Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Поделиться

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  ASCII в 29.04.14 16:37

    serpantin04 пишет:
    Так как вы можете быть христианином? Если вы верите в подделки, и как пишите во множественные переделки, как самого писания так и свидетельств, то и вера ваша поддельная и передельная.
    Что вы так переживаете?  Smile  Неужели христианин обязан верить во всё, что говорят? От смутных выдумок до проколов Сионских Мудрецов?
    О моей вере не вам судить, это не ваша прерогатива и никого вообще, кроме того кто создал меня.


    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  ASCII в 29.04.14 16:48

    noname пишет:Итак, мы доказали, что Иисус воскрес. Есть свидетельства очевидцев - евангелистов.
    Нюся пишет:Моё свидетельство, не ложное.
    Опытное.
    noname пишет:И моё свидетельство опытное! Я свидетельствую!
     Laughing   

    Прямо к цитате подходит:
    Соборы представляли голос церкви, ведомой Святым Духом, и после того как собрание высказывало то или иное определение по вопросу, его решение имело абсолютный авторитет.

    В реальности эти соборы мало походили на образцы коллективной святости, но скорее напоминали худшего рода съезды политических партий в Америке. Напрасно историк искал бы в соборах той эпохи проявления таких вещей, как христианское милосердие, сдержанность, общечеловеческие правила хорошего тона, готовность прощать старые обиды или стремление подставить другую щеку. Ничего этого не было заметно в ходе всех важнейших споров. Но там звучали обидные оскорбления, практиковались разговоры за спиной (в пере-
    носном и буквальном смысле), бесчестные интриги и создание секретных групп, а также постоянные запугивания.........
    Не существовало также официального объяснения того, каким образом Святой Дух оповещает о своем решении через голоса епископов. Идея голосования и подсчета большинства голосов была в V веке не менее известна, чем сегодня, но голосование обыкновенно принимало здесь форму шумных восклицаний. Группы участников кричали, чтобы
    поддержать то или иное решение, вероятно, произнося лозунги и распевая песнопения, заранее заготовленные для этого случая........
    Решения по любому богословскому вопросу имели огромные политические последствия. На всех Великих соборах шла борьба между великими патриаршими престолами, представлявшие их духовные лица после этого становились либо великими святыми и отцами церкви, либо проклятыми еретиками..


    Это из книги Филипп Дженкинс
    Войны за Иисуса: Как церковь решала, во что верить.







    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 29.04.14 16:52

    Валерий (Миклош) пишет:
    Народ смог бы отвергнуть неправильное изложение «недавних» событий, если бы:

    1. эти события были бы недавними для тех, кто слушал эти евангелия

    2. если бы люди, которые эти евангелия слушали, жили бы в тех же местах, где все это происходило.

    То есть, «смогли бы», теоретически с нашей точки зрения. С современной точки зрения.  Ну, допустим, смогли бы отвергнуть. Однако:

    1. События, которые описывали евангелия, не были недавними для слушателей. Первое евангелие – от Марка, было написано спустя лет 30-35. Последнее спустя 60-65 лет.

    2. Люди, которые слушали эти евангелия, жили вдали от мест, где все это происходило. Понятия не имели, что там было и как.


    О достоверности свидетельств воскресения Иисуса пишет профессор Эрнест Кеван:
    "Книга "Деяния Апостолов" была написана Лукой приблизительно между 63 г. и падением Иерусалима в 70 г. Во вступлении к своему Евангелию он пишет, что данные для книги собирал у очевидцев. Очевидно, тот же подход был использован при написании "Деяний". В отдельных местах своего повествования он употребляет местоимение "мы", что указывает на его непосредственное участие в некоторых из описываемых событий. Лука находился в гуще проповеднической деятельности первых христиан, сам принимая участие в грандиозных событиях тех далеких дней. Следовательно, и сам он - современник и очевидец...

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Ingwar в 29.04.14 16:53

    ASCII пишет:
    Это интересно и забавно.  

