Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Прошения были полнее и доступнее..

    Поделиться

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 06.12.13 21:56

    Очень интересное прошение на литургии древней церкви, читая его немного удивительны наши прошения, к сожалению очень неподробные, или наверное малопонимаемые.

    "Диакон пусть говорит: изыдите, кающиеся.

    И присовокупляет:

    Никто из не могущих да не входит.

    Только верные, преклоним колени.

    Помолимся Богу Христом Его, все согласно Богу Христом Его помолимся.

    10. О мире и благосостоянии мира и святых Церквей помолимся, чтобы дал нам Бог всего непрестанный и неотъемлемый мир Свой, дабы в полноте по благочестию добродетели продолжающих нас соблюдал.

    О святой соборной и апостольской Церкви, от концов до концов, помолимся, чтобы сохранил её Господь непоколебимой и невозмутимой и соблюдал до скончания века основанной на камне.

    И о здесь находящейся святой парикии помолимся, чтобы сподобил нас Господь всего неослабно стремиться к пренебесной Его надежде и непрестанный воздавать Ему долг моления.

    О всяком епископстве, что под небом, право правящих слово Твоей истины, помолимся, и о епископе нашем Иакове и парикиях его помолимся, о епископе нашем Еводе и парикиях его помолимся, чтобы даровал их Бог щедрот святым Своим Церквям здравыми, честными, долгоденствующими, и подал им честную старость в благочестии и правде.

    И о пресвитерах наших помолимся, чтобы освободил их Господь от всякого неуместного и лукавого дела и подал им пресвитерство здравым и честным.

    О всем во Христе диаконстве и служении помолимся, чтобы подал им Господь служение непорочное.

    О чтецах, певцах, девственницах, вдовицах же и сиротах помолимся, о тех, кто в супружестве и чадородии, помолимся, чтобы помиловал всех их Господь.

    О евнухах, праведно ходящих, помолимся.

    О тех, кто в воздержании и благоговении, помолимся.

    О плоды приносящих в святую Церковь и творящих нищим милостыни помолимся, и о приносящих жертвы и начатки ЯХВЕ, Богу нашему, помолимся, чтобы воздал им всеблагой Бог небесными своими дарами и дал им в нынешнем во сто крат, в будущем же - жизнь вечную, и даровал им вместо временного вечное, вместо земного небесное.

    О новопросвещенных братьях наших помолимся, чтобы утвердил их Господь и укрепил.

    О тех, кто в немощи, страждущих братьях наших, помолимся, чтобы освободил их Господь от всякой болезни и всякой язвы и воздвиг их святой Своей Церкви здравыми.

    О плавающих и путешествующих помолимся.

    О тех, кто в заточениях и в темницах и узах пребывающих ради имени ЯХВЕ, помолимся.

    О тех, кто в тяжком рабстве трудится, помолимся.

    О врагах и ненавидящих нас помолимся, о гонящих нас ради имени ЯХВЕ помолимся, чтобы укротив ярость их, разсеял Господь гнев их на нас.

    О внешних и заблудших помолимся, чтобы обратил их Господь.

    Младенцев Церкви помянем, чтобы Господь, усовершив их в страхе Своем, привел в меру возраста.

    Друг о друге помолимся, чтобы соблюдал и сохранил нас Господь благодатью Своею до конца и освободил нас от лукавого и от всех соблазнов делающих беззаконие, и спас в пренебесное царство Свое.

    О всякой душе христианской помолимся.

    Спаси и возставь нас, Боже, милостью Твоею.

    Встанем.

    Помолившись прилежно, сами себя и друг друга Живому Богу Христом Его предадим."

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 06.12.13 22:19

    изыдите, кающиеся.
    Интересно...может это о тех, кто еще не крещен?- оглашенный?
    Иначе не понятно, т.к. кающиеся все, кто видит свои грехи.

    Откуда этот текст?
    Есть неск. Литургий: св.ап.Иакова, св.Василия Великого, св.Иоанна Златоуста. Все они имеют один смысл, хотя и написаны немного различно.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 06.12.13 22:23

    Этот текст из сборника апостольских постановлений 4-го века. Некий древний кодекс, сборник предания христиан. Если Вам интересно , то вот о кающихся:

    "После сего пусть возглашает он: помолитесь, кающиеся.

    Прилежно все о кающихся братьях помолимся, чтобы любощедрый Бог показал им путь покаяния, принял их отречение и исповедание, и сокрушил сатану под ноги их вскоре, и избавил их от сети диавола и нападения бесов, и изъял их от всякого непозволительного слова и всякого неуместного дела и лукавого помысла, простил же им все грехопадения их, вольные же и невольные, и разорвал против них рукописание, и вписал их в книгу жизни, очистил же их от всякой скверны плоти и духа и соединил их, возставив в святое Своё стадо, ибо Сам знает состав наш. Ибо кто похвалится чистым иметь сердце, или кто дерзнет называть чистым себя быть от греха? Ибо все мы под наказаниями.

