Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Поделиться

    VasyaBit
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 313
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : нет

    Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  VasyaBit в 16.02.14 12:06

    77777 пишет:Есть несколько слов по теме вопроса.
    Вот и сам преподаватель зашиты от темных искусств пожаловал.  Laughing 

    77777 пишет:
    У любого явления есть первопричина
    Все животные, наблюдаемые сегодня, происходят от других животных. Бесконечная цепочка животных невозможна, т.к ранние состояния Вселенной не пригодны для жизни. Следовательно должно быть первоживотное.  Laughing 
    77777 пишет:
    Вся видимая часть Вселенной построена по одному принципу,причем в макро строении повторяется микро строение \протон и вращающиеся вокруг электроны,как солнечные системы\.
    Только не забывайте добавить, что планетарная модель атома не соответствует действительности, и электроны не вращаются по орбиталям.
    77777 пишет:
    Это уже одно говорит о целенаправленном ТВОРЕНИИ мира,по определенному замыслу \схеме\.
    Это говорит лишь о отсутствии каких либо аргументов в пользу Творения, иначе не было бы необходимости прибегать к подобного рода упрощениям, будучи полезными в прошлом, которые, все же не отражают реальную картину мира.
    77777 пишет:
    На Земле из безжизненной пустыни возникает жизнь,которой даже определения дать никто не может,на сайте "Атеист".
    Их много, но не одному из них нельзя отдать предпочтения, каждое из них отражает свой подход. Конечно скорее всего появится полное и однозначное определение жизни, которое будит удовлетворять всех. Но наличие такого определение, не является необходимостью.
    77777 пишет:
    Где граница между живым и не живым?
    В крупном масштабе такой границы нет. К примеру кристаллы, это жизнь или нет? А ведь он обладает атрибутами присущими живым организмам.
    77777 пишет:
    Вот подобрались к эволюции.
    Если бы чудом и образовалась единственная клетка,то пусть через миллионы лет,но она бы развилась в некоторое небольшое количество существ,причем без лишних наворотов.


    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  77777 в 16.02.14 12:14

    VasyaBit
    Вам тоже здравствуйте.
    На "Атеисте",что то осатанели.диалог совсем не получается,Вы тоже видимо оценили ситуацию.
    Спорить не охота,думаю подхватят здесь тему другие.Я сказал свои мысли,если развить по пунктам,то поймете,что имел ввиду,а если всерьез задумаетесь,то может и усомнитесь в ТЭ,хотя,если она Вам дорога,то оставьте ее как память.

    VasyaBit
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 313
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : нет

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  VasyaBit в 16.02.14 12:55

    77777 пишет:VasyaBit
    Вам тоже здравствуйте.
    На "Атеисте",что то осатанели.диалог совсем не получается,Вы тоже видимо оценили ситуацию.
    На "Атеисте" верующие представлены исключительно еретиками, с индивидуальными верованиями, диалог с которыми практически бесполезен. А в некоторых случаях для попытки ведения диалога надо хорошо ознакомится, к примеру, с работами Пашковского Владимира Эдуардовича. Поэтому я стараюсь вести диалог с люди, которые в своих мудрствованиях, не настолько отделились от общих положений, чтобы их нельзя было приписать к той или иной группе верующих.
    77777 пишет:
    Спорить не охота,думаю подхватят здесь тему другие.Я сказал свои мысли,если развить по пунктам,то поймете,что имел ввиду,а если всерьез задумаетесь,то может и усомнитесь в ТЭ,хотя,если она Вам дорога,то оставьте ее как память.
    Только все наоборот, спорить вы не хотите что бы не потерять то единственные, что убеждают вас в аргументированности вашей веры. Т.к человек стремится к рациональности пусть даже субъективной. Ярким примером этого служат креационизм, одновременно утверждая о сверхъестественный природе Потопа, они тем не менее пытаются вычислить необходимое количество воды, для подобного события, ее источников, а также не оставляют попыток найти отражения геологических свидетельств этого.