    Человек был крещён младенцем, против своей воли, по воле своих родителей или пусть даже чуть по старше и по своей воле. Окей.
    Это сняло с него первородный грех.
    Грех сняло а последствия нет? Нет.
    Исповедовался, - совершённые тобой грехи сняты, ты очищен?
    Да, грехи твои сняты, ты чист. Да? Да.
    Нет.
    Вы забыли про необходимость совершения епитимьи.
    Раскаяние убивает грех, исповедь выносит его из дома, но лишь епитимья погребает его. (средневековая поговорка)

    ASCII пишет:
    Влияли ли его совершаемые и совершённые грехи на тело и душу, до исповедования или нет? Влияли.
    Поступки и поступки и поступки всё вместе повлияло на то каким он стал.
    Теперь как же живёт человек в таком состоянии?
    Он как по выключателю щёлкнул и разом изменился или нет, что было то и осталось? Осталось. Всё осталось. Даже память.
    Так что в итоге поменялось?
    Установка - больше такого не повторять и изменять себя. Как изменять? Действиями, поступками...чтобы теперь их совокупность повлияла на человека. Потому, что именно совершаемое человеком таки влияет на него, одних мыслей мало. Никто ещё не стал чемпионом по пауэрлифтингу просто посмотрев соревнования и воодушевившись этим просмотром сидя на диване.

    Ну и получив вот такие вот бонусы, снятие первородного греха и снятие грехов исповедованием, ( от человека который работает в церкви) - что делает человек? Верит. Во что? Что теперь нужно как то дотянуть до гроба, а там всё уже окейно. Главное верить. Ведь уже всё прощено.
    Вы только за меня мне ответы не додумывайте. Ладно?

    Первородный грех Крещением прощается. Здесь всё ясно и понятно.
    И иные грехи Исповедью прощаются. Здесь тоже всё ясно и понятно.
    Но после Исповеди требуется Епитимья. Её надо исполнить. И только тогда твой грех будет погребён и Бог о нём не вспомнит на Страшном Суде.
    Но и после Крещения (в каком бы возрасте оно не было бы совершено) требуется Епитимья. Её не назначают. Потому что она и так уже назначена - твоя тленная жизнь.

    И не надо мои слова перевирать и придумывать за меня словечки "окейно", "всё прощено" и т.п.
    Вы сначала эту тленную жизнь проживите так, чтобы вас святым провозгласили (хоть здесь на земле, хоть там на небесах).
    А вы какие-то словосочетания придумываете - "дотянуть до гроба"...

    До гроба все дотянут. Тут можно не волноваться. Все там будут. И святые, и грешники. А вот из гроба выйдут не все.
    Об этом думать надо, когда свою тленную жизнь - епитимью за первородный грех - исполняете.
    Что я неясного сказал? По-моему предельно ясно.

    А концепция моя, действительно, оригинальная. Моё ноу-хау. Причём она логична и ни в чём не противоречит Учению Церкви. Smile

    serpantin04
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 132
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Возраст : 51
    Откуда : СССР
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  serpantin04 в 29.04.14 16:59

    ASCII пишет:
    Что вы так переживаете?  Smile  Неужели христианин обязан верить во всё, что говорят? От смутных выдумок до проколов Сионских Мудрецов?
    О моей вере не вам судить, это не ваша прерогатива и никого вообще, кроме того кто создал меня.

    ASCII пишет: " Вообще сложно как то опираться на какие то факты, которых в общем то и нет т.е нет настоящих, есть увы скорее вынужденные "факты". Если взять во внимание множественные переделки, как самого писания так и свидетельств, писания и тексты различных сект того времени, в угоду политике, но никак не истинной вере. "

    Это ваше сообщение №20? Перечитайте его, если вы не опираетесь на факты христианского писания, тогда в чём ваша вера, на что опирается.
    Веру вашу не сужу просто уточнил,опираетесь ли вы на писание? Пересмотрите, что написали.

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  ASCII в 29.04.14 17:03

    Ingwar пишет: Ладно?

    А концепция моя, действительно, оригинальная. Моё ноу-хау. Причём она логична и ни в чём не противоречит Учению Церкви. Smile
    Ладно.
    Только вот вопрос.
    Если ребёнок нашкодил, как решить вопрос эффективнее?