    Снова о них прилежнее помолимся, потому что радость бывает на небе об одном грешнике кающемся, чтобы, отвергшись всякого дела непозволительного, приобщили себя всякому делу благому, дабы человеколюбец Бог, скоро приняв теплейшие моления их милостиво, возставил их в прежнее достоинство и воздал им радость спасения и Духом владычественным утвердил их, чтобы не поколебались вновь стопы их, но чтобы сподобились быть общниками святых Его святынь и причастниками божественных тайн, дабы, снова оказавшись достойными усыновления, получили жизнь вечную.

    Снова прилежно все о них скажем: Господи, помилуй.

    Спаси их, Боже, и возстави милостью Твоею.

    Встав, Богу Христом Его поклонитесь и благословитесь.

    Епископ пусть молится так:

    9. Вседержитель, Бог Вечный, Владыка всего, Творец и Правитель всего, человека украшением мира явивший Христом и закон давший ему врожденный и письменный, чтобы жить ему по закону, как словесному, и согрешившему в возбуждение к покаянию давший благость Свою. Призри на преклонивших Тебе шею души и тела, ибо не хочешь смерти грешника, но покаяния, чтобы обратиться ему от пути его лукавого и жить. Ниневитян покаяние приемший, всем человекам спастись и в разум истины придти хотящий, сына, издержавшего жизнь свою блудно, в отеческие недра покаяния ради принявший. Сам и ныне прими раскаяние рабов Твоих, так как нет того, кто не согрешит Тебе, ибо если беззакония будешь высматривать, Господь Адонаи, кто устоит? Ибо у Тебя есть очищение, и возставь их святой Твоей Церкви и прежнем достоянии и чести, Христом, Богом и Спасителем нашим, Которым Тебе слава и поклонение во Святом Духе во веки. Аминь.

    Диакон пусть говорит: изыдите, кающиеся.

    И присовокупляет:

    Никто из не могущих да не входит."

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 06.12.13 22:36

    Елена-христианка пишет:

    Откуда этот текст?
    Есть неск. Литургий: св.ап.Иакова, св.Василия Великого, св.Иоанна Златоуста. Все они имеют один смысл, хотя и написаны немного различно.
    Дело в том что указанные Вами святые жили на Земле до 410 года от Рождества Христова, а вот эти песнопения входящие в " их" литургии не входили:
    "чуть позже были введены другие духовные песни и молитвы: «Святый Боже…» — с 438 года, Символ веры — с 510 года, «Единородный Сыне…» — с 536 года, «Да исполнятся…» — с 620 года, «Достойно есть…» — с 980 года и т.д.

    Из "их" литургий повыкидывали прошения о одержимых и кающихся, очевидно за ненадобностью. Но в целом смысл литургии и основные прошения оставили.Smile 

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Holder в 06.12.13 22:38

    evimov пишет: Очень интересное прошение на литургии древней церкви, читая его немного удивительны наши прошения, к сожалению очень неподробные, или наверное малопонимаемые.
    Что это? Напоминает сильно испорченный перевод литургии Иоанна Златоуста.

    Откуда ЯХВЕ? Этого слова не могло быть в употреблении, потому что оно у иудеев ко времени Христа было уже запрещено к произнесению, а в христианской традиции произносится "Иегова".

    Откуда Вы вообще это взяли? Похоже на какую-то мистификацию.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 06.12.13 22:50

    Апо́стольские постановле́ния (греч. Ἀποστολικαὶ Διαταγαί; Διαταγαί τῶν ἁγίων Ἀποστόλων; лат. Constitutiones apostolicae); Постановления святых Апостолов чрез Климента, епископа и гражданина Римского — один из древних сборников канонического права Церкви, традиционно приписываемый святому Клименту Римскому; исследователями обычно датируется 380 годом и считается, что он создан в Сирии.

    Но эта дата является приблизительной, книга написана гораздо раньше, была читаемой и имела распространение и авторитет среди православных, упоминается в книге Епифания Кипрского(315—403 годы) «Панарион», в главе «Против раскола авдиан», в споре о праздновании Пасхи. Епифаний пишет: 10. Для подтверждения своего учения авдиане ссылаются на Постановления Апостольские (τὴν τῶν ἀποστόλων διάταξιν), которые многими подвергаются сомнению; но их нельзя отвергать, ибо в них заключается все, относящееся к благочинию экклесии, и нет ничего, повреждающего веру, ее исповедание, управление экклесии и правила. Изречение же, приведенное для подтверждения учения о Пасхе, вышеупомянутые авдиане плохо толкуют и по невежеству не так понимают.


