Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О национальном чувстве
автор MaximSh. Сегодня в 12:43

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Бездомный Сегодня в 12:38

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Ответы в вопросах для ищущих истину

    Поделиться

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  miha61 в 14.02.14 23:41

    zint пишет:
    Мы бываем чисты сразу же после покаяния и отпущения нам грехов.Пока не начнём опять грешить.
    Согласен.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Петра в 14.02.14 23:42

    viktor-sher пишет:
    От всех мыслей надо избавляться, без исключения, это называется безмолвие. Любая, даже благородная мысль, есть идол.
    Медитацией увлекаетесь?
    Медитация - это не безмолвие. А "просветление" - не святость.
    На всякий случай.

    Святость или Просветление?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 14.02.14 23:44

    77777 пишет:
    Есть три уровня молитвы: келейная, общецерковная и молитва священника перед престолом.
    Обьясните своими словами, что такое общецерковная молитва и чем она отличается от келейной.

    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  77777 в 14.02.14 23:45

    Как говорил известный богослов XX века протоиерей Георгий Флоровский, христианин никогда не молится в одиночестве: даже если он обращается к Богу в своей комнате, закрыв за собой дверь, он все равно молится как член церковной общины. Мы не изолированные индивидуумы, мы члены Церкви, члены единого тела. И спасаемся мы не в одиночку, а вместе с другими — с нашими братьями и сестрами. И потому очень важно, чтобы у каждого человека был опыт не только молитвы индивидуальной, но и молитвы церковной, вместе с другими людьми.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 14.02.14 23:49

    Петра пишет:
    Медитацией увлекаетесь?
    От куда такие мысли? Нет, не увлекаюсь. Об этом сказано Святыми. Надо знать.
    Безмолвие — это внутреннее духовое состояние, пребывание в Боге. Оно достигается только напряженным внешним и внутренним, в особенности, подвигом, направленным , прежде всего, на изживание из своей души страстей, греховных наклонностей и привычек., достижение богоподобного бесстрастия.
    http://apologet.spb.ru/ru/953.html#sdfootnote1sym

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 14.02.14 23:50

    77777 пишет:Как говорил известный богослов XX века протоиерей Георгий Флоровский, христианин никогда не молится в одиночестве: даже если он обращается к Богу в своей комнате, закрыв за собой дверь, он все равно молится как член церковной общины. Мы не изолированные индивидуумы, мы члены Церкви, члены единого тела. И спасаемся мы не в одиночку, а вместе с другими — с нашими братьями и сестрами. И потому очень важно, чтобы у каждого человека был опыт не только молитвы индивидуальной, но и молитвы церковной, вместе с другими людьми.
    Обьясните своими словами, что такое общецерковная молитва и чем она отличается от келейной.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 14.02.14 23:52

    zint пишет:
    Мы бываем чисты сразу же после покаяния и отпущения нам грехов.Пока не начнём опять грешить.
    Правильно, только кто нам отпускает грехи и что вы при этом чувствуете?

    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  77777 в 14.02.14 23:53

    viktor-sher пишет:
    Обьясните своими словами, что такое общецерковная молитва и чем она отличается от келейной.

    Два предыдущих сообщения написал об этом.

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  zint в 14.02.14 23:55

    viktor-sher пишет:
    Обьясните своими словами, что такое общецерковная молитва и чем она отличается от келейной.
    Литургия,без которой нет полноты в Православии,исполняется только в Церкви (храме). В одиночестве Литургия не исполняется.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 14.02.14 23:57

    zint пишет:
    Литургия,без которой нет полноты в Православии,исполняется только в Церкви (храме). В одиночестве Литургия не исполняется.
    Это понятно, что выполняется не в одиночестве. Обьясните своими словами, чем она отличается от правил келейной молитвы.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 0:01

    77777 пишет:

    Два предыдущих сообщения написал об этом.
    Обьясните правило общецерковной молитвы, если знаете. Допустим началась Литургия, вы стали, отмели все посторонние мысли, вслушиваетесь в слова Священника... или как? Что вы чувствуете, что говорите, на что обращаете внимание... ТОЛЬКО СВОИМИ СЛОВАМИ обьясните.

