Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 8:12

» Дональд Трамп
автор Ingwar Сегодня в 1:39

» Крым не наш?
автор Ingwar Сегодня в 1:35

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    И Слово стало плотию

    Поделиться

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 20.01.14 20:29

    Ирина Александровна пишет:Задача на развитие логического мышления.
    Дано: Творец (Т) отличен от Своих творений (т). Творец (Т) вне твари (т) и творения (т) вне своего Творца (Т). Между ними пропасть. И человек (т) вне Бога (Т) и Бог (Т) вне человека (т).
    Но!
    Человек (т) вне Бога (Т) быть не может и Бог (Т) вне человека (т) быть не может. Христиане каждой своей молитвой утверждают что Бог (Т) вочеловечил Себя (стал т).
    Вопрос: что должен сотворить Творец (Т) чтобы преодолеть пропасть между Ним и человеком(т)?
    Ошибка у Вас. Григорий Палама, - "Сущий объял Собой всё бытие".

    Бог бесконечен и тварь не может быть вне Его бесконечности.

    Ирина Александровна
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2014-01-20
    Вероисповедание : христианка

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Ирина Александровна в 20.01.14 21:01

    Вот так поставишь "неуд" за ответы пользователям мон шер ами Виктору или Уимару, или безымянному и отчислят их из православия. А из них вырастут потом клоуны а ля Олег Попов от Церкви.

    Садитесь. НЕУД!

    Вопрос звучал: что должен был сотворить Творец (Т)?
    И дала подсказку.

    [mod]Легче на повортах, мадам.
    Предупреждение за троллинг. - Holder[/mod]

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 20.01.14 21:19

    Ирина, Вы действительно послушница?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 20.01.14 21:22

    Ирина Александровна пишет:что должен был сотворить Творец (Т)?
    И дала подсказку.
    Будьте проще, скажите свою мысль. Она может быть ценной, а может и нет.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 20.01.14 21:30

    То ли намёк что Бог сотворил свет :"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.", то ли ещё чего, загадочна ты женская душа..........

    Сразу вспоминается песня:" должна быть в женщине какая то загадка, должна быть тайна в ней какая та.....

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 20.01.14 21:41

    evimov пишет:          То ли намёк что Бог сотворил свет :"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
    Если она думает, что Бог сотворил Свет, то у неё два или три Бога. Лучше бы она не загадывала ребусы, иначе можно опростоволоситься.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 20.01.14 22:24

    viktor-sher пишет:
    Если она думает, что Бог сотворил Свет, то у неё два или три Бога. Лучше бы она не загадывала ребусы, иначе можно опростоволоситься.
    Ваши ребусы посложней будут.))))) Сколько Вас знаю, за это время можно не читая святых отцов и философов богословия, по одним сообщениям на форуме понять основные догматы православия и исходить из них по вопросам веры.

    Как то ещё батюшка Сергей спрашивал совет, забанить Вас навечно))) Не знаю, я был против, мол образумится. Но, батюшек с которыми Вы спорили, уже давно нет на форуме, а Вы здесь и излагаете всё ту же чепуху. Извините, не только на Вас накипело, таких скорострелов на каждом форуме не по одному. Человек подымает серьёзный догматический вопрос..., первые всегда отвечают скорострелы, та,та, та, та, не святоотеческих ссылок, не терминологии, а то и вообще не по теме. Тема затухает, серьёзные люди уходят с форума, остаются специалисты с широким профилем. Они всё знают, участвуют трескотней в каждой теме, форум идёт. И за это большое спасибо.))