    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  77777 в 16.02.14 13:00

    VasyaBit
    Про "Атеист" Вы правы и позиция у Вас правильная.
    Что касается вот этого-" спорить вы не хотите что бы не потерять то единственные, что убеждают вас в аргументированности вашей веры. ",тут не угадали,посмотрите в теме " О молитве" и все поймете,просто сегодня нет желания,огорчен сильно,а веру мою не поколебает диалог,это я люблю.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Нюся в 16.02.14 13:02

    77777 пишет:
    Вам тоже здравствуйте.
    На "Атеисте",что то осатанели.диалог совсем не получается,
    Насчёт атеистов...Ведь каждый из них, из нас - короче все люди имеют родных, друзей, и КАЖДЫЙ имеет ОПЫТ прощать и извиняться, а как следствие этого сердечного очищения - НЕ может отвергнуть или УмАалить сегодняшнюю Притчу о Блудном Сыне и Боге Отце, т.е. себя, как желающего получать прощение!

    Не отрицают же неверы СВОИХ родителей и деток!!!!
    Но отвергнут их дети, как и они отвергли Отца своего Небесного!

    VasyaBit
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 313
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : нет

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  VasyaBit в 16.02.14 13:51

    77777 пишет:VasyaBit
    Про "Атеист" Вы правы и позиция у Вас правильная.
    Не забывайте, что вы тоже один из представителей верующих на "атеисте"   Laughing 
    77777 пишет:
    Что касается вот этого-" спорить вы не хотите что бы не потерять то единственные, что убеждают вас в аргументированности вашей веры. ",тут не угадали,посмотрите в теме " О молитве" и все поймете,просто сегодня нет желания,огорчен сильно,а веру мою не поколебает диалог,это я люблю.
    В теме есть что-то новое, что вы еще не писали? А убеждения порой довольно сложно поколебать, даже те которые не касаются веры. А те что касаются поколебать еще сложнее: "Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших". (1 Кор. 15:15-17) По этой же причине и креационисты отказываются принимать СТЭ как и возраст Земли, ведь это сделает их лжесвидетелями о Боге. Вот они и наедятся обмануть самих себя. Хотя если дальше рассматривать то пытающийся обмануть себя пытается обмануть и Бога. Считая что человеку необходимо верить, такой человек пытается убедить себя в том, что он является верующим, и тем самым представить себя таковым Богу. А свойственное человеку стремление к рациональности, заставляют его придумывать в таком случае, соответствующие аргументы. В плоть до откровенных ставок на веру: "Если я верю в Бога, а Его нет, то я не теряю ничего. А если я не верю, а Он есть, то я теряю все.".

    Анфиса
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2469
    Дата регистрации : 2012-12-12
    Вероисповедание : православная

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Анфиса в 16.02.14 14:00

    Nikolayy пишет:Всякий грех как борозда, на твоей душе. А у кого душа, чернее сажи, он любит рассуждение. Ибо он, не видит свет.
    Это чьи слова? Ваши?

    Анфиса
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2469
    Дата регистрации : 2012-12-12
    Вероисповедание : православная

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Анфиса в 16.02.14 14:28

    VasyaBit пишет:
    Не забывайте, что вы тоже один из представителей верующих на "атеисте"   Laughing 

    В теме есть что-то новое, что вы еще не писали? А убеждения порой довольно сложно поколебать, даже те которые не касаются веры. А те что касаются поколебать еще сложнее: "Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших". (1 Кор. 15:15-17) По этой же причине и креационисты отказываются принимать СТЭ как и возраст Земли, ведь это сделает их лжесвидетелями о Боге. Вот они и наедятся обмануть самих себя. Хотя если дальше рассматривать то пытающийся обмануть себя пытается обмануть и Бога. Считая что человеку необходимо верить, такой человек пытается убедить себя в том, что он является верующим, и тем самым представить себя таковым Богу. А свойственное человеку стремление к рациональности, заставляют его придумывать в таком случае, соответствующие аргументы. В плоть до откровенных ставок на веру: "Если я верю в Бога, а Его нет, то я не теряю ничего. А если я не верю, а Он есть, то я теряю все.".
    Можно я выскажу свое мнение. Я не боюсь себя обмануть, т.к. не верить уже не могу, потому что имею опыт ощущения Божьего присутствия.  Верующие не сумасшедшие, просто им дано это -вера, как одному дан музыкальный слух, а другому нет. Пока не дан.
    Попытки научно обьяснить события в Библии -неправомерные, т.к. у нее совсем другая цель. Возможно, все не состыковки Библии от сложности толкования. Одно точно, что все в Библии нельзя принимать буквально, что буквально, а что образно.
    Послушайте лекцию о.А.Кураева "Шестоднев".