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  zint в 15.02.14 0:06

    viktor-sher пишет:
    Это понятно, что выполняется не в одиночестве. Обьясните своими словами, чем она отличается от правил келейной молитвы.
    Очень многим. Келейная молитва - это довольно-таки краткое Богослужение (моление Богу, Богородице, какому-либо святому или святым) о чьем либо здравии или о решении какой-то проблемы, говоря мирским языком.
    А Божественная Литургия - это самое главное Богослужение Церкви. Она отличается от прочих служб не только своей протяженностью, но и чинопоследованием (а главное - тем, что на ней совершается).Совершается таинство св. причащения и приносится Господу Богу бескровная жертва за живых и умерших людей.За проскомидиею приготовляются хлеб и вино для таинства. За литургиею оглашенных верующие молитвами своими и священнослужителей приготовляются к участию в таинстве причащения; во время литургии верных совершается самое таинство.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  miha61 в 15.02.14 0:11

    77777 пишет:Как говорил известный богослов XX века протоиерей Георгий Флоровский, христианин никогда не молится в одиночестве: даже если он обращается к Богу в своей комнате, закрыв за собой дверь, он все равно молится как член церковной общины. Мы не изолированные индивидуумы, мы члены Церкви, члены единого тела. И спасаемся мы не в одиночку, а вместе с другими — с нашими братьями и сестрами. И потому очень важно, чтобы у каждого человека был опыт не только молитвы индивидуальной, но и молитвы церковной, вместе с другими людьми.
    Даже, если человек находится один в келье, все равно его окружают члены церкви, это образа людей, изображенных на иконах.
    Мне так кажется.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  77777 в 15.02.14 0:13

    viktor-sher пишет:
    Обьясните правило общецерковной молитвы, если знаете. Допустим началась Литургия, вы стали, отмели все посторонние мысли, вслушиваетесь в слова Священника... или как? Что вы чувствуете, что говорите, на что обращаете внимание... ТОЛЬКО СВОИМИ СЛОВАМИ обьясните.
    Почитайте это.http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/monastyr_v_miru-all.shtml
    А про молитву в Храме скажу,что либо вливаешься в общие слова,либо отключаешься на свои мысли.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 0:14

    zint пишет: Она отличается от прочих служб не только своей протяженностью, но и чинопоследованием (а главное - тем, что на ней совершается).Совершается таинство св. причащения и приносится Господу Богу бескровная жертва за живых и умерших людей.
    Вы меня не поймете и говорите о внешнем.
    Что у вас совершается в душе? Есть ступени молитвы, опишите не своё состояние, а хотя бы как должно или к чему стремиться или вехи молитвы.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Нюся в 15.02.14 0:15

    77777 пишет:Как говорил известный богослов XX века протоиерей Георгий Флоровский, христианин никогда не молится в одиночестве: даже если он обращается к Богу в своей комнате, закрыв за собой дверь, он все равно молится как член церковной общины. Мы не изолированные индивидуумы, мы члены Церкви, члены единого тела. И спасаемся мы не в одиночку, а вместе с другими — с нашими братьями и сестрами. И потому очень важно, чтобы у каждого человека был опыт не только молитвы индивидуальной, но и молитвы церковной, вместе с другими людьми.
    Что и подтверждают все молитвы во храме во вси дни и ночи.

    А Отче НАШ?

    И это - прекрасно!
    А моё личное обращение -

    Оно, как икра в угольке,
    Оно, как капелька в реке,
    Оно, как воздуха частица...
    Нет, тут умом..не объясниться! Idea 

    77777
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 503
    Дата регистрации : 2014-01-02
    Вероисповедание : православное

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  77777 в 15.02.14 0:16

    Вы не ходите в церковь никогда?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Нюся в 15.02.14 0:16

    77777 пишет:
    А про молитву в Храме скажу,что либо вливаешься в общие слова,либо отключаешься на свои мысли.

    Я бы добавила...в некую полноту вливаешься.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  miha61 в 15.02.14 0:17

    viktor-sher пишет:
    Вы меня не поймете и говорите о внешнем.
    Что у вас совершается в душе? Есть ступени молитвы, опишите не своё состояние, а хотя бы как должно или к чему стремиться или вехи молитвы.
    Какие ступени? Что может проще - Господи помилуй!


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 0:26

    miha61 пишет:
    Какие ступени? Что может проще - Господи помилуй!
    Ступени восхождения в молитве описаны Святыми. Я хочу знать, чем одна молитва, отличается от другой по-вашему.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 0:28

    77777 пишет:
    А про молитву в Храме скажу,что либо вливаешься в общие слова,либо отключаешься на свои мысли.
    Ну как на лекции. Или слушаешь лектора или думаешь о своём.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  miha61 в 15.02.14 0:41

    viktor-sher пишет:
    Ступени восхождения в молитве описаны Святыми. Я хочу знать, чем одна молитва, отличается от другой по-вашему.
    По одной Господь дает просимое, по другой не дает, это на вожделение когда.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Петра в 15.02.14 2:03

    viktor-sher пишет:
    От куда такие мысли? Нет, не увлекаюсь.
    Залётные.    Слава Богу, что не увлекаетесь!
    Об этом сказано Святыми. Надо знать.
    Безмолвие — это внутреннее духовое состояние, пребывание в Боге. Оно достигается только напряженным внешним и внутренним, в особенности, подвигом, направленным , прежде всего, на изживание из своей души страстей, греховных наклонностей и привычек., достижение богоподобного бесстрастия.
    http://apologet.spb.ru/ru/953.html#sdfootnote1sym
    Вы уверены, что святые отцы так учат:

    "От всех мыслей надо избавляться, без исключения, это называется безмолвие. Любая, даже благородная мысль, есть идол"?