    Первые шесть книг «Апостольских Постановлений» корреспондируют с «Дидаскалией». 7-я книга «Постановлений» близка по содержанию к «Дидахе». 8-я книга сборника («Постановления Святых Апостолов о рукоположениях») носит по преимуществу церковно-правовой характер и содержит ряд изреченных от лица каждого из 12 апостолов правил о рукоположении клириков, об их правах и обязанностях и о церковной дисциплине.

    85-е Апостольское правило («Правила святых апостолов») дает перечень «чтимых и святых книг», который включает два постановления святого Климента Римского, что подразумевает «Апостольские Постановления». Однако, как на Западе, так и Востоке статус «Апостольских Постановлений» был под сомнением. Так Правило 2-е Трульского Собора 691 года отвергает «Апостольские Постановления» как книгу, поврежденную еретиками: Поелику же в сих правилах поведено нам приимати оных же Святых Апостолов постановления, чрез Климента преданныя, в которые некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения, то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение.


    Тем не менее, 8-я книга «Апостольских Постановлений» в извлечении и после Трулльского собора продолжала включаться в церковно-правовые сборники Православной церкви, в частности толкование на «Синопсис» Аристина, который лёг в основу русской «Кормчей».

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 06.12.13 22:52

    Этот текст из сборника апостольских постановлений 4-го века. Некий древний кодекс, сборник предания христиан.
    Нашла я этот текст у ...Кротова. Яков Кротов- российский либеральный публицист, радиоведущий, священник неканонической Украинской автокефальной православной церкви (обновлённой). Я бы еще добавила, но не буду.

    Это совсем не Литургия, а некое "Апостольские постановления"от св.Климента Римского, чему есть большие сомнения, что этот труд принадлежит св.Клименту.
    Правильно сказал Холдер, никакого призывания Яхве у христиан не было....Так что делайте, Ефимов, выводы.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 06.12.13 23:03

    Однако более глубокие исследователи приходят к другому выводу: материалы с сайта церкви Иоанна Богослова:

    "Известный русский богослов Н. П. Аксаков в связи с этим пишет: "Апостольские постановления сохранились до нас безспорно в весьма интерполированном виде; в этом согласны все старые и новые критики их. Но вопрос в том: кто были эти иномыслящие интерполяторы, в чем заключалось само их иномыслие и какого рода печать могли наложить они на первоначальный памятник? Мы оцениваем в настоящее время Апостольские постановления как канонический и литургический памятник, настоящая редакция которого, вероятно, принадлежит концу III века и не может быть отнесена позднее, чем к концу IV века. Все виды иномыслия этого периода нам совершенно знакомы. Тем не менее, можно смело сказать, что в нашем памятнике нет ни малейших следов ересей, касавшихся второго Лица Св. Троицы, включая и саввелианство и ересь Павла Самосатского"[11]. По мнению Аксакова в памятнике невозможно обнаружить также ни следов монтанизма, ни гностических заблуждений.

    В таком случае, насколько может быть для нас авторитетным решение Трулльского Собора, если никаких серьезных аргументов против аутентичности и ортодоксальности "Апостольских Постановлений" не выдвигается?

    Недоразумение по поводу постановления Трулльского Собора может быть легко устранено, если принять точку зрения проф. Н. Н. Глубоковского, который высказал предположение, что Трулльский Собор, отвергая "Апостольские Постановления", имел дело с другой их редакцией, а не с той, которая дошла до нас[12]. Говоря о правиле Трулльского Собора, еп. Никодим (Милаш) считает, что, отвергнув климентов сборник, "собор лишь предупреждает интересующихся этими книгами, что книги эти, каковыми они были в их время, не могут служить руководством для епископов, а должны быть отвергнуты; однако собор не говорит, что их надо отвергнуть и тогда, когда они очищены будут от всего, что не строго православно в них. Что в этом смысле церковь понимала определение Трулльского собора, свидетельством служит множество рукописей этих постановлений из последующего времени, на основании чего можно заключить, что эти постановления употреблялись в практике церковной, конечно, очищенные от всего, что в них было неправославного"[13].

    Следует также напомнить, что Трулльский Собор (именуемый Пято-Шестым Вселенским) состоялся через 10 лет после окончания VI Вселенского Собора, участники которого разъехались сразу же после составления догматического определения. Именно Трулльский Собор утвердил (во 2-м правиле) каноническое законодательство, которым до сих пор руководствуется Восточная Церковь, однако на Западе всегда пользовались иным каноническим правом[14] и решения Трулльского Собора не признавались. Занимавший тогда римскую кафедру папа Сергий отказался поставить свою подпись под деяниями Трулльского Собора и во все последующее время каноны этого Собора в западной Церкви авторита не имели[15]. Значение же Вселенского ему было придано только на Востоке по инициативе иператора Юстиниана II. Следовательно, само значение Трулльского Собора как Собора Вселенского остается под вопросом.