    Loki
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 798
    Дата регистрации : 2013-11-08
    Откуда : Сахалин
    Вероисповедание : Нет

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Loki в 16.02.14 14:40

    77777 пишет:Есть несколько слов по теме вопроса.
    У любого явления есть первопричина,была она и у возникновения Вселенной,дальнейшее развитие не было случайным ,оно имело законченную форму,оно было не хаос,а поддающаяся изучению,стройная и стабильная система.Вся видимая часть Вселенной построена по одному принципу,причем в макро строении повторяется микро строение \протон и вращающиеся вокруг электроны,как солнечные системы\.
    Это уже одно говорит о целенаправленном ТВОРЕНИИ мира,по определенному замыслу \схеме\.
    Человеческий разум волен систематизировать и мыслить в рамках причина-следствие. Это не доказывается существование высших разумов. А создание гораздо более сложной сущности для объяснения появления вселенной не даёт никаких ответов на вопросы.
    Нюся пишет:Но отвергнут их дети, как и они отвергли Отца своего Небесного!
    Не нужно таких пророчеств. Не только атеисты, но и целые народы жили и исчезали, не имея понятия о христианском Боге. И ничего, никто никого не отвергал.

    VasyaBit
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 313
    Дата регистрации : 2014-01-28
    Вероисповедание : нет

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  VasyaBit в 16.02.14 16:40

    Анфиса пишет:
    Можно я выскажу свое мнение. Я не боюсь себя обмануть, т.к. не верить уже не могу, потому что имею опыт ощущения Божьего присутствия.
    Ощущения это не то, их очень сложно сравнивать ввиду их субъективной оценки человека, для кого-то это присутствие Бога, ангелов, для кого-то инопланетяне, для кого-то единение со вселенной итд итп.
    Анфиса пишет:
     Верующие не сумасшедшие, просто им дано это -вера, как одному дан музыкальный слух, а другому нет. Пока не дан.
    Он дан всем, вот кратенькая статья: "Почему люди верят в Бога?".
    Доктор Майкл Персингер, нейролог из университета в ни чем не примечательном американском городе Садбери, утверждает, что „встретить Бога“ может чуть ли не каждый — для этого достаточно надеть некий специальный шлем. В течение нескольких лет Персингер использует технику, которую он называет „транскраниальной магнитной стимуляцией“, вызывая с её помощью „сверхъестественные“ переживания у самых обычных людей. ...
    Тем не менее, как бы ни расценивать эксперименты Персингера, они с очевидностью показывают, что мистические переживания состоят не только из того, что мы чувствуем, но также из нашей интерпретации этого ощущения.
    Еще одна особенность:
    Богатство ощущений, которое привносит в повседневную жизнь резкая активизация „эмоционального мозга“, может объяснить, почему все религии придают такое большое значение ритуалам, утверждает Ньюберг.

    Принудительные и стилизованные церемониальные действия вырывают людей из обыденности и помогают „эмоциональному мозгу“ маркировать их как значительные.
    Я приведу один из ярких отличий разных взглядов на мир вокруг нас:
    Ричард Фейнман. Ода цветку:
       «У меня есть друг-художник, с мнением которого я не всегда могу согласиться. Он приносит цветок и говорит: «Посмотри, как это красиво». И я соглашаюсь. Тогда он говорит: «Я, как художник, могу увидеть, насколько он красив, а вы, ученые, расчленяете его и делаете всё скучным». Я думаю, что он не прав. Прежде всего, красота, которую он видит, доступна для других людей и для меня тоже, я полагаю.