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 20.01.14 22:29

    Как человеческая душа и тело Христа объединилось с сущностью Божества (без слияния с Ним), так и всё человечество присоединится неслиянно с Божественной сущностью насколько это возможно для сотворённых и в этом весь замысел и в этом наше спасение. Именно для этого Слово стало плотью, чтобы плоть стала подобной Богу максимально, тоесть получило вечную и благую жизнь.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 20.01.14 22:34

    evimov пишет:          Как человеческая душа и тело Христа объединилось с сущностью Божества (без слияния с Ним), так и всё человечество присоединится неслиянно с Божественной сущностью насколько это возможно для сотворённых и в этом весь замысел и в этом наше спасение. Именно для этого Слово стало плотью, чтобы плоть стала подобной Богу максимально, тоесть получило вечную и благую жизнь.

    Интересное совпадение, благодать так же с сущностью Бога нелиянна.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 20.01.14 22:39

    Wimar пишет:
     Ваши ребусы посложней будут.)))))
     Человек подымает серьёзный догматический вопрос..., первые всегда отвечают скорострелы, та,та, та, та, не святоотеческих ссылок, не терминологии, а то и вообще не по теме.
    Все делается от простого к сложному. Ответе на один вопрос, потом подымайте следующий, Если вы не понимаете, что вам говорят, то задайте наводящий вопрос или переспросите. А вы, когда не понимаете что вам говорят, спешите навешать ярлыки. Рассудите и постарайтесь понять мысль собеседника.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 20.01.14 22:41

    Wimar пишет:

       Интересное совпадение, благодать так же с сущностью Бога нелиянна.

    Это для меня очень высоко, постичь чудо этого соединения могут лишь святые. Мы же грешники всё время препятствуем сами своему спасению.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 20.01.14 22:56

    Wimar пишет:
       Интересное совпадение, благодать так же с сущностью Бога неслиянна.
    Благодать, это одно из свойств сущности Бога её корень и они слитны.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 20.01.14 23:08

    viktor-sher пишет:
    Благодать, это одно из свойств сущности Бога её корень и они слитны.
    Вначале хотел попросить привести на Ваше высказывание святоотеческое учение, но вникнув его смысл, нашел столько глупостей, что вряд ли стоит беспокоить святых.

    1. "Благодать, это одно из свойств сущности Бога" - благодать, не сущность Божества.(читай учение о Фаворском свете Г. Паламы, и соборные решения)

    2. "её корень" - благодать не корень сущности, а исходит из сущности Бога.

    3. "и они слитны". - Благодать неслияется с сущнотью.(чит Г Паламу и соборные решения о Фаворском свете).

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 20.01.14 23:17

    Wimar пишет: - Благодать неслияется с сущнотью.
    Может я и не прав, выразил то, что думал. Скажите: С чем тогда слияется благодать? Как она может исходить и не слияться с Богом?

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 20.01.14 23:46

    Так как я не дерзаю здесь на самостоятельные мысли то:

    "Божественная благодать является несозданной, нерожденной и личной (ипостасной). В Священном Писании она часто называется силой («...вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян.1:8), «...Господь сказал мне: «Довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи»» (2 Кор.12:9)).

    Святые отцы называют благодать «лучами Божества», «Божественной славой», «нетварным светом» ... Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы. «Действие несозданной сущности, – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу». Св. Ириней Лионский, размышляя о домостроительном проявлении Святой Троицы, отмечает, что благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе. По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога»."

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Нюся в 21.01.14 1:51

    Люди церковные, прочтите внимательно Акафист Рождеству Христову! Многое вам откроется чудесного!

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 21.01.14 7:47

    evimov пишет:
    Святые отцы называют благодать «лучами Божества», «Божественной славой», «нетварным светом» ... Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы. «Действие несозданной сущности,
    Если благодать не созданна, значит она божественна и не неслитна с божеством.

    – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу»
    . отсюда другими словами: Благодать это свойство божества.
    благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе. По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога»."
    Если исходит, то имеется источник, я назвал это корень.
    Все три пункта вы вначале опровергли, а здесь их подтвердили.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 21.01.14 9:05

    viktor-sher пишет:
    Может я и не прав, выразил то, что думал. Скажите: С чем тогда слияется благодать? Как она может исходить и не слияться с Богом?
    Благодать есть тот же Бог, и выражение  о благодати  - "не слияться с Богом" - неверное. Благодать не слияетя с сущностью Божества.