    1.Дать конфету/лесапед и взять обещание так больше не делать.
    2.Взять обещание так больше не делать, а потом по делам его, за это дать конфету/лесапед.
    3.Никакой награды, только наказание, чтоб знал на будущее.

    Где мотивация будет сильнее осознать неправильный поступок и соответсвенно так более не поступать?


    Последний раз редактировалось: ASCII (29.04.14 17:15), всего редактировалось 1 раз(а)

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  ASCII в 29.04.14 17:14

    serpantin04 пишет: ASCII пишет:

    " Вообще сложно как то опираться на какие то факты, которых в общем то и нет т.е нет настоящих, есть увы скорее вынужденные "факты". Если взять во внимание множественные переделки, как самого писания так и свидетельств, писания и тексты различных сект того времени, в угоду политике, но никак не истинной вере. "

    Это ваше сообщение №20? Перечитайте его, если вы не опираетесь на факты христианского писания, тогда в чём ваша вера, на что опирается.
    Веру вашу не сужу просто уточнил,опираетесь ли вы на писание? Пересмотрите, что написали.
    Не вижу никакой проблеммы. Smile 

    Без разрешения Нюси, воспользуюсь её ответом ( за что извеняюсь)
    Нюся пишет:Моё свидетельство, не ложное.
    Опытное.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  miha61 в 29.04.14 19:50

    Валерий (Миклош) пишет:

    Так какие есть исторические свидетельства этому событию?
    [mod]*М* Валерий. При всем, моем уважении к Вам, хочу заметить, что данный вопрос является очевидным троллингом[/mod]


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.04.14 20:36

    miha61 пишет:

    Так какие есть исторические свидетельства этому событию?



    хочу заметить, что данный вопрос является очевидным троллингом

    Севлагор сделал сильное заявление:

    есть исторические (научные) свидетельства (доказательства) смерти и воскресения Иисуса Христа.

    разве троллинг попросить предъявить эти доказательства... если они есть?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.04.14 20:40

    Sevlagor пишет:
    О достоверности свидетельств воскресения Иисуса пишет профессор Эрнест Кеван:
    ...
    .

    А какой-нибудь другой профессор напишет по-другому, тем более, что с момента смерти Кевана прошло почти 50 лет. Если уж приводить мнение библеистов, то надо сгруппировать их мнения. Скажем, тридиционалисты, критическое направление, и представить их все. А так это несерьезно.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 29.04.14 20:57

    Валерий (Миклош) пишет:
    разве троллинг попросить предъявить эти доказательства... если они есть?
    Лично я, вполне считаю доказательством свидетельства евангелистов как и множество христиан.
    В суде, свидетельства очевидцев, по рассмотрении, принимаются за доказательства. Idea 

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.04.14 21:04

    Sevlagor пишет:
    Лично я, вполне считаю доказательством свидетельства евангелистов как и множество христиан.
    В суде, свидетельства очевидцев, по рассмотрении, принимаются за доказательства. Idea 

    Никакой суд не примет в качестве "доказательства" рассказ НЕ очевидца, рассказанный им спустя ПОЛВЕКА. тем более, если этот рассказ будет противоречить рассказу другого НЕ очевидца. Скорее всего дело закроют за неимением свидетельств.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 29.04.14 21:08

    Валерий (Миклош) пишет:

    Никакой суд не примет в качестве "доказательства" рассказ НЕ очевидца, рассказанный им спустя ПОЛВЕКА. тем более, если этот рассказ будет противоречить рассказу другого НЕ очевидца. Скорее всего дело закроют за неимением свидетельств.
    Давайте также подходить и к остальным историческим событиям, отправим в костер почти всю историю.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.04.14 21:11

    Sevlagor пишет:
    Давайте также подходить и к остальным историческим событиям, отправим в костер почти всю историю.

    Именно так и подходят к остальным историческим событиям и персонажам. Критически.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 29.04.14 21:27

    Валерий (Миклош) пишет:

    Именно так и подходят к остальным историческим событиям и персонажам. Критически.
    Просто смешно.
    Считать историческими события с намного меньшим количеством свидетельств и отказывать в историчности евангелистам по причине недоверия событиям о которых они повествуют.


