Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Поделиться

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23187
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Admin в 26.02.14 16:58

    Вера в особое избанничество


    И то, что сложилось в Западной Европе — это был исключительный, самый радикальный тип этой реализации [капитализма]. Это было гораздо больше, чем чисто экономическая формация, в значительной мере и духовный склад. У него есть несколько основных компонентов, из которых он складывается.

    Прежде всего, он основывается на протестантизме кальвинистского толка. Кальвин, как вам известно, учил, что Господь до Сотворения мира предопределил судьбы людей: одних к спасению, а других к погибели. И никакие людские дела не могут на Божественное решение повлиять. Но успех в мирской деятельности для человека является знаком, убеждающим и подтверждающим его веру в то, что он относится к числу избранных, как они называли себя, «святых». Только к ним эта идеология обращается. Для остальных она ничего сказать не может. Я выписал для вас отрывок из так называемого Вестминстерского исповедания, принятого пуританами, кальвинистами в Англии в разгар Английской революции в 1647 году:

    "Бог решением Своим и для прославления величия Своего предопределил одних людей к вечной жизни, других присудил к вечной смерти. Тех людей, которые предопределены к вечной жизни, Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства из чистой, свободной милости и любви, а не потому, что это имеет предпосылку в их вере, добрых делах или любви. И угодно было Богу, по неисповедимому решению и воле Его, для возвышения власти Своей над творениями Своими лишить остальных людей милости Своей и предопределить их к бесчестию и гневу за грехи их, во славу Своей высокой справедливости".

    Как учили кальвинистские теологи, Христос был распят только ради "святых", другие люди не имеют никакой части в этом событии. Мне кажется, что это уже нельзя рассматривать как ветвь христианства. Как, например, католицизм когда-то отделился от Православия, потом все еще больше и больше стал отделяться. От католицизма потом еще более радикально отделился протестантизм лютеранского толка. Мне кажется, это какое-то другое в принципе исповедание. И многие исследователи пишут, что у богословов-кальвинистов христология практически не развита, что они апеллируют в основном к авторитету Ветхого Завета.

    Здесь имеется фантастическое соединение полной предопределенности: до сотворения мира судьба человека предопределена, одних к спасению, других к гибели. Они никак не могут на свою судьбу повлиять — это было бы кощунством, считать что человек может изменить Божественное решение. А с другой стороны, именно эта идеология вызвала колоссальный всплеск энергии, именно люди, ею вдохновленные, организовали Английскую революцию, создали промышленную революцию в Англии и промышленное и индустриальное общество, создали Соединенные Штаты.

    Вот как это соединяется? Что тут есть какая-то загадка, они сами это понимали.

    Один из их ранних проповедников — Коттон из Массачусетса, в самой первой колонии, которую они основали в Северной Америке, писал, что прилежание в мирских делах и чувство того, что ты мертв для мира — соединение этого есть некая тайна, недоступная никому, кроме тех, кто ее пережил. Чувство какой-то тайны здесь было, у них самих. Действительно это загадочное явление.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Коран: Аллах предопределил судьбу каждого человека

    То же в Коране говорится, что Аллах предопределил судьбу и все поступки каждого человека. Казалось бы, это тоже должно лишать всякого стимула к активности в жизни и в тоже время породило невероятный выплеск энергии, когда какие-то племена, где-то на окраине тогдашнего цивилизованного мира, кочевавшие, разбили две сверхдержавы того времени. Византию и Персидское царство, дошли до Испании и покорили ее, и только во Франции были остановлены.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Марксизм, знающий «железные законы» истории

    И третий раз в истории аналогичную ситуацию можно видеть, мне кажется, в марксизме. Тоже ведь вся история определяется «железными законами». История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать и в тоже время происходит апелляция к чрезвычайному напряжению воли и она вызывает действительно отклик и колоссальный всплеск энергии.

    Отец Сергий Булгаков на эту тему даже пошутил, он сказал, что социалисты предсказывают мировую революцию, как астрономы солнечное затмение. И для того чтобы организовать это солнечное затмение создают партию. Но для нас, для России главную роль играл не кальвинизм, и не Ислам, а марксизм, который колоссально повлиял на русскую историю ХХ века. И я дальше коснусь этой стороны, и этого загадочного соединения предопределенности и волевого усилия, именно в связи с марксизмом.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. I
    Социализм — это элитарное учение
    Государство по типу машины

    А социализм, во всех осуществлениях этой концепции, всегда был каким-то элементом «социальной инженерии»? Т.е. он придумывался какими-то конструкторами как в каком-то конструкторском бюро, как какое-то социальное изобретение, вроде паровоза или телефона. В концепции Платона эта идея была высказана, с идеальной полнотой и последовательностью. И впоследствии к ней, в этом смысле, было мало что добавлено. Иногда ее смягчали, чтобы сделать ее радикальную прямолинейность более приемлемой. Иногда как-то приспосабливали к особенностям той или иной страны или эпохи. Иногда обдумывали планы, каким образом можно осуществить этот строй. Но сама система всегда сохранялась одна и та же.