       Я могу оценить красоту цветка. В то же время я вижу гораздо больше в цветке, чем он. Я могу представить клетки, сложно взаимодействующие между собой, которые также потрясающе красивы. Я имею в виду, что это не та обычная красота в сантиметровом измерении, но при меньших размерах — красота их внутренней структуры и процессов. Тот факт, что окраска цветов появилась и менялась для того, чтобы привлекать насекомых для опыления, это вызывает особый восторг. Это означает, в частности, что насекомые могут видеть цвета. Возникает вопрос: может ли тогда эстетическое чувство существовать в низших формах? Почему оно именно эстетическое? Все эти интересные вопросы, порожденные научным знанием, только добавляют азарта, тайны и благоговения перед этим цветком. И я не понимаю, как это все можно разъединить».
    Конечно, впервые познакомившись, наверно сложно понять что имеет в виду Фейнман. Но тем не менее продолжу. Как я заметил за многими верующими, для них окружающий мир выглядит обыденным и скучным, тело человека это мертвая машина, не представлявшая никакого интереса, и так далее. Но есть и другой способ смотреть на этом мир, но этот способ не дается, ему нужно учится. Для ребенка окружающий мир нов и удивителен, но со временем он примелькается, и человек может найти прибежище в мистике, в некой фантастической надстройке этого ставшего обыденным, мира. Но если человек начинает интересоваться глубинными сторонами этих вещей они продолжают быть интересными, вернее они становятся даже более интересными, что никакая мистика не может с этим сравнится. И тут все дело в знаниях о этом мире, только они придают глубину нашей реальности. Фантастика может быть красивой, но в тоже время она остается очень приземленной.
    Анфиса пишет:
    Попытки научно обьяснить события в Библии -неправомерные, т.к. у нее совсем другая цель. Возможно, все не состыковки Библии от сложности толкования. Одно точно, что все в Библии нельзя принимать буквально, что буквально, а что образно.
    Послушайте лекцию о.А.Кураева "Шестоднев".
    Чтобы отличить лженауку от науки, не надо вымаливать откровения. У толкователей только этот способ и остается, т.к здесь нет критериев истинности, каждый понимает немного по своему, это приводит к возникновению разных течений итд. Здесь зачастую вопросы решаются не аргументами, а силой, числом и авторитетом. Здесь устанавливаются непререкаемые догмы, не подлежащие сомнению. В науке совсем другой подход, критерием истинности выступает сама реальность, поэтому наука не нуждается в догмах. Причем она показала свою эффективность в познании нашего мира. Все это порождает конфликт между верой и наукой. Если мы говорим об объективности веры, о том что истинная вера кардинально отлично от других верований, то должны признать что есть и критерии отделяющие одно от другого, причем объективные критерии, а это противоречит догматическому характеру веры. Признание веру субъективной делает все религии равными, и тем самым часто противоречит идеи о единственно верном пути. Также противоречива и признание религий божественной лотереей, спасется тот кому случайно повезет выбрать правильную веру. Итд. итп.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 19:01

    Великий русский генетик, академик Алтухов (бывший редактором журнала Успехи Современной Биологии и зам редактора журнала Генетика) написал следующее в учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) :
    "Генетические процессы в популяциях" пишет:
    1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств.
    2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.:
    Академкнига, 2003 - издание третье)"


    Не существует работающих математических моделей эволюции.
    Не существует  мутаций, производящих более сложные продуктивные органы (а ведь некоторые формы жизни, например, малярия или вирусы, мутируют очень быстро). ВИЧ мутирует в 10000 раз быстрее обычных клеток и популяции огромны, а где наблюдения новых функций, получившихся в результате случайных мутаций (а не энтропических приспособлений, на которые дарвиновские процессы только и способны)?
    Что же имеется на сегодняшний день?
    Опыты с бактериями
    http://www.coolreferat.com/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
    показывают возможность для этих организмов в экстремальной ситуации экстренно перестраивать свой геном. Что является адаптацией к окружающей среде и опровергает
    спекуляции о случайных  мутациях,  закрепляющихся с помощью естественного отбора.  Более подробное рассмотрение подобных  экспериментов показывает несостоятельность  дарвинизма как теории эволюции.
    Лунный А.Н. Доктор биологических наук.
    Путем мутаций повреждаются те или иные гены.
    Многие антибиотики работают путем нарушения у бактерий синтеза белка, связываясь с рибосомами. Так вот: повредился, например, ген рибосомы, стала та рибосома дефектной и перестает, помимо прочих нарушений, связывать антибиотик. Бактерии с такой рибосомой на фоне антибиотика хорошо, но рибосома-то ведь – уродлива. И бактерия, поэтому, на самом деле ублюдочная. Убери антибиотик, и та бактерия в нормальных условиях гораздо слабее так называемого «дикого типа» окажется, то есть исходного микроорганизма.
    Другой механизм: повредился например ген, кодирующий гликан клеточной стенки бактерии, и перестала та бактерия «всасывать» через клеточную мембрану антибиотик, но вместе с ним, конечно, перестала поглощать и другие, нужные соединения.