         У Вас неверное представление Божества.

     Бог существует в двух измерениях:

    1. Бесконечная простая неделимая сущность(субстанция, природа). Это самое главное, первичное безначальное.
    2. Из сущности Божества исходит и созерцается на фоне сущности такой же бесконечный Фаворский свет, свет Преображения Христа, благодать, нетварные энергии или логосы о твари(по Максиму Исповеднику), - что одно и то же. Апостол Павел сей свет определяет - образом Божьим.

    Всё вместе, - сущность + Фаворски свет, - Бог наш единый. Здесь единица, двоичность сути и образа, и вся Святая Троица.

    ОТЕЦ, - единая бесконечная сущность и благодать.
    СЫН, - единая бесконечная сущность и благодать.
    СВЯТОЙ ДУХ - единая  бесконечная сущность и благодать.

    Святые отцы, взирая на Божество оком души, дали нам только одно различие Лиц Святой Троицы:
    1. Отец причина Сына и Святого Духа, не рождается и ни от кого  не исходит.
    2. Сын рождается от Отца.
    3. Святой Дух исходит от Отца.

    Это единственное различие закреплено догматически.

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  zint в 21.01.14 11:09

    Wimar пишет:
    Благодать есть тот же Бог, и выражение  о благодати  - "не слияться с Богом" - неверное. Благодать не слияетя с сущностью Божества.

         У Вас неверное представление Божества.

     Бог существует в двух измерениях:

    1. Бесконечная простая неделимая сущность(субстанция, природа). Это самое главное, первичное безначальное.
    2. Из сущности Божества исходит и созерцается на фоне сущности такой же бесконечный Фаворский свет, свет Преображения Христа, благодать, нетварные энергии или логосы о твари(по Максиму Исповеднику), - что одно и то же. Апостол Павел сей свет определяет - образом Божьим.

    Всё вместе, - сущность + Фаворски свет, - Бог наш единый. Здесь единица, двоичность сути и образа, и вся Святая Троица.

    ОТЕЦ, - единая бесконечная сущность и благодать.
    СЫН, - единая бесконечная сущность и благодать.
    СВЯТОЙ ДУХ - единая  бесконечная сущность и благодать.

    Святые отцы, взирая на Божество оком души, дали нам только одно различие Лиц Святой Троицы:
    1. Отец причина Сына и Святого Духа, не рождается и ни от кого  не исходит.
    2. Сын рождается от Отца.
    3. Святой Дух исходит от Отца.

    Это единственное различие закреплено догматически.
    Верно !. Согласен !

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 21.01.14 11:26

    По догматике помоему учитель говорил что есть Божественная природа, а есть Божественная сущность , так вот в природу Божества входит сущность и нетварные энергии. И именно своими природными свойствами, которые мы называем благодатью , силами, нетварными энергиями Бог воздействует на видимый мир.

    Хоть бы не запутаться потому что по догматике у меня четыре.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 21.01.14 11:40

    evimov пишет:             По догматике помоему учитель говорил что есть Божественная природа, а есть Божественная сущность , так вот в природу Божества входит сущность и нетварные энергии. И именно своими природными свойствами, которые мы называем благодатью , силами, нетварными энергиями Бог воздействует на видимый мир.

                 Хоть бы не запутаться потому что по догматике у меня четыре.
     
     Да, на счёт объяснения терминов природа и естество, святые вкладывали двоякий смысл.  Зачастую природу и естество отождествляли только с сущностью Бога(субстанцией), а иногда называли всё существо вместе с частными около природными свойствами, которые существуют акцидентно. Ведь акциденция созерцается внутри субстанции, хотя субстанцией не является.