    Это была идея государства, общества, построенного по типу машины, в которой люди являются ее частями, покорно работающими так, как требует машина. Удивительно, что этот образ возникает, и это очень существенно, совершенно в разных обстоятельствах, у совершенно разных людей. Например, Сталин в свое время провозгласил тост за «винтики», которые часто недооценивают, но которые играют в нашем государстве очень большую роль. Тогда этот тост был напечатан во всех газетах. Прошло много лет. Происходила культурная революция в Китае. И газеты в Китае прославляли некого Ли Фэна, который называл себя «нержавеющим винтиком председателя Мао». А Бухарин говорил, что коммунизм есть "трудовая кооперация людей, рассматриваемых как «живые машины» в пространстве и времени". ‹…›

    Весь мир пытались осмыслить в виде некой машины. У Кеплера, одного из создателей научной идеологии западного общества имеется такое высказывание: "Моя цель — показать, что мировая машина подобна не Божественному организму, но скорее часовому механизму". Термин «мировая машина» принадлежит не Кеплеру, он еще глубже уходит в корни основ западной цивилизации. Например, он встречается у Коперника, и даже еще раньше у Николая Кузанского.
    Элита управляет машиной

    И возникает вопрос: для кого же была привлекательна такая концепция? Кому нравилась идея того, что общество — это машина, в которой люди являются только отдельными винтиками. А ведь каким-то образом эта концепция победила у нас в гражданскую войну… Ответ очевиден. Такая концепция может нравиться тем, кто управляет машиной. Конечно, обществом очень трудно управлять, когда каждый человек уверен, что у него есть бессмертная душа, о которой он должен думать. Народ тоже имеет какие-то свои национальные цели. Если же и народ, и человек превращены в некое подобие машины, то управление государством превращается в одно удовольствие.

    Всегда было так, что социализм — это элитарное учение, апеллирующее к правящему классу или к возможному правящему классу в некоем будущем обществе. Так оно было у Платона, который писал только об этих «стражах». Или потом в XIX веке, когда начала появляться идея социализма в Западной Европе. Например, Сен-Симон говорил, что будущее за научным руководством мира, ученые будут руководить. Во главе мира будет мировое правительство, «ньютонианский совет» которое будет состоять из десяти ученых, и во главе с математиком.

    И Ленин, когда он говорил о партии профессионалов-революционеров, то он имел в виду, что будет партия не связанных с корнями жизни общества профессионалов. И только они могут внести социализм в рабочее движение: рабочие могут сколько угодно бороться за свои права, отстаивать большую зарплату и лучшие условия, но они никогда не дойдут до социалистической идеологии, которая должна быть внесена в рабочее движение извне.

    Социализм — это долго вырабатывавшаяся и в результате очень нетривиальная, тонкая идеология, которая не игнорировала трудных вопросов. Как же так, ясно, что руководители и руководимые — это одного типа люди. Почему одни являются винтиками, а другие правителями машин? Сложность концепции заключалась в том, что и сами члены правящего слоя тоже рассматривались как части машины, только наиболее совершенные. Именно поняв себя как часть машины и усвоив ее ритм и потребности, можно было добиться необычайной власти над людьми и миром. Но для этого надо было отказаться от своей личности, своей индивидуальности.
    Игорь Шафаревич,
    Духовные основы российского кризиса ХХ века. II


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    AlexAr
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr в 21.03.14 18:00

    Admin пишет:
    И третий раз в истории аналогичную ситуацию можно видеть, мне кажется, в марксизме. Тоже ведь вся история определяется «железными законами». История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать

    Социализм — это элитарное учение
    Государство по типу машины

    Всё это старая песня, где борются тирания и демократия. Тирания это государство-машина, где большая часть людей - бездумные винтики, материал, а думать позволено лишь не многим - элите. В народе это метко отразили фразой: "ты начальник, я дурак".

    Демократия же это общество где каждому позволено думать. В этом смысле демократия ближе к христианской идее о том, что в каждом есть искра божья. Т.е. каждый человек не бездумный винтик-материал, а существо разумное - наделённое божьей искрой.  

    Admin пишет:
    И возникает вопрос: для кого же была привлекательна такая концепция? Кому нравилась идея того, что общество — это машина, в которой люди являются только отдельными винтиками. А ведь каким-то образом эта концепция победила у нас в гражданскую войну… Ответ очевиден. Такая концепция может нравиться тем, кто управляет машиной. Конечно, обществом очень трудно управлять, когда каждый человек уверен, что у него есть бессмертная душа, о которой он должен думать. Народ тоже имеет какие-то свои национальные цели. Если же и народ, и человек превращены в некое подобие машины, то управление государством превращается в одно удовольствие.