    Или еще: у многих бактерий даже в норме имеются ферменты, которые, например, пенициллин расщеплять способны. Только очень мало этих ферментов вырабатывается, поскольку в норме слабо их ген работает. Но если малая мутация повредила несколько последовательностей в регуляторном участке гена, то этот участок отключается, и ген начинает работать сильнее. В результате больше фермента вырабатывается, что антибиотик расщепляет. Однако здесь мы снова с дефектным геном дело имеем.

    Что интересно, специалистами проводятся эксперименты, когда берутся ископаемые бактерии и проверяются на возможность эволюции путем различных изменений окружающей их среды.
    Эти самые бактерии прекрасно дожили до сего дня, по общим представлениям им сотни миллионов  лет, в условиях постоянно изменяющейся окружающей среды и не приобрели никаких новых морфологических признаков.
    Самое удивительное в этом то, что у специалистов, что- то даже получается.  Laughing 






    А вот находка  доктором биологических наук Мэри Швейцер  (M.H. Schweitzer), ведущий молекулярный палеонтолог АН США, многочисленных костей динозавров возрастом в десятки миллионов лет позволила обнаружить  в них содержание  «сосудов, клеток и мягкой ткани»: гибких прозрачных сосудистоподобных структур, содержащих внутри красные эритроцитоподобные морфемы с ядром , остеоцитоподобные  образования и морфологически мало изменившийся органический костный матрикс.
    На сегодняшний день установлены лимиты времени сохранения коллагена (2.7 млн. лет при 0 градусов Цельсия, 180 тыс. лет при 10 градусах и 15 тыс. лет при 20 градусах Цельсия).
    Возникает вопрос о действительном возрасте Земли.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 16.02.14 19:47

    Sevlagor пишет:Великий русский генетик, академик Алтухов (бывший редактором журнала Успехи Современной Биологии и зам редактора журнала Генетика) написал следующее в учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) :
    "Генетические процессы в популяциях" пишет:
    1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств.
    2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.:
    Академкнига, 2003 - издание третье)"



    О генетическом мономорфизме и слиянии хромосом

    Гипотезы, согласно которым внутривидовая и межвидовая изменчивость принципиально различны, высказывались в 20 веке неоднократно - можно вспомнить имена де Фриза и Гольдшмидта. Гипотеза Алтухова о генетическом мономорфизме, согласно которой генетические признаки, по которым различаются разные виды, не варьируют в пределах вида - из того же ряда.

    В настоящее время, когда появилась возможность напрямую сравнивать геномы многих видов, равно как и генотипы многих особей одного вида, об этих гипотезах, которые никогда не были общепринятыми среди эволюционных биологов, можно спокойно забыть.

    Скажем, по адресу genome.ucsc.edu можно найти 46 более или менее полных геномов позвоночных, а по адресу www.1000genomes.org - данные о генотипах 1092 людей (и то и другое число постоянно увеличивается).  

    Сопоставление такого рода данных показывает, что никакой непроходимой грани между внутривидовой и межвидовой изменчивостью нет. Напротив, они в целом похожи. Когда врачи сталкиваются с новой мутацией у пациента, то, для того, чтобы понять, может ли она быть причиной болезни, используют данные межвидового сравнения – сопоставляют геном человека с рядом других геномов. Если какая-то аминокислота в белке не меняется в ходе эволюции, то, вероятно, ее замена будет патогенной. К примеру, если валин в данном месте заменен на глицин у макаки, то и нам глицин, наверное, не вреден (бывают и исключения, но это - отдельная тема).

    В частности, широко используемая медиками программа Polyphen2 (ссылка) в значительной степени опирается на такого рода эволюционный анализ.

    Утверждение о 80% генов, малейшие изменения в которых, якобы, летальны – неверно.

    Данные о простых генетических болезнях человека показали, что к полной инактивации белка в среднем приводит лишь около 20% аминокислотных замен.

    (Добавлю, что даже полная инактивация - даже в гомозиготе - летальна лишь для примерно 20% белков (essential)). При этом белки бывают более или менее хрупкими - но хрупкие белки, в которых практически все замены вредны, и между видами отличаются мало. Например, последовательности убиквитина человека и дрожжей отличаются всего лишь на 4%.