    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.04.14 21:34

    Sevlagor пишет:
    Просто смешно.
    Считать историческими события с намного меньшим количеством свидетельств и отказывать в историчности евангелистам по причине недоверия событиям о которых они повествуют.

    Кто говорит о том, чтобы отказывать в "историчности евангелистам"? Речь идет о том, что записаны евангелия были от 30 до 65 лет спустя описываемых событий. За это время многое поменялось. Появились новые христианские течения, с которыми евангелистам надо было бороться, с которыми надо было спорить. И те общины, где жили евангелисты, и которые впоследствии стали мейнстримом христианства, также претерпели изменения. Изменилось отношение к Иисусу, к его проповеди. Сама проповедь изменилась. И евангелия записывали уже с учетом всех этих изменений. Для доказательства определенных идей легко придумывались новые эпизоды, в уста персонажей, даже Иисусу, вкладывали другие слова. Это было нормой. Поэтому принимать все написанное без критического анализа неправильно.

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Nuklon в 30.04.14 1:26

    Sevlagor пишет:
    Просто смешно.
    Считать историческими события с намного меньшим количеством свидетельств и отказывать в историчности евангелистам по причине недоверия событиям о которых они повествуют.


    А ничего смешного, если я сейчас тебе скажу, что например вчера, при помощи бензопилы свалил дерево, то ты отнесешься к моему заявлению вполне спокойно, ну свалил и свалил, Петя который не видел, что я его свалил, но видел спустя два дня срубленное дерево, может подтвердить мои слова, хотя его мог свалить нанятый мной работник, но суть от этого не меняется, в конце концов дерево лежит, участок мой. Можно писать историю, погрешность особой роли не играет. А теперь представь, что я говорю, что свалил дерево силой мысли, а Петя который видел сваленное дерево спустя два дня, может подтвердить мои слова, как ты к этому отнесешься ???

    Монтгомери
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5732
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 29
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Монтгомери в 30.04.14 5:17

    Воистину воскресе.

    Доказательства? Тут вопрос веры. У кого вера есть, у того и доказательства есть. А у кого веры нет, тот в доказательства не верит. Будет искать эти доказательства и даже найдёт их миллионы, но не в одно не поверит.

    44
    Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
    45
    У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. (Иоанн 6: 44-45)

    Итак, кто ищет основания верить во Христа, тот не в мире должен искать их; не у людей спрашивать (хоть и это привлекает к Отцу), но у самого Отца искать их. "Нету Отче во мне уверенности в том, что Сын Твой воскрес, не верю я в это. Помоги моему неверию, чтобы не погибнуть, ибо не уверовавшие в Сына Твоего погибнут вскоре. Потому, какая польза от неверия моего, но один вред. Как алкоголем каким, или сигарами балуюсь неверием я, не обращая внимания на предупреждения"

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 30.04.14 9:05

    Nuklon пишет:
    А ничего смешного, если я сейчас тебе скажу, что например вчера, при помощи бензопилы свалил дерево, то ты отнесешься к моему заявлению вполне спокойно, ну свалил и свалил, Петя который не видел, что я его свалил, но видел спустя два дня срубленное дерево, может подтвердить мои слова, хотя его мог свалить нанятый мной работник, но суть от этого не меняется, в конце концов дерево лежит, участок мой. Можно писать историю, погрешность особой роли не играет. А теперь представь, что я говорю, что свалил дерево силой мысли, а Петя который видел сваленное дерево спустя два дня, может подтвердить мои слова, как ты к этому отнесешься ???
    Я пойду и опрошу всех тех кто видел как ты это делал.
    Тем более, что ты уже давно и не раз говорил во всеуслышание, что ты намерен так поступить. Твои друзья, которые провели с тобой много времени, мне расскажут, будучи еще живы, что перед тем как свалить дерево силой мысли, ты еще несколько раз той же силой, у всех на глазах, косил лужайку, свалил дерево соседа по его просьбе, отправлял восвояси налоговых инспекторов и коллекторов, а так же еще много чего.
    И если я, недоверчивый, уверюсь, что все именно так и было и по-другому быть не могло, я напишу об этом. Тщательно соблюдая все детали рассказанные мне свидетелями, которые и сами на моих глазах повторят многие твои дела подобного рода.