    Удовольствие тут может и получит человек цель которого только поуправлять, порулить непонятно зачем. Но это "удовольствие" продлится недолго так как люди всё равно тянутся к истине, к знаниям и долго оставаться бездумными винтиками никто не хочет. В итоге управленцу, что делает из людей винтики в итоге может сильно непоздоровиться. Т.е. "удовольствие" будет недолгим. Что собственно и показала история советского союза и марксизма в нём.

    Главная проблема всех этих учений тянущих человечество в тиранияю это уверенность в том что:
    Admin пишет:
    История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать
    В том то и дело, что историю просчитать часто в принципе невозможно. Как говорится: "Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах"

    Другая идея тянущая в тиранию это идея типа:
    Admin пишет:
    ...будущее за научным руководством мира, ученые будут руководить. Во главе мира будет мировое правительство, «ньютонианский совет» которое будет состоять из десяти ученых, и во главе с математиком.
    То есть идея, что все проблемы встающие перед обществом можно решить лишь кучкой избранных. Да уже простой здравый смысл в настоящее время показывает, что мир настолько разнообразен и сложен, что для его познания, для решения тех проблем, что он нам преподносит нужно, просто необходимо, по возможности, подключать ум как можно большего количества человек, а в идеале так и всех. Так как каждому есть что рассказать о закономерностях этого мира, так как каждый существо мыслящее и понял-таки кое что, что другим и неизвестно!

    Вот здесь: http://www.prointellekt.ru/1.php всё это о тирании, демократии, христианстве, истории, марксизме, диалектике, психологии и многом другом очень интересно и понятно расписано.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor в 22.03.14 3:19

    AlexAr пишет:
    Вот здесь: http://www.prointellekt.ru/1.php всё это о тирании, демократии, христианстве, истории, марксизме, диалектике, психологии и многом другом очень интересно и понятно расписано.
    Жалко, что книга платная.
    Я ее прочитал бы и разгромил, но деньги не буду тратить. Смысла нет.
    То, что человек не винтик в машине, понятно и так.
    Эти цивилизационные задачи как решить если даже в мелких подробностях запутаешся?
    Ты мне вот, что объясни как мне стать счастливым?
    А потом уже можешь объяснять как всем быть.

    AlexAr
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr в 22.03.14 13:25

    Sevlagor пишет:
    Я ее прочитал бы и разгромил ...
    Ты мне вот, что объясни как мне стать счастливым?
    А с чего это такая уверенность, что ты бы её разгромил? Кстати говоря, о людях, которые так говорят о том чего и в глаза не видели, есть в этой книге. Есть там также о людях, которые считают, что главное – это чтобы человек был счастливым. Так что в этой книге есть и о тебе.  Smile 

    Sevlagor пишет:
    То, что человек не винтик в машине, понятно и так.
    Тебе понятно, а многим так далеко не понятно. Целые учения основаны на том, что человек якобы винтик. И эти учения созданы, кстати говоря, далеко не последними для своего времени людьми. Да что там учения, куча народу в современном обществе считает себя чем-то вроде грязи и абсолютно уверены, что мораль это пустой звук – всё это отголоски той самой идеи, что люди это всего лишь винтики. По моим наблюдениям людей, не считающих себя и других винтиками у нас в стране процентов где-то 20.

    Sevlagor пишет:
    Эти цивилизационные задачи как решить если даже в мелких подробностях запутаешся?
    Путаница у тех, кто не видит главного.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся в 22.03.14 13:37

    Но власть над миром гордых человеков
    ( Ужель не знаешь?) УПРАЗДНИЛ Христос!!!
    И нет над нами власти чебуреков
    И духов зла! Каков ещё вопрос?

    AlexAr
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr в 22.03.14 14:52

    Нюся пишет:Но власть над миром гордых человеков
    ( Ужель не знаешь?) УПРАЗДНИЛ Христос!!!
    И нет над нами власти чебуреков
    И духов зла! Каков ещё вопрос?

    Супер!

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor в 25.03.14 3:06

    AlexAr пишет:
    А с чего это такая уверенность, что ты бы её разгромил? Кстати говоря, о людях, которые так говорят о том чего и в глаза не видели, есть в этой книге. Есть там также о людях, которые считают, что главное – это чтобы человек был счастливым. Так что в этой книге есть и о тебе.  Smile 
    Вполне возможно, что и не разгромил бы.
    Вот возьмем понятие счастья.
    Ведь , что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа.
    Что же есть счастье?

