Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 20:03

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Вчера в 19:48

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Вчера в 16:26

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Крещение ради мёртвых.

    Поделиться

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 14:49

    Елена-христианка пишет:
    Ну, во-первых, спасение зависит не только от Крещения, но Крещение необходимо, как начальная ступень, без которой невозможно спасение.
             
    Ну вот представим, крестил отец с матерью грудного младенца насильно не предоставив ребёнку свободу выбора и воли, и сами к примеру не вошли в Царство Христово, ибо не всяк говорящий Мне Господи, Господи войдёт во Царствие Моё и ребёнку крещёному Бог веры не дал, и где очутится сия семья, чем станет для родителей насильное крещение их чада, не худшим ли из осуждения? Вот крестили насильно, а Бог крещёному веры не дал, кто ответит за крещение родители, священник, епископ, патриарх, Церковь?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 14:54

    Елена-христианка пишет:
    К сожалению, некрещеные Царствия Божьего не наследуют.
    В кого крестились обрезающиеся? Какой смыл проповеди Христа в аду, если некрещёные водно Царства Небесного не наследуют?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 14:57

    Елена-христианка пишет:
    Хватит дурковать, все сказано, читайте беседу Христа с Никодимом. Вам пишут люди, теряют время, а Вы все мимо ушей... Razz 
    Когда пишите вероучительное, то опирайтесь на догмат, ибо всё остальное относительно. Можете дать ссылку на догмат Церкви о снятии первородного греха в таинстве крещения?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  пинна в 22.12.13 15:02

    Семёнов Алексей пишет:
    В кого крестились обрезающиеся? Какой смыл проповеди Христа в аду, если некрещёные водно Царства Небесного не наследуют?
    Авва Антоний, проникая в глубину судеб Божиих, вопросил, говоря: Господи! почему одни немного живут, - и умирают; а другие живут до глубокой старости? Почему одни бедны, а другие живут богато? Почему нечестивые богатеют, а благочестивые бедны? Тогда был к нему глас, глаголющий: Антоний! себе внимай! То - суды Божии, и тебе нет пользы знать их.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 15:05

    пинна пишет:
    Авва Антоний, проникая в глубину судеб Божиих, вопросил, говоря: Господи! почему одни немного живут, - и умирают; а другие живут до глубокой старости? Почему одни бедны, а другие живут богато? Почему нечестивые богатеют, а благочестивые бедны? Тогда был к нему глас, глаголющий: Антоний! себе внимай! То - суды Божии, и тебе нет пользы знать их.
    Да ведь я не против, Антонию был глас, вот пусть Антоний себе и внимает, мне такого гласа не было, поэтому внимаю слову Божьему и применяю усилие понять Слово и принять верно.

    olga los
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4226
    Дата регистрации : 2012-08-24
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  olga los в 22.12.13 16:35

    Семёнов Алексей пишет:
    Да ведь я не против, Антонию был глас, вот пусть Антоний себе и внимает, мне такого гласа не было, поэтому внимаю слову Божьему и применяю усилие понять Слово и принять верно.

    Сейчас на одном из сайтов, (прямо для Алексея!), известный батюшка привел следующее высказывание:

    " ... точка зрения священника Павла Флоренского: "Собственно, и читать–то Священное Писание нельзя не богослужебно, не молитвенно, вне богослужения (о границах богослужения скажем впоследствии, теперь же говорим только по существу), отвлеченно от него, ибо это значит—омирщать его, хотя бы оно и очень нравилось, —подобно тому как нельзя надевать на улице фелонь потому только, что это одеяние красиво, ибо такой способ действовать был бы омирщением священных одежд".

    Книжники, понимашь ... Smile 





    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:01

    olga los пишет:

    Сейчас на  одном из сайтов, (прямо для Алексея!), известный батюшка привел следующее высказывание:

    " ... точка зрения священника Павла Флоренского: "Собственно, и читать–то Священное Писание нельзя не богослужебно, не молитвенно, вне богослужения (о границах богослужения скажем впоследствии, теперь же говорим только по существу), отвлеченно от него, ибо это значит—омирщать его, хотя бы оно и очень нравилось, —подобно тому как нельзя надевать на улице фелонь потому только, что это одеяние красиво, ибо такой способ действовать был бы омирщением священных одежд".