    Евангелие от Луки
    1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
    2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
    3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
    4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.


    Последний раз редактировалось: Sevlagor (30.04.14 9:22), всего редактировалось 1 раз(а)

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 30.04.14 9:20

    Валерий (Миклош) пишет:
    Да, по евангелиям, которые были написаны спустя 35-60 лет не очевидцами, это был Иосиф Аримафейский. Правда Аримафею так никто и не нашел.

    Вопрос, "так был ли мальчик?"  (Ингвару - это из классиков, не надо понимать буквально)

    Аримафея

    Аримафея (высоты) — город в Палестине, из которого, по единогласному свидетельству 4-х евангелистов (Мф. XXVII, 57, Мк. XV, 43, Лк. XXIII, 51, Ин.XIX, 38) происходил Иосиф, муж богатый и праведный, испросивший у Пилата для погребения тело распятого Иисуса. В Н. З. название означенного места упоминается только в связи с означенным событием, и, вероятно, оно тождественно с Рамою или Рамафаим-Цофим, в колене Ефремовом, недалеко от Лидды или Диосполя (I Цар. I, 1-19), и известно как место рождения и погребения пр. Самуила, где также во времена его существовала пророческая школа. Близ древней Рамы была погребена Рахиль, которую пр. Иеремия представляет плачущею о своих детях и не хотящею утешиться (Иер. XXXI, 15, I Цар. II, 11, IV, 19, 20, VII, 17). В средние века она называлась Сент-Самуэль, а в настоящее время называется Эль-Раме и находится близ Хеврона, но более к с. от него, приблизительно на расстоянии двух часов пути к с. от Иерусалима.
    Яндекс.Словари › Библейская энциклопедия. — 2005

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 30.04.14 9:46

    Sevlagor пишет:

    И если я, недоверчивый, уверюсь, что все именно так и было и по-другому быть не могло, я напишу об этом. Тщательно соблюдая все детали рассказанные мне свидетелями, которые и сами на моих глазах повторят многие твои дела подобного рода.


    А теперь посмотрим, как евангелисты, тщательно соблюдая все детали, которые были «на глазах их» записали и передали нам. Возьмем один лишь пример – кому и в каком порядке явился Иисус. Согласитесь, это очень важное событие – кому и как явился Иисус. А теперь посмотрим, как все это было записано в евангелиях:

    Вот пишет автор евангелия от Марка:

    1. Иисус явился сперва Марии Магдалине
    2. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
    3. явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери

    А теперь автор евангелия от Матфея:

    1. Когда же шли они (Мария Магдалина и другая Мария) возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их
    2. Одиннадцать же учеников … увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
    (Св. Евангелие от Матфея 28:1-20)

    А теперь Лука:

    1. двое из них (Клеопа и др) шли в селение… Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
    2. говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.
    3. Сам Иисус стал посреди них (11-ти) и сказал им: мир вам.

    И, наконец, Иоанн:

    1. (Мария Магдалина), обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
    2. В тот же первый день .. пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

    А теперь почитаем, что пишет в письме Павел (эта запись самая ближайшая к событиям)

    1. явился Кифе,
    2. потом двенадцати;
    3. потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
    4. потом явился Иакову, также всем Апостолам;
    5. после всех явился и мне (Павлу).


    Обратим внимание, что самый ранний наш источник (апостол Павел) вообще ничего не пишет о женщинах. И это при том, что особым женоненавистничеством Павел не отличался. С чего бы он стал умышленно не упоминать о женщинах, если именно их Иисус встретил первыми.

    Так в каком порядке и кому явился Иисус? Какому евангелию верить? Или верить Павлу? Как можно совместить два утверждения:

    - Иисус сперва явился Марии
    - Иисус сперва явился Петру

    Какому из них верить? Если в Библии каждое слово - правда, то как может быть правдой два взаимно противоречивых утверждения?


