Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Сегодня в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Сегодня в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Сегодня в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Сегодня в 19:24

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 19:12

» Красиво
автор Бездомный Сегодня в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Нетварное и тварное

    Поделиться

    Опрос

    Может лт нетварное стать тварным?

    [ 1 ]
    50% [50%] 
    [ 1 ]
    50% [50%] 

    Всего проголосовало: 2

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Нетварное и тварное

    Сообщение  Wimar в 07.04.14 13:17

    Может ли нетварное стать тварным? Нетварный только Бог, тварного Бога нет, и вопрос заостряется не меняя смысл, - может ли нетварный Бог стать тварной человеческой душой или плотью?

     На подобный вопрос отвечает на Азбуке Леонов Алексей Михайлович Преподаватель Догматического богословия СПб. Православного Института Религиоведения и Церковных Искусств.
     http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=11347

    Нетварная Божественная благодать есть нетварное Божественное действие. Промышляя о мире Бог, конечно же, может производить те или иные видения-образы (в частности, видение «Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном» (Ис. 6:1), созерцавшееся пророком Исаией).
    В то же время из этого не следует, будто нетварное может в буквальном понимании слова прелагаться в тварное: в точном осмыслении термина тварное может быть названо РЕЗУЛЬТАТОМ нетварного (Божественного действия), примером чего служит наш мир, хотя и образованный в результате нетварного Божественного действия-творения, однако же созданный не из нетварного, а "из ничего".


     Из ответа следует вывод, что нетварное не может стать или прелагаться в тварное. Согласны ли православные или христиане других конфессий с таким утверждением?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Ingwar в 07.04.14 19:32

    Разумеется, нетварное, не может стать тварным.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Wimar в 07.04.14 19:50

    Ingwar пишет:Разумеется, нетварное, не может стать тварным.

    Всё таки нашлось условие, что не может Бог, которое ищут безуспешно атеисты, придумывая неподъёмные камни. Оказывается Бог не может из Себя сотворить тварь и быть Собственно этой тварью.


    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  noname в 07.04.14 19:51

    Wimar пишет:

    Всё таки нашлось условие, что не может Бог, которое ищут безуспешно атеисты, придумывая неподъёмные камни. Оказывается Бог не может из Себя сотворить тварь и быть Собственно этой тварью.

    А как же Иисус Христос?

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Wimar в 07.04.14 19:54

    noname пишет:
    А как же Иисус Христос?

    Спасибо за напоминание о главном событии христиан.

    [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

    Слово, - нетварное.
    плоть - тварная.
    Нетварное Слово стало тварной плотью, - Бог воплотился. Если нетварное не может быть тварным по ответу уважаемого в православии преподавателя, то отрицается воплощение Христа и не объяснимо учение апостола.

    Является ли утверждение о невозможности нетварного стать собственно тварью православным учением, есть ли на это утверждение святоотеческое слово и соборные решения?

    Ozone
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 42
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : верующий

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Ozone в 15.04.14 20:23

    noname пишет:
    А как же Иисус Христос?
    Символ Веры пишет:И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
     Idea

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  noname в 15.04.14 20:34

    Wimar пишет:Является ли утверждение о невозможности нетварного стать собственно тварью православным учением, есть ли на это утверждение святоотеческое слово и соборные решения?
    Прочитайте вот это:
    митрополит Иларион (Алфеев)
    Боговоплощение
    http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_82-all.shtml

    Ozone
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 42
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : верующий

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Ozone в 16.04.14 12:51

    noname пишет:
    Прочитайте вот это:
    митрополит Иларион (Алфеев)
    Боговоплощение
    http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_82-all.shtml
    По твоей ссылке я прочитал только о Боговоплощении, но там нет ни слова о тварности или нетварности Христа.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  noname в 16.04.14 15:32

    У Христа было, разумеется, тварное человеческое тело во всём подобное нам, только без греха первородного. Так думаю.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Wimar в 16.04.14 15:34

    Учение об истощании Божества — лейтмотив христологии святителя Григория Богослова:
    ...Бог сошел с небесного Престола, в смертной утробе истощив Свою славу и смешавшись со смертными, соединенный воедино Бог и человек.

    Христос... обнищал до грубости плоти, будучи высочайшим умом и первой природой ума.

    ...Бог, став человеком, страждет, как человек, и нищает до принятия на Себя плоти, чтобы мы обогатились Его нишетой.

    Бог стал плотью, - или "истощал до грубости плоти" по объяснению Григория Богослова, - нетварное стало тварным в частности плоти Его, при этом ни в коей мере не ущемляясь Духом. Вновь следует вывод на примере Христа, нетварное может быть тварным.

    Часто дают по этому вопросу такой ответ, дескать, принцип нетварному невозможностью стать тварным относится не к Христу. Но, нетварный только Бог, другого какого нетварного существа быть не может, поэтому говоря о нетварном, мы говорим о Христе и никак нет возможности выделить Его в какое то особое правило как по Божеству, так и по тварному человеку, ибо Христос истинный Бог и истинный человек в одном Лице.