    Книжники, понимашь ... Smile 




    Не, я сего мудрования не разумею, замудрёно очень, а Христос пришёл не к мудрым, а ко грешникам, Его понимаю.

    olga los
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4226
    Дата регистрации : 2012-08-24
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  olga los в 22.12.13 18:04

    Семёнов Алексей пишет:
    Не, я сего мудрования не разумею, замудрёно очень, а Христос пришёл не к мудрым, а ко грешникам, Его понимаю.  



    Перевожу: с благоговением к сему тексту приступать надо.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 18:08

    Семёнов Алексей пишет:
             
    Ну вот представим, крестил отец с матерью грудного младенца насильно не предоставив ребёнку свободу выбора и воли, и сами к примеру не вошли в Царство Христово, ибо не всяк говорящий Мне Господи, Господи войдёт во Царствие Моё и ребёнку крещёному Бог веры не дал, и где очутится сия семья, чем станет для родителей насильное крещение их чада, не худшим ли из осуждения? Вот крестили насильно, а Бог крещёному веры не дал, кто ответит за крещение родители, священник, епископ, патриарх, Церковь?


    Тертуллиан говорит, что душа по-природе христианка.
    Говоря, что отец с матерью крестят ребенка против его воли, вы тем самым утверждаете, что младенец осознанно сопротивляется воле  Божией, что невозможно.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:14

    olga los пишет:



    Перевожу: с благоговением к сему тексту приступать надо.
    благоговение это что такое?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:15

    Sevlagor пишет:

    Тертуллиан говорит, что душа по-природе христианка.
    Что значит душа и почему она христианка?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 18:18

    Семёнов Алексей пишет:
    А без перехода на личности у Вас что же несварение желудка, язва печени и геморрой одновременно? Если по Ветхому крещение это обрезание, то по новому - Он будет крестить вас Духом Святым и огнём! Сможешь доказать, что Он оставил без крещения Духом тех, кто умер во младенчестве без водного крещения и про которых Он сказал - их есть Царство Небесное?

    Доказать, что оставил без крещения не могу. Как доказать и обратное.
    Одно знаю. Без крещения нет спасения.

    Если действительно задел ваши чувства и причинил обиду.
    Прошу простить, аще в силах.

    Я когда хотел узнать об этом читал св. Отцов. Не понимаю чем лучше спрашивать на форуме?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 18:19

    Семёнов Алексей пишет:
    Что значит душа и почему она христианка?

    Что значит что? И почему почему?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:19

    Sevlagor пишет:  
    Говоря, что отец с матерью крестят ребенка против его воли, вы тем самым утверждаете, что младенец осознанно сопротивляется воле  Божией, что невозможно.
    Не разумеющий добра и зла не может противится ни первому, ни второму. Что касается крещения младенцев, то не мало из них выросло совершенными атеистами лишёнными веры напрочь, не дал Бог им веры, вот и спрашивается, кто ответит за насильное крещение при совершенном отсутствии веры, мать, отец, священник, Церковь?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:27

    Sevlagor пишет:

    Доказать, что оставил без крещения не могу. Как доказать и обратное.
    Одно знаю. Без крещения нет спасения.
    Ну объясните мне тогда, какой смысл в проповеди Христа в аду, если нет без водного крещения спасения душам? Что же Господь раскаявшихся прежде воскресит, потом крестит водно, потом во Царствие Своё введёт?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:29

    Sevlagor пишет:

    Что значит что? И почему почему?
    Вы плохо понимаете заданный Вам вопрос или отвечать нечем?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:32

    Sevlagor пишет:
    Я когда хотел узнать об этом читал св. Отцов. Не понимаю чем лучше спрашивать на форуме?
    У святых отцов и священства разногласия по данному вопросу, а догмата Церкви нет, поэтому и рассуждаем принимая одно и не принимая другого. Вы же тоже избирательны к отцам, одних принимаете, других нет.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 18:50

    Семёнов Алексей пишет:
    Не разумеющий добра и зла не может противится ни первому, ни второму. Что касается крещения младенцев, то не мало из них выросло совершенными атеистами лишёнными веры напрочь, не дал Бог им веры, вот и спрашивается, кто ответит за насильное крещение при совершенном отсутствии веры, мать, отец, священник, Церковь?


    Я разделяю убеждение Тертуллиана и то же считаю, что душа человека по-природе христианка.

    Потому насильно крестить младенца невозможно никаким образом.

