кто чего сделал тот в том и виноват. Нечего крайних искать.
    Понятно...Люби, типа, муж жену, как душу, а тряси...как грушу. Laughing Ох, уж этот Домострой...

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 04.02.15 21:29

    Нюся пишет:
    Понятно...Люби, типа, муж жену, как душу, а тряси...как грушу. Laughing
    Очень тонко подмечено.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 04.02.15 23:50

    Luchik пишет:Ведь были в жизни такие обидчики, которые не раскаивались и прощения не просили. Им возможно и по сей час еще не время каяться пришло, а вот мне пока сама их в душе не простила было больно, как язвы разъедало это непрощение... что же, ждать всю жизнь и больно всю жизнь переживать обиду?
    Вам не кажется, Luchik, что точнее было бы утверждать не «пока сама их в душе не простила», а «пока сама их в душе была не готова простить»? Т.е. для прощения требуется готовность простить. Вы описали ситуацию, когда Ваша готовность простить НАСТУПИЛА ПРЕЖДЕ испрошения прощения у Вас. Что Вы ответили бы Вашему обидчику, если бы он осознал(а) нанесённую им обиду ранее Вашей готовности простить его (её), раскаялся(ась), испросил(а) у Вас прощения, а Вы в тот момент оказались ещё неготовыми ответить ему (ей) «Прощаю»? Раскаявшийся человек смотрит прямо в глаза и сказал «Прости», а Вы не готовы простить. Об указании Спасителя из 17-ой главы св. Евангелия от Луки вы оба хорошо помните. Раскаявшийся человек УЖЕ всё сделал по указанию Христову, прошёл СВОЙ путь к примирению. Ответное слово за Вами. Каким оно будет?
    Luchik пишет:Пока не простила, жить полной любви к ближним жизнью не могла... обиды отражались и на тех, кто ничего плохого мне не сделал... просто эта внутренняя боль в обиженном человеке разъедает его же жизнь. Другие люди чувствуют какой-то надлом и тоже не могут приблизиться к человеку, в котором живет непрощение к кому-либо за какую-либо тяжкую обиду.
    Да, это постоянная болезнь души.
    Luchik пишет:Пока не простил обидчика в душе своей, видимо и не можешь больше доверять людям совершенно непричастным к той обиде, и быть соответственно искренним и любящим по-настоящему человеком.
    Вам не кажется, что доверять ВСЕМ никто не обязан? Полное доверие возможно только в братских отношениях. Если он утеряно, братские отношения нарушены и не были восстановлены, они становятся партнёрскими, деловыми, служебными, нейтральными (никакими),… В таких отношениях уровень доверия становится заметно ниже и ничего удивительного в том нет.
    Luchik пишет:А что касается обидчика, ему лично объявлять о своем прощении не обязательно, если он не просит его у тебя. Когда покается, можно тогда и сказать, что давно уж простил его.
    Верно при условии, что обидимый оказался готов к восстановлению братских отношений ранее обидевшего. Если же наоборот: обидевший раскаялся, подошёл к обидимому, испросил прощения, прощения не получил, отошёл. В этом случае подходить ещё раз он не обязан, подходить к раскаявшемуся следует теперь обидимому, когда тот окажется готовым простить обидевшего. Христос совершенно ясно указал именно на такую последовательность действий обоих. Не так?
    Luchik пишет:Это лично мой опыт, интересно как у других бывало.
    В Соловецком монастыре каждый вечер ВСЕ: и священноначалие монастыря, и монашествующие, и насельники просят прощения друг у друга после вечерней службы.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 04.02.15 23:54

    Незнакомка пишет:Хочу добавить здесь одно толкование о жене Лота, которая обернулась назад. Не надо поглядывать назад, зацикливаться, ковырять и переживать , и пережевывать в уме одно и тоже… Надо смотреть вперед!
    Верно. Бог дал — Бог взял. За всё следует благодарить Человеколюбца. Только что отношения были (казались) братскими, а теперь стали партнёрскими (хорошо, если не враждебными). Всё так просто, но смириться и «рубануть» «по живому» бывает очень непросто.
    Незнакомка пишет:Тогда мы становимса твердыми, сердца ожесточаются.
    Не совсем понял. Твёрдыми следует быть в исполнении указания Спасителя о примирении. Не так?

    Незнакомка пишет:Прощать обиды надо было научить в детстве.
    Не всем в детстве удалось услышать об учении Христовом, но оно так или иначе, хотя и в искажённом виде, доводилось до сознания людей несмотря ни на что.
    http://lukoshko.net/nosov/nosz4.shtml
    Николай Носов
    Огурцы
    Спойлер:

    Котька пришел домой радостный:
    - Мама, я тебе огурцов принес!

    - …украл?

    - Сейчас же неси их обратно!... отнесешь и положишь на той же грядке, где сорвал.
    - Ну, я их выброшу.
    - Нет, не выбросишь! Ты их не садил, не растил, не имеешь права и выбрасывать.