    Об отсутствии четкой грани между внутривидовой и межвидовой изменчивостью писал еще Дарвин - и, как обычно, оказался прав. В самом деле - примерно 5 миллионов лет назад Южная Америка столкнулась с Северной, образовав Панамский перешеек и запустив независимую эволюцию морских организмов в Карибском море и Тихом океане. Сейчас многие возникшие в результате такой эволюции пары форм жизни ведут себя как хорошие виды - в частности, практически утратив способность скрещиваться между собой. Но приведшие к репродуктивной изоляции различия накапливались постепенно - так что указать точный момент, начиная с которого карибскую и тихоокеанскую формы надо считать разными видами - нельзя.

    Сейчас, в эпоху геномной биологии, отрицать эволюцию жизни столь же глупо, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.
    Креационисты, которых обычно мотивирует приверженность к той или иной религии, оказывают своим вероучениям медвежью услугу, выставляя их на посмешище. Не берусь советовать христианам, как им примирить Библейские мифы с фактами, но отрицать факты – не выход.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  noname в 16.02.14 19:53

    Валерий (Миклош) пишет:
    Сейчас, в эпоху геномной биологии, отрицать эволюцию жизни столь же глупо, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.
    Врёте. Жизнь не могла возникнуть сама по себе, это факт. Жизнь зародил Бог.
    Креационисты, которых обычно мотивирует приверженность к той или иной религии, оказывают своим вероучениям медвежью услугу, выставляя их на посмешище. Не берусь советовать христианам, как им примирить Библейские мифы с фактами, но отрицать факты – не выход.[/color]
    Какие факты? Эволюция - лженаучная смехотворная теория - вот это факт.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 19:56

    Во-первых мы говорим сейчас не о религии, а о верности т.э.
    Есть множество верующих для которых наличие т.э. не представляет затруднений. Тео-эволюционизм. Поэтому разговор о том верна или нет т.э.
    Кто автор приведенной вами статьи?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Нюся в 16.02.14 20:01

    Валерий (Миклош) пишет:




    Сейчас, в эпоху геномной биологии, отрицать эволюцию жизни столь же глупо, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.
    Креационисты, которых обычно мотивирует приверженность к той или иной религии, оказывают своим вероучениям медвежью услугу, выставляя их на посмешище. Не берусь советовать христианам, как им примирить Библейские мифы с фактами, но отрицать факты – не выход.[/color]

    Ах! ВСЁ же Госпожа Наука Не отрицает наличия столь премудро устроенной биосистемы под названием Земля??? Laughing А она ещё и вращается сама по себе, да и не она одна, а в не менее мудрёной, но НЕ человеком налаженной Солнечной Системе? О Вселенной "самовозникшей" я уже умолчу! Wink 

    Спасибо, Валера. Утешил.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 16.02.14 20:09

    Sevlagor пишет:Во-первых мы говорим сейчас не о религии, а о верности т.э.
    Есть множество верующих для которых наличие т.э. не представляет затруднений. Тео-эволюционизм. Поэтому разговор о том верна или нет т.э.
    Кто автор приведенной вами статьи?

    Если это вопрос ко мне, то почему бы вам не кликнуть по кликабельной ссылке? (заголовок)

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  noname в 16.02.14 20:11

    Валерий (Миклош) пишет:то почему бы вам не кликнуть по кликабельной ссылке? (заголовок)
    Не кликайте! Зачем читать лженаучную ахинею?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 20:23

    Валерий (Миклош) пишет:
    Гипотезы, согласно которым внутривидовая и межвидовая изменчивость принципиально различны, высказывались в 20 веке неоднократно - можно вспомнить имена де Фриза и Гольдшмидта. Гипотеза Алтухова о генетическом мономорфизме, согласно которой генетические признаки, по которым различаются разные виды, не варьируют в пределах вида - из того же ряда.

    В настоящее время, когда появилась возможность напрямую сравнивать геномы многих видов, равно как и генотипы многих особей одного вида, об этих гипотезах, которые никогда не были общепринятыми среди эволюционных биологов, можно спокойно забыть.
    Пока что лирика аффтора.Интересно почему же о них можно забыть?
    Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.)
    Валерий (Миклош) пишет:
    Скажем, по адресу genome.ucsc.edu можно найти 46 более или менее полных геномов позвоночных, а по адресу www.1000genomes.org - данные о генотипах 1092 людей (и то и другое число постоянно увеличивается).  
    Ну можно найти и что?