    Хорошо, давайте разберём принцип невозможности нетварному быть тварным без христологии, хотя не могу принять и считаю неправильно отделять Христа от мира сего.

    В современном православии закрепилось утверждение, что Бог всё сотворил из небытия, имеется ввиду место, отвечающее на вопрос, - из чего. Обратите внимание из ответа Леонова Алексея Михайловича, где он сопоставляет благодать и небытие, " -однако же созданный не из нетварного, а "из ничего". То есть в его восприятии небытие ассоциируется с какой то пустотой, отвечающей на вопрос ИЗ ЧЕГО, из которой Бог сотворил мир. Но святые отцы никогда не вкладывали подобный смысл, а объясняли небытие, как несуществование твари. До творения мира не было, никакого вещества, и Бог от несуществования привел мир к существованию, от небытия к бытию.

    Такое учение святых не отвечает на вопрос, - ИЗ ЧЕГО сотворён мир, а отвечает КАК мир сотворён, - от не существования к существованию непосредственно Богом, а не из какой – то предшествующего вещества. Догматика философов православия подменяет смысл святых и уже отвечает на вопрос ИЗ ЧЕГО. Но апостольское и святоотеческое учение не искало из чего сотворен мир, так как знало от Господа, мир сотворён из Него. Единственное, что дополняло это учение, при нахождении у Бога сущности и благодати, святые отцы отвергли творение из сущности, в причину не возможности миру быть единосущным Богу. Но, Бог существует не только сущностью, ещё и благодатью(Фаворский свет).

    А то что мир створён из благодати, а не из небытия на подобии пустой бочки, доказывает христианское учение.

    1.[Рим.11:36] Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
    Здесь апостол не разъясняет о благодати ибо ещё не было учения о сущности Божества и Фаворском свете, но определённо говорит, всё из Бога.

    Дионисий Ареопагит, ученик апостола Павла.
    "Из Сущего - и вечность, и сущность, и сущее, ивремя, и возникновение, и возникающее,сущее в сущихи каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существуетСущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея".

    3. Святитель ВасилийВеликий. Беседы наШестоднев
    "Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования".

    Здесь святитель так же не утверждает благодать началом бытия, но говорит о каком то мысленном свете(можно перевести и умный свет), который наполнил все вечные духовные твари(разумею ангелов).

    К духовной сущности следует отнести и тварную душу человека.

    Григорий Богослов, - Слово о душе
    "- «Душа есть Божие дыхание, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый... "
    Святой Григорий однозначно определяет душу неугасимы Божественным светом, а душа человеческая тварная,и выходит, сотворена из нетварного Света.
    Святитель Иоанн Златоуст не видит возможности жития души без благодати.
    "Душа живет, пока Бог пребывает в ней Своею Благодатью".
    И действительно, если душа сотворена собственно из неугасимого Божественного света, жить без Бога она не может, не может существовать никакая тварь без своей природы.

    4. Максим Исповедник в учении о логосах называет логосы природой всей твари.
    - "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при внимательном рассмотрении существующего.

    - Ничто же из приведенного в бытие не есть конец самого себя, поскольку не является и самопричиной.....И не самосовершенное, потому что самосовершенное невоздействуемо как полное и также имеющее бытие ниоткуда. Ибо самосовершенное некоторым образом и беспричинно.

    - Итак, ничто движимое из числа сотворенного не остановилось, не достигнув еще первой и единственной Причины, из Которой бытие переливается

    - Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос — творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое.

    - Итак, каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу [30], есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса".


    Итак, каждому творению предшествует логос о твари, который Максим Исповедник определяет природой твари, а Григорий Палама учение о логосах отожествляет Фаворскому свету, или благодати Божьей, что одно и то же и мир определяет причастником благодати.

    "Но Бог есть Естество всех сущих и называется им, поскольку все они причаствуют Ему и благодаря этому причастию обретают существование – разумеется, причастию не Его естества (никоим образом!), но Его энергиям."

    Итак, святоотеческая мысль уверенно по векам определяет творение ангелов, человеческих душ и мира из благодати, которая является природой всей твари. Таким объяснением, тварь не единосущна Богу, так как Фаворский свет не сущность Божества, нет разделения тварного от нетварного, нет разделения Бога от рая и мира. Бог привел жизнь твари не из небытия пустой бочки, а от несуществования к существованию(от небытия к бытию) из Себя.
    На 6-м часе тропарь пророчества, глас 8:
    «Словом вся Твоею совершил еси силою Боже, и от небытия в бытие привел еси нас, не предаждь нас беззаконием нашим, безгрешне Господи, молимся».

    Спонсируемый контент

    Re: Нетварное и тварное

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 22:15


      Текущее время 09.12.16 22:15