     Например, говорим о цвете волос, как принадлежности к человеческому естеству и природе. Цвет волос и сами волосы не являются природой, сущностью и субстанцией человека, но они нераздельно принадлежат к природе и естеству.  Поэтому, читая святых отцов надо понимать, какой смысл вкладывает человек в том или ином случае.

      Божественная природа не выходит за пределы Божественной сущности, это нонсенс.

     В своём понимании субстанции, сущности и природы, и каждой ипостаси исхожу из определения Дамаскина.

    ФГ. - Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции

    Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebekos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем,


     Каждое существо(ипостась), и первоначально Сущий представляет собой СУБСТАНЦИЮ(сущность, природу) и исходящую из субстанции АКЦИДЕНЦИЮ.

      Субстанция(сущность, природа) - основа, самое главное и изначальное любого существа.
      Акциденция, - вторичное, исходящее из субстанции, характеризующее особенные или частные свойства.

    Субстанция(сущность, природа) + акциденция = существо(ипостась)

       Например, каждый человек имеет человеческую природу, она у всех одна, общая, нераздельная от  всех людей. Внутри природы(на фоне природы) созерцаются особенные свойства, как например человеческим телом, - рост, цвет глаз, принадлежность полу, характер, психология. Все эти свойства частные и характеризуют индивидуальность отдельного человека. Но, они не выходят за пределы человеческой природы и не могут созерцаться вне человеческой сущности.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  viktor-sher в 21.01.14 16:39

    evimov пишет:     И именно своими природными свойствами, которые мы называем благодатью , силами, нетварными энергиями Бог воздействует на видимый мир.
    Каким образом Он воздействует на видимый, т.е физический мир? Как благодать например, воздействует на камень?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3482
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Ingwar в 21.01.14 17:17

    viktor-sher пишет:

    ="evimov"     И именно своими природными свойствами, которые мы называем благодатью , силами, нетварными энергиями Бог воздействует на видимый мир.

    Каким образом Он воздействует на видимый, т.е физический мир? Как благодать например, воздействует на камень?

    Вообще-то благодать - это Божий дар человеку. Причём тут камень?
    Но если попробовать расширить его на весь видимый мiр (что, наверное, будет не совсем верно...). Хотя ладно.
    Я бы сказал, что благодать Божия воздействует и на камень, даруя ему крепость, тем самым позволяя человеку использовать его для своих нужд, например, для строительства дома и т.п.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  evimov в 21.01.14 18:00

    [quote="Wimar"]
      Субстанция(сущность, природа) - основа, самое главное и изначальное любого существа.
      Акциденция, - вторичное, исходящее из субстанции, характеризующее особенные или частные свойства.

    Субстанция(сущность, природа) + акциденция = существо(ипостась)

    Вот видите заблудился ,именно это говорил преподаваетль.

     

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  noname в 21.01.14 18:01

    Рекомендую главы из книги митрополита Илариона (Алфеева) "Православие":

    Боговоплощение
    http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_82-all.shtml

    Христос — второй Адам
    http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_83-all.shtml

    И следующие главы.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3482
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Ingwar в 21.01.14 18:08

    evimov пишет:
    Я думаю, что вы, и правда, заблудились.
    Акциденция не может исходить из субстанции. Это случайная вещь.
    Например, национальность - это акциденция. Она случайна.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Wimar в 21.01.14 19:01

    Ingwar пишет:

    Я думаю, что вы, и правда, заблудились.
    Акциденция не может исходить из субстанции. Это случайная вещь.
    Например, национальность - это акциденция. Она случайна.
    Ну если поставят в драке синяк под глаз, это несомненно акциденция случайная. ))))))))

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3482
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Ingwar в 22.01.14 10:29

    Wimar пишет:
     Ну если поставят в драке синяк под глаз, это несомненно акциденция случайная. ))))))))
    Вот именно.

    Спонсируемый контент

    Re: И Слово стало плотию

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 9:48


      Текущее время 03.12.16 9:48