    Если вырос атеистом то кто виноват, разберется Господь. Возможно, родители, а может быть и сам крещеный младенец, пользуясь дарованной свободой воли, отвергнет Господа.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:54

    Sevlagor пишет:

    Я разделяю убеждение Тертуллиана и то же считаю, что душа человека по-природе христианка.
    Я ещё один раз прошу Вас объяснить мне что такое душа и почему она христианка, без данного объяснения дальнейший диалог просто невозможен.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 18:56

    Sevlagor пишет:

    Если вырос атеистом то кто виноват, разберется Господь. Возможно, родители, а может быть и сам крещеный младенец, пользуясь дарованной свободой воли, отвергнет Господа.
    И понесёт за произвол родителей худшее из осуждений? Разве Вы не знаете что и дети священников бывают без веры и кто ответит за насильственное крещение? Вы ответите, если ребёнок которого Вы крестили во младенчестве не принял веры, Бог не дал, а крещение его стало ему в осуждение?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 19:11

    Семёнов Алексей пишет:
    И понесёт за произвол родителей худшее из осуждений? Разве Вы не знаете что и дети священников бывают без веры и кто ответит за насильственное крещение? Вы ответите, если ребёнок которого Вы крестили во младенчестве не принял веры, Бог не дал, а крещение его стало ему в осуждение?
    Разве не известно, что Господь справедлив? Еще раз, давайте определимся по-поводу насильственного крещения. Я считаю, что такого не может быть.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  пинна в 22.12.13 19:13

    Семёнов Алексей пишет:
    И понесёт за произвол родителей худшее из осуждений? Разве Вы не знаете что и дети священников бывают без веры и кто ответит за насильственное крещение? Вы ответите, если ребёнок которого Вы крестили во младенчестве не принял веры, Бог не дал, а крещение его стало ему в осуждение?
    Знаете,я провела бы такую аналогию:родители ребёнку дали жизнь,а он вырос и повесился.Так же и с крещением.Родители,покрестив дитя дали ему залог духовной,вечной жизни,а он вырос,стал атеистом,и тем самым убил свою душу.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 19:18

    Sevlagor пишет:
    Разве не известно, что Господь справедлив? Еще раз, давайте определимся по-поводу насильственного крещения. Я считаю, что такого не может быть.
    Давайте определимся, но не прежде того, как Вы объясните мне да и форуму в целом что такое душа и почему она христианка?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 19:20

    пинна пишет:
    Знаете,я провела бы такую аналогию:родители ребёнку дали жизнь,а он вырос и повесился.Так же и с крещением.Родители,покрестив дитя дали ему залог духовной,вечной жизни,а он вырос,стал атеистом,и тем самым убил свою душу.
    Да, согласен, выверено, не поспоришь. Видите, оказывается не так уж истина и многословна....

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 19:20

    Семёнов Алексей пишет:
    Давайте определимся, но не прежде того, как Вы объясните мне да и форуму в целом что такое душа и почему она христианка?  

    Душа, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу» (Точное изложение православной веры. Кн.2, гл.12).

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 19:23

    Sevlagor пишет:

    Душа, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу» (Точное изложение православной веры. Кн.2, гл.12).
    Спасибо! В данном случае у меня нет расхождения с преподобным. Осталось объяснить, почему же всякая душа - христианка?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 19:25

    Семёнов Алексей пишет:
    Спасибо! В данном случае у меня нет расхождения с преподобным. Осталось объяснить, почему же всякая душа - христианка?
    Я думаю, потому, что всякая душа творится Господом. Потому, что Бог наш Отец. Всех нас.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 22.12.13 20:01

    Sevlagor пишет:
    Я думаю, потому, что всякая душа творится Господом. Потому, что Бог наш Отец. Всех нас.
    Если всякая душа творится Господом, то как же Он сотворил те души, которые Христа распяли, в чём выразилось христианство распинающих?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Sevlagor в 22.12.13 20:03

    Семёнов Алексей пишет:
    Если всякая душа творится Господом, то как же Он сотворил те души, которые Христа распяли, в чём выразилось христианство распинающих?
    Очевидно, что в их свободе воли.

    Aleksandr ark
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 698
    Дата регистрации : 2012-11-21
    Вероисповедание : Pravoslavie

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Aleksandr ark в 22.12.13 20:11

    :


    Последний раз редактировалось: Aleksandr ark (14.01.14 20:37), всего редактировалось 1 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Крещение ради мёртвых.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:01


      Текущее время 09.12.16 1:01