    Банальная радость от успеха в достижении кратковременной цели, вряд ли можно назвать счастьем. Кажется, что счастье это что-то глобальное, что навсегда.
    Что же тогда счастье?
    Это, наверное, реализация смысла жизни, дающая начало радости не уничтожаемой, безконечной.
    Может это парадокс, счастье возникающие через преодоление несчастий. Можно предположить, что перенесение несчастий и осуществление своего предназначения, можно еще сказать подвиг, преодоление всего во имя своего правильно осознанного долга, предназначения.
    Когда через труды и тягости совершается дело веры, коряво, косо и ты знаешь, что не ты причина. Но откуда-то  в душе начинает петь ангел.
    Что такое благодать?

    Что такое знание?
    Если подумать то все , что человек знает это все его вера, что он это знает.
    Человек существо верующее.
    Вера-это основа жизни человека.
    Тем и отличается он от животных. Многие будут с этим спорить и не согласятся. Будут говорить, что точно знают и приводить примеры.
    Но все эти примеры будут работать только до тех пор пока с ними соглашается оппонент придерживающийся той же веры.
    Того же, что знают все совсем немного. Можно привести в пример математику. Что-то еще. Уже в физике начинаются проблемы с наблюдателем.
    История? Философия? Мораль?
    Для конкретного человека его знания это только то, что произошло с ним в его памяти, в чем он уверен и, на всякий случай, что могли бы подтвердить свидетели.
    Остальное это только интерпретация этих фактов. Объяснение их с какой-то точки зрения, разнящийся у людей.
    Есть ли какая-то истина?
    Нечто неоспоримое, истина объективная?
    Таким образом получается, что человек существо верующее.
    Что такое знание и что такое вера?
    Всякому твердому атеистическому знанию дает начало вера атеистическая, а всякому христианскому знанию вера христианская.
    Так же и в остальных случаях.


    AlexAr пишет:
    Путаница у тех, кто не видит главного.
    Это да. Согласен. Что главное?
    Иисус Христос.
    Об этом книга?

    AlexAr
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr в 26.03.14 22:28

    Sevlagor пишет:
    Всякому твердому атеистическому знанию дает начало вера атеистическая, а всякому христианскому знанию вера христианская.

    А вера откуда? Ведь часто мы видим, например, что атеистическая вера пропадает. Человек конечно существо верующее, но история показывает, что вера часто меняется. Почему? А в том числе и потому что часто не всякая вера - это истина. То есть единая непреложная истина не зависимо от того верит человек в неё или нет всё-таки существует. Кстати говоря, христианство стоит именно на этой точке зрения. А материалисты и атеисты по форме утверждая то же самое часто стоят на противоположной точке зрения сами того не понимая, у марксистов-атеистов по этому поводу вообще в голове каша.  

    Sevlagor пишет:
    Что главное?
    Иисус Христос.
    Об этом книга?

    Можно и так сказать. Но опять-таки смотря что вы под этим понимаете.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся в 26.03.14 22:31

    AlexAr пишет:

    Можно и так сказать. Но опять-таки смотря что вы под этим понимаете.

    Простите, а вы ИДЕАЛИСТ чего?

    AlexAr
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2014-02-18
    Вероисповедание : Объективный идеалист

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  AlexAr в 27.03.14 19:23

    Нюся пишет:
    Простите, а вы ИДЕАЛИСТ чего?

    Здесь "идеалист" не том смысле, как это часто понимают в быту (типа - смотрит на что-то через розовые очки). Здесь словосочетание "объективный идеалист" в том смысле, как это объяснено в википедии (правда объяснено там слегка криво).

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Нюся в 27.03.14 21:00

    AlexAr пишет:

    Здесь "идеалист" не том смысле, как это часто понимают в быту (типа - смотрит на что-то через розовые очки). Здесь словосочетание "объективный идеалист" в том смысле, как это объяснено в википедии (правда объяснено там слегка криво).

    Плучается, что вы - святой христианин: вам ВСЁ - Слава Богу. И никогда не ропщете? Laughing 


    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Sevlagor в 27.03.14 22:20

    AlexAr пишет:

    А вера откуда? Ведь часто мы видим, например, что атеистическая вера пропадает. Человек конечно существо верующее, но история показывает, что вера часто меняется. Почему? А в том числе и потому что часто не всякая вера - это истина. То есть единая непреложная истина не зависимо от того верит человек в неё или нет всё-таки существует. Кстати говоря, христианство стоит именно на этой точке зрения. А материалисты и атеисты по форме утверждая то же самое часто стоят на противоположной точке зрения сами того не понимая, у марксистов-атеистов по этому поводу вообще в голове каша.  

    Считается, что вера от Бога.
    Но откуда тогда вера неверная?



    Спонсируемый контент

    Re: "Власть над миром". Игорь Шафаревич

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 6:51


      Текущее время 04.12.16 6:51