    Вы цитируете Луку:

    «Евангелие от Луки
    1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
    2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
    3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
    4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
    »

    Или правда в писании Луки? А Лука пишет, что первыми Иисус встретил двоих по дороге. Не Марию и не Петра. То есть, мы должны написать теперь:

    - Иисус сперва явился Марии
    - Иисус сперва явился Петру
    - Иисус сперва явился Клеопе

    Так кому же Иисус явился первым?

    А может первым он явился двум Мариям? Тогда:

    - Иисус сперва явился Марии
    - Иисус сперва явился Петру
    - Иисус сперва явился Клеопе
    - Иисус сперва явился двум Мариям

    Севлагор, так кому же Иисус явился первым?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 30.04.14 9:52

    Sevlagor пишет:
    Аримафея ...вероятно, оно тождественно с Рамою или Рамафаим-Цофим

    А почему Аримафея тождественна с Рамой? Почему не тождественна с Назаретом? Не с Вифлеемом? Кроме "вероятно" если какие-то другие аргументы?

    андрей змей
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 198
    Дата регистрации : 2014-03-25
    Возраст : 39
    Откуда : из конюшни
    Вероисповедание : православный

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  андрей змей в 30.04.14 9:56

    Валерий (Миклош) пишет:

    Академик Петушин? Докладная записка Белецкого?  Это отголоски знаменитой фальшивки, которая в свое время многих смутила. Ибо нет никакого знаменитого академика Петушина (забейте в поисковик это имя и убедитесь сами). А то, что Сретенский монастырь до сих пор ведется на эту фальшивку меня почему-то не удивляет. Лохотрон forever!

    С вами все ясно. Позовите женщину, пусть спасает основы христианства.
    Позовите ребенка, все дети видят такое, что вы не видите... только они не придают этому значения... И ещё такой моментик... как появится у вас нимб над головой, то так сказать вы шаг сделали в правильном направлении... Пока нимба у вас нет, пообщайтесь с детьми или с нонеймом... Ну так сказать расширьте свой кругозор...

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Ingwar в 30.04.14 10:12

    ASCII пишет:
    Ладно.
    Только вот вопрос.
    Если ребёнок нашкодил, как решить вопрос эффективнее?

    1.Дать конфету/лесапед и взять обещание так больше не делать.
    2.Взять обещание так больше не делать, а потом по делам его,  за это дать конфету/лесапед.
    3.Никакой награды, только наказание, чтоб знал на будущее.

    Где мотивация будет сильнее осознать неправильный поступок и соответсвенно так более не поступать?
    Извините, что отвечаю позже.
    Во-первых, Адам не был ребёнком. Он был взрослым мужчиной.
    Во-вторых, наказание за возможное преступление - смертью умрёшь - УЖЕ было назначено. И Адам знал о нём.
    Так что, Бог не выбирал наказание. Он его определил заранее. И это наказание по справедливости было Адаму вынесено.
    Но по своему милосердию Бог отправил Своего Сына совершить то, чего не смог сделать Адам.
    Так что я не понимаю, причём тут конфеты и лисапеты?

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23187
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Admin в 30.04.14 11:38

    Ingwar пишет:
    ASCII пишет:
    Ладно.
    Только вот вопрос.
    Если ребёнок нашкодил, как решить вопрос эффективнее?

    1.Дать конфету/лесапед и взять обещание так больше не делать.
    2.Взять обещание так больше не делать, а потом по делам его,  за это дать конфету/лесапед.
    3.Никакой награды, только наказание, чтоб знал на будущее.

    Где мотивация будет сильнее осознать неправильный поступок и соответсвенно так более не поступать?
    Извините, что отвечаю позже.
    Во-первых, Адам не был ребёнком. Он был взрослым мужчиной.
    Во-вторых, наказание за возможное преступление - смертью умрёшь - УЖЕ было назначено. И Адам знал о нём.
    Так что, Бог не выбирал наказание. Он его определил заранее. И это наказание по справедливости было Адаму вынесено.
    Но по своему милосердию Бог отправил Своего Сына совершить то, чего не смог сделать Адам.
    Так что я не понимаю, причём тут конфеты и лисапеты?