    - Ну как тебе не стыдно! - говорит мама. - Ведь дедушка за эти огурцы отвечает. Узнают, что огурцы пропали, скажут, что дедушка виноват. Хорошо будет?
    Мама стала совать огурцы обратно Котьке в карман. Котька плакал и кричал:
    - Не пойду я! У дедушки ружье. Он выстрелит и убьет меня.
    - И пусть убьет! Пусть лучше у меня совсем не будет сына, чем будет сын вор.
    - Ну, пойдем со мной, мамочка! На дворе темно. Я боюсь.
    - А брать не боялся?
    Мама дала Котьке в руки два огурца, которые не поместились в карманах, и вывела его за дверь.
    - Или неси огурцы, или совсем уходи из дому, ты мне не сын!
    Котька повернулся и медленно-медленно пошел по улице.
    Уже было совсем темно.
    "Брошу их тут, в канаву, а скажу, что отнес, - решил Котька и стал оглядываться вокруг. - Нет, отнесу: еще кто-нибудь увидит и дедушке из-за меня попадет".
    Он шел по улице и плакал. Ему было страшно.
    "Павлику хорошо! - думал Котька. - Он мне свои огурцы отдал, а сам дома сидит. Ему небось не страшно".
    Вышел Котька из деревни и пошел полем. Вокруг не было ни души. От страха он не помнил, как добрался до огорода. Остановился возле шалаша, стоит и плачет все громче и громче.
    Сторож услышал и подошел к нему.
    - Ты чего плачешь? - спрашивает.
    - Дедушка, я принес огурцы обратно.
    - Какие огурцы?
    - А которые мы с Павликом нарвали. Мама сказала, чтоб я отнес обратно.
    - Вот оно какое дело! - удивился сторож. - Это, значит, я вам свистел, а вы все-таки огурцы-то стащили. Нехорошо!
    - Павлик брал, и я взял. Он мне и свои огурцы отдал.
    - А ты на Павлика не смотри, сам понимать должен. Ну, больше не делай так. Давай огурцы и иди домой.
    Котька вытащил огурцы и положил их на грядку.
    - Ну, все, что ли? - спросил старик.
    - Нет... одного не хватает, - ответил Котька и снова заплакал.
    - Почему не хватает, где же он?
    - Дедушка, я один огурец съел. Что теперь будет?
    - Ну что ж будет? Ничего не будет. Съел, ну и съел. На здоровье.
    - А вам, дедушка, ничего не будет за то, что огурец пропал?
    - Ишь ты какое дело! - усмехнулся дедушка. - Нет, за один огурец ничего не будет. Вот если б ты не принес остальных, тогда да, а так нет.
    Котька побежал домой. Потом вдруг остановился и закричал издали:
    - Дедушка, дедушка!
    - Ну что еще?
    - А этот вот огурец, что я съел, как будет считаться - украл я его или нет?
    - Гм! - сказал дед. - Вот еще какая задача! Ну чего там, пусть не украл.
    - А как же?
    - Ну, считай, что я тебе подарил его.
    - Спасибо, дедушка! Я пойду.
    - Иди, иди, сынок.
    Котька во весь дух помчался по полю, через овраг, по мостику через ручей и, уже не спеша, пошел по деревне домой. На душе у него было радостно.
    Незнакомка пишет: Забыла кто из русских классиков писал, что в детстве их наказывали поравно тот кто обижал и тот кто обижался.
    А у Христа в обсуждаемой главе св. Евангелия так и есть: ОБА обязаны пройти СВОЙ путь к примирению.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (05.02.15 2:38), всего редактировалось 1 раз(а)

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Михаил_ в 05.02.15 0:34

    Нюся пишет:Понятно...Люби, типа, муж жену, как душу, а тряси...как грушу. Laughing
    Sevlagor пишет:Очень тонко подмечено.
    На то он и "Домострой".

    Сергей_Михайлов
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 685
    Дата регистрации : 2013-10-26
    Откуда : Костромские леса
    Вероисповедание : Православный (МП)

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Сергей_Михайлов в 05.02.15 8:04

    Михаил_ пишет:
    2. А вот с обидимым братом получается так, что ему следует не ожидать покаяния обидевшего брата, а «выговорить ему».
    3. Прощают только после покаяния и испрошения прощения.
    не всякий читающий св. Евангелие сразу замечает это простое и ясное указание.
    Да в сколь многих случаях обидевший тебя тебе никакой не брат. Какой смысл выговаривать ему - если он очарован своим личным пониманием понимаемого? Прощать большинство наших ближних надо сразу же как они согрешат, просто потому что прощения у тебя вряд ли кто когда попросит.
    .
    Я уже пятый год на православных форумах тусуюсь.
    Квадратно-гнездовым методом так сказать тусуюсь, но вот за пять лет таких слов как: "простите меня, я был не прав (или не права)" что-то на православных форумах НИ ЕДИНОГО раза не встречал... и КОГО же прощать, православные?!

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Sevlagor в 05.02.15 8:09

    Сергей_Михайлов пишет:

    Я уже пятый год на православных форумах тусуюсь.
    Квадратно-гнездовым методом так сказать тусуюсь, но вот за пять лет таких слов как: "простите меня, я был не прав (или не права)" что-то на православных форумах НИ ЕДИНОГО раза не встречал... и КОГО прощать?!!!
    Это потому, что все хотят быть умными, красивыми и правыми, а вы сколько раз просили прощения?

    Спонсируемый контент

    Re: «…выговори ему…; и если покается, прости ему»

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:24


      Текущее время 03.12.16 5:24