    Валерий (Миклош) пишет:
    Сопоставление такого рода данных показывает, что никакой непроходимой грани между внутривидовой и межвидовой изменчивостью нет. Напротив, они в целом похожи.
    что они похожи это да. И это одна из сильных сторон т.э. Не будь ее т.э. уже давно бы почила.
    Но.
    Похожесть ничего не доказывает. Idea 


    Валерий (Миклош) пишет:
    Когда врачи сталкиваются с новой мутацией у пациента, то, для того, чтобы понять, может ли она быть причиной болезни, используют данные межвидового сравнения – сопоставляют геном человека с рядом других геномов. Если какая-то аминокислота в белке не меняется в ходе эволюции, то, вероятно, ее замена будет патогенной. К примеру, если валин в данном месте заменен на глицин у макаки, то и нам глицин, наверное, не вреден (бывают и исключения, но это - отдельная тема).
      Напишите, что имел в виду автор своими словами. Это вообще к чему?

    Валерий (Миклош) пишет:

    В частности, широко используемая медиками программа Polyphen2 (ссылка) в значительной степени опирается на такого рода эволюционный анализ.
    Спекуляция словом эволюция.


    Валерий (Миклош) пишет:
    Утверждение о 80% генов, малейшие изменения в которых, якобы, летальны – неверно.
    Я об этом ничего не говорил.


    Валерий (Миклош) пишет:
    Данные о простых генетических болезнях человека показали, что к полной инактивации белка в среднем приводит лишь около 20% аминокислотных замен.

    (Добавлю, что даже полная инактивация - даже в гомозиготе - летальна лишь для примерно 20% белков (essential)). При этом белки бывают более или менее хрупкими - но хрупкие белки, в которых практически все замены вредны, и между видами отличаются мало. Например, последовательности убиквитина человека и дрожжей отличаются всего лишь на 4%.
    Ну и к чему это? Кстати по поводу летальности я писал выше о костях динозавра так что же там с белком которому десятки миллионов лет? Кто врет автор статьи или возраст динозавров?
    Валерий (Миклош) пишет:
    Об отсутствии четкой грани между внутривидовой и межвидовой изменчивостью писал еще Дарвин - и, как обычно, оказался прав. В самом деле - примерно 5 миллионов лет назад Южная Америка столкнулась с Северной, образовав Панамский перешеек и запустив независимую эволюцию морских организмов в Карибском море и Тихом океане. Сейчас многие возникшие в результате такой эволюции пары форм жизни ведут себя как хорошие виды - в частности, практически   утратив способность скрещиваться между собой. Но приведшие к репродуктивной изоляции различия накапливались постепенно - так что указать точный момент, начиная с которого карибскую и тихоокеанскую формы надо считать разными видами - нельзя.

      Конечно нельзя. Даже невозможно.   

    Валерий (Миклош) пишет:
    Сейчас, в эпоху геномной биологии, отрицать эволюцию жизни столь же глупо, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.
    Креационисты, которых обычно мотивирует приверженность к той или иной религии, оказывают своим вероучениям медвежью услугу, выставляя их на посмешище. Не берусь советовать христианам, как им примирить Библейские мифы с фактами, но отрицать факты – не выход.

    Конечно не выход. Для чего такие опусы пишутся как не для отрицания фактов?


    Последний раз редактировалось: Sevlagor (16.02.14 21:08), всего редактировалось 1 раз(а)

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 16.02.14 20:26

    Sevlagor пишет:

    Конечно не выход. Для чего такие опусы пишутся как не для отрицания фактов?

    Про факты. Где косвенные свидетельства Потопа (который был сверхъестественным)?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  noname в 16.02.14 20:27

    Валерий (Миклош) пишет:
    Про факты. Где косвенные свидетельства Потопа (который был сверхъестественным)?
    Есть прямые свидетельства - в Библии. Зачем какие-то косвенные?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 20:30

    Валерий (Миклош) пишет:

    Про факты. Где косвенные свидетельства Потопа (который был сверхъестественным)?
    "Кембрийский взрыв".
    Это не честно, Валерий. Я вам и академиков и пояснения, а вы мне в ответ галиматью копипастите. Вот находка не окаменелых костей динозавра по-сути тот самый докембрийский кролик способный опровергнуть т.э.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  noname в 16.02.14 20:31

    Севлагор всё правильно пишет. Никакой эволюции не было, это факт! А факт - упрямая вещь.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Горюшкин в 16.02.14 20:43

    noname пишет:Никакой эволюции не было, это факт! А факт - упрямая вещь.