    Согласен. Все верно и логично.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Nuklon
    Гость

    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Nuklon в 30.04.14 13:13

    Sevlagor пишет:
    Я пойду и опрошу всех тех кто видел как ты это делал.

    Да ты можешь кого хочешь опрашивать, они этого не видели, а говорить я могу все что угодно. Понимаешь в чем дело, в Евангельских чудесах, "участвовало" огромное количество людей, по меркам древнего мира, "были" в том числе и происшествия планетарного масштаба, землетрясение, солнце померкло и так далее... И нигде, не в одном из источников кроме Евангелия об этом ни слова. Кроме всего прочего, люди проживающие в той местности, на которых это должно было произвести наибольшие впечатление, христианство не приняли... Потому ещё раз говорю, что все Евангельские чудеса, от на кормления пятью хлебами до Воскресения, это предмет веры. То есть я ВЕРЮ, что так оно и было. А доказательств ноль. Ты же сам тут писал о римских воинах, сам понимаешь, что написанное о них, тянет максимум на скверный анекдот  Laughing  Достаточно вспомнить о железной дисциплине в римских легионах, что бы поставить этот эпизод Евангелия под большое сомнение. Уж больно детское объяснение. Laughing

    Ладненько, я огород копать  Laughing Ещё вернусь. Технологии братцы, это сила  Laughing  И ни каких чудес  Laughing 

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Sevlagor в 30.04.14 15:27

    Валерий (Миклош) пишет:

    Севлагор, так кому же Иисус явился первым?
    По преданию Церкви, первым Иисус явился преблагословенной в женах Матери Божией. Евангелисты не упоминают об этом, по какой-то причине.
    По евангелистам

    Сперва Мария Магдалина и Мария Иосифова пришли посмотреть на гроб и посмотрев пошли обратно. Начало дня было по-нашему часов в 6 вечера. Затем.
    Раньше всех утром ко гробу пришла Мария Магдолина и увидев пустую гробницу она бежит к Симону Петру и Иоанну и говорит, что унесли Господа..
    «Между тем, вслед за ней, тоже очень рано, на гроб пришли другие жены, неся приготовленные ароматы. Это была Иоанна и некоторые другие, – говорит епископ Феофан. – И они нашли камень отваленным от гроба и, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. Но когда они недоумевали об этом, «вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес» (Лк.24:5–6). Они же пошли предупредить учеников.
    Но еще раньше, чем пришли они к апостолам, Петр и Иоанн, получив известие от Марии Магдалины, тотчас же пошли ко гробу. С ними опять пошла туда и плачущая Магдалина. Увидев открытую гробницу Петр и Иоанн возвратились к себе. Мария же осталась и увидела ангелов и Иисуса, приняв Его сперва за садовника.
    Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! – что значит: Учитель! Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».

    Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей» (Ин.20:13–18). Тем временем, уже при восходе солнца, идут на гроб и подруги Магдалины, Мария Иосиева и Саломия..
    Увидев там ангелов возвестивших о воскресении Иисуса и о том, что они увидят Его в Галилее, побежали возвестить ученикам Его.
    Когда же шли Иисус встретил их и сказал: радуйтесь!
    После чего они продолжили путь в Галилею.

    Элизабет Митчелл

    Хронология явлений Христа после Его воскресения



    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Нюся в 30.04.14 15:30

    Тайна Божьей Матери - Велика есть. Посему и сокрыто много от нас. Довлеет нам веры.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 30.04.14 15:36

    Sevlagor пишет:
    По преданию Церкви, первым Иисус явился преблагословенной в женах Матери Божией. Евангелисты не упоминают об этом, по какой-то причине.

    То есть, выше я уже приводил данные евангелий:

    - Иисус сперва явился Марии
    - Иисус сперва явился Петру
    - Иисус сперва явился Клеопе
    - Иисус сперва явился двум Мариям

    Но это все неправильно! Забудем все, что написали в Новом Завете, верить надо тому, что домыслили отцы Церкви спустя столетия:

    - Иисус сперва явился деве Марии

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 30.04.14 15:43

    Кстати, вопрос - Иисуса обмывали?

    Спонсируемый контент

    Re: Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:51


      Текущее время 04.12.16 2:51