    Цитата, которую вы привели, совсем не об этом - там нет ни слова о мыслях, тем более, "благородных", а Господь прямо заповедует:

    возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Матф.22:37).

    Как можно разуметь без мыслей, дорогой Виктор?

    Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую - мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.
      

    Прп. Иоанн Лествичник: "Слово 27. О священном безмолвии души и тела."

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Нюся в 15.02.14 13:15

    Всё так.
    И не спеши проглотить язык свой РАНЬШЕ слова кротости, а голову потерять - раньше вывода.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 15:24

    Петра пишет:

    возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Матф.22:37).

    Как можно разуметь без мыслей, дорогой Виктор?

    Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую - мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.
      
    Вы слишком глубоко копаете. Это хорошо.
    Есть два вида безмолвия, это полное отсутствие мыслей и предстояние пред Богом.
    Что такое невидимая мышь? она вроде как есть, но её не видно, так и с мыслью, это предстояние, но мысль без образов. Позже я приведу вам ссылки из Писания об этом, если вам интересно. Сей час некогда.

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Петра в 15.02.14 17:34

    viktor-sher пишет:
    Позже я приведу вам ссылки из Писания об этом, если вам интересно.
    Буду очень рада, дорогой Виктор!

    Игорь Семенов
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 178
    Дата регистрации : 2013-11-26
    Возраст : 47
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Игорь Семенов в 15.02.14 17:56

    Обращайтесь ко Господу люди,
    И не бойтесь, что кто-то порочен.
    Он всё делал и делать будет,
    Потому что нас любит очень.


    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Семёнов Алексей в 15.02.14 18:55

    Ищу истинное, а не поддельное христианство, кто покажет, где такое находится?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  viktor-sher в 15.02.14 20:37

    Петра пишет:
    Буду очень рада, дорогой Виктор!
    [Втор.4:12] И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,...
    16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
    17 изображения какого - либо скота, который на земле, изображения какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
    18 изображения какого - либо [гада], ползающего по земле, изображения какой - либо рыбы, которая в водах ниже земли;
    19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
    Все Писание пронизано этим Законом. Если вам что не понятно из этого, то говорите что именно.
    Думаю вы понимаете такие слова, как СЛЫШАНИЕ слов Господа.
    Это не прямая физическая речь в нашем физическом мире, а понимание. Так же Бог предупреждает и про ИЗОБРАЖЕНИЕ.
    Перед глазами в молитве не должно быть никакого образа, даже СОЛНЦА и ЛУНЫ и ЗВЕЗД. Что под этим понимать, я думаю вы знаете.
    Во всей молитве, мы должны быть глухи и слепы всего тварного мира, как был глух и слеп Христос.
    Если вы даже вступите в мысленную беседу с Христом, здесь есть опасность плавно перейти на все тварное.
    Источник познания и разума мы должны засыпать, чтобы когда придет враг, не стал пить из него, как сделал Езекия. Когда Езекия увидел, что пришел Сеннахирим с намерением воевать против Иерусалима,
    3 тогда решил с князьями своими и с военными людьми своими засыпать источники воды, которые вне города, и те помогли ему.
    4 И собралось множество народа, и засыпали все источники и поток, протекавший по стране, говоря: да не найдут цари Ассирийские, придя [сюда], много воды.

    Другое дело, что касается молитвы, когда она связана с рассуждением, богомыслием, восхвалением, прославлением Бога. Но даже и здесь есть опасность допустить врага к вашему источнику и он одолев вас отведет вашу мысль в мирское мудрствование. В этом случае молитву эту так же можно назвать безмолвием. Т.е. только мысль о Боге и больше ни о чем.
    Поэтому на первом этапе полезно полное безмолвие, когда ум успокоется (очистится) можно приступать ко второму. А последнее, это прославление.
    .

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  miha61 в 15.02.14 20:47

    viktor-sher пишет:
    Есть два вида безмолвия, это полное отсутствие мыслей и предстояние пред Богом.
    А третий вид, вид презрения (гордость)?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Ответы в вопросах для ищущих истину

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 14:36


      Текущее время 09.12.16 14:36