    Эволюция — естественный процесс развития жизни на Земле.
    Эволюция — процесс не онтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.
    Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).
    Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.
    Эволюция (морской термин) — синхронное перестроение подразделений единого строя из одного боевого порядка в другой.
    Эволюция — настольная игра Дмитрия Алексеевича Кнорре, основанная на теории Дарвина.
    Эволюция — комедийный фильм Айвана Райтмана с Дэвидом Духовны в главной роли (2001 г.)
    Эволюция — советский мультипликационный фильм (1983 г.)
    Эволюция — российский музыкальный лейбл.
    Эволюция — израильская команда игроков в «Что? Где? Когда?»
    Эволюция — один из переводов названия книжной трилогии Роберта Сальваторе в жанре фэнтези.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 20:47

    Горюшкин пишет:

    Привет, Горюшкин. Мы тут о т.э. в смысле накопления случайных мутационных изменений и закрепленных е.о.


    Последний раз редактировалось: Sevlagor (16.02.14 21:37), всего редактировалось 1 раз(а)

    Молчун
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 397
    Дата регистрации : 2013-11-01
    Вероисповедание : Православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Молчун в 16.02.14 21:04

    Валерий (Миклош) пишет:

    Даже креационсты вынуждены признать, что суммарная влага в атмосфере не может обеспечить 40-дневный ливень. Осадки составят... жалкие 5 сантиметров! Здесь даже кошка не утонет! Молчун вот предлагает парниковый эффект в качестве достаточного источника воды:

    "Ну, вам уже давали ответ, я сначала думал, что атмосфера до потопа была насыщена водяным паром, поэтому был парниковый эффект и ровный климат на всей Земле, но мне кажется ответ Пинны более точен."

    Так вот даже креационсты признают, что даже парниковый эффект даст не более 12 метров воды.


    Итак - Потоп это не более чем сказка. Позаимствованный миф.

    Ну ваще! Я вам указал на то, что Пинна права, что было три источника вод при потопе, что за недостойное передергивание!?

    Ваше материалистическое представление о мире в корне не верно.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 16.02.14 21:16

    Молчун пишет:

    Ваше материалистическое представление о мире в корне не верно.

    Какое бы ни было, но впустую о Потопе, как вы не мечтаю.

    Молчун
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 397
    Дата регистрации : 2013-11-01
    Вероисповедание : Православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Молчун в 16.02.14 21:16

    Валерий (Миклош) пишет:
    Об отсутствии четкой грани между внутривидовой и межвидовой изменчивостью писал еще Дарвин - и, как обычно, оказался прав. В самом деле - примерно 5 миллионов лет назад Южная Америка столкнулась с Северной, образовав Панамский перешеек и запустив независимую эволюцию морских организмов в Карибском море и Тихом океане. Сейчас многие возникшие в результате такой эволюции пары форм жизни ведут себя как хорошие виды - в частности, практически   утратив способность скрещиваться между собой. Но приведшие к репродуктивной изоляции различия накапливались постепенно - так что указать точный момент, начиная с которого карибскую и тихоокеанскую формы надо считать разными видами - нельзя.

    Sevlagor пишет:
      Конечно нельзя. Даже невозможно.   

     Very Happy 

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Нюся в 16.02.14 21:36

    noname пишет:Севлагор всё правильно пишет. Никакой эволюции не было, это факт! А факт - упрямая вещь.
    Эволюции не было. Но она же может ещё быть???

    Молчун
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 397
    Дата регистрации : 2013-11-01
    Вероисповедание : Православный

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Молчун в 16.02.14 21:38

    Нюся пишет:
    Эволюции не было. Но она же может ещё быть???

    Не волнуйтесь, мы ее не застанем  Very Happy 

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Sevlagor в 16.02.14 21:41

    Нюся пишет:
    Эволюции не было. Но она же может ещё быть???
    Говорят, что это невозможно ибо мы живем в волшебное время.Впервые за миллиарды лет она перестала работать и сейчас уже увы не наблюдается. Но не будем отчаиваться.

    Скоро великий Пост.


    Последний раз редактировалось: Sevlagor (16.02.14 21:45), всего редактировалось 1 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Возможен ли диалог Православного и Атеиста

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 6:01


      Текущее время 10.12.16 6:01