    Как бы то ни было, нет убедительных оснований считать "Апостольские Постановления" книгой небогодухновенной и подложной. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой Священного Писания, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов. Высказанные же сомнения не могут служить препятствием к почитанию сей книги; ибо даже Св. Отцы некогда сомневались в богодухновенности некоторых книг[16], кои теперь входят в канон Нового Завета и признаются всеми христианами святыми и чтимыми.


    Aleksandr ark
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 698
    Дата регистрации : 2012-11-21
    Вероисповедание : Pravoslavie

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Aleksandr ark в 07.12.13 0:16

    ]?


    Последний раз редактировалось: Aleksandr ark (13.01.14 20:25), всего редактировалось 1 раз(а)

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 9:21

    Aleksandr ark пишет:У вас есть сборник 4-го века? А на каком языке он написан?
    Он естественно переведен на русский язык. Наиболее полно он был сохранён на сирийском языке, тоесть сбором этих постановлений занималась и Антиохийская церковь и святой Ипполит , да наверное и все церкви поместные, так как они старались сохранить предание.

    "Авторство и датировка

    Апостольские постановления- псевдоэпиграфический памятник, что не является редкостью для христ. лит-ры II-IV вв. (W. Speyer): повествование ведется от лица сщмч. Климента Римского (VIII 46. 13; 47. 85), Ап. 85 прямо называет сщмч. Климента автором памятника и ставит А. п. в один ряд с новозаветными книгами. Авторитет А. п. на Востоке и в древности, и позднее - вплоть до кон. XIX в. - был очень велик: ни один литургико-канонический памятник не засвидетельствован таким большим числом рукописей, как А. п.; в своей «Патрологии» аббат Ж. П. Минь поместил А. п. вместе с подлинными творениями сщмч. Климента (PG. 1. Col. 509-1156); литургисты XVII-XIX вв. считали «Климентову» литургию VIII кн. А. п. восходящей к очень раннему времени (И. Дмитревский).

    На основании совпадения словарного состава, лит. стиля, богословских и церковно-дисциплинарных воззрений А. п., анонимного арианского «Комментария на [книгу] Иова» (ок. 360) (D. Hagerdorn) и интерполяций (ок. 380) в посланиях сщмч. Игнатия Богоносца (†107) (J. Lightfoot) патрологи кон. XIX-XX в. показали, что составитель всех этих памятников - одно лицо (Funk. Die apost. Konst.; Metzger. T. 1. P. 32, 60-62). Это отождествление, а еще более - многочисленные реалии 3-й четв. IV в., присутствующие в тексте А. п., указывают время ок. 380 г. и Антиохию как место составления А. п. (Metzger. T. 1. P. 54-62).

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 07.12.13 11:13


    Ап. 85 прямо называет сщмч. Климента автором памятника
    Ап.85- это что? уточните.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5565
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Holder в 07.12.13 11:21

    evimov пишет: Очень интересное прошение на литургии древней церкви, читая его немного
    удивительны наши прошения, к сожалению очень неподробные, или наверное малопонимаемые.
    Ну, хорошо, а почему эти прошения лучше соответствующих ектений литургии Свв. Иоанна Златоуста и Василия Великого, которые служатся в наше время? Святые мужи чего-то не учли? Но они ничего не делали без напряженной работы духа и молитвенного испрашивания совета от Бога. Значит, было на то благословение Духа Святаго. чтобы текст литургии был именно таким, а не другим.

    ЯХВЕ... Надо же.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 07.12.13 11:23

    Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским): “Так как в этих (апостольских) правилах повелено нам принимать тех же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которые некогда иномыслящие ко вреду Церкви привнесли нечто подложное и чуждое благочестия и помрачившее для нас благолепную красоту Божественного учения, то мы ради назидания и ограждения христианнейшей паствы эти Климентовы постановления благоразсмотрительно отвергли (apobolhn pepoihmea), отнюдь не допуская порождений еретического лжесловесия и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение”.
    http://agioskanon.ru/kliment/

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 14:43

    [quote="Holder"]
    Они просто более полнее, к тому же кто Вам сказал что это литургии составленные Василием Великим, Иоанном Златоустом и Григорием Двоесловом, так только некоторые молитвы остались. Да и вообще особенно в связи с революцией не молимся же ни о императоре, чин кающихся и одержимых тоже выпустили.

    Литургии называются так только образно, что то вошло позже, что то убрали. Вы как то невнимательно читаете, вот эти песнопения вошли в литургию уже после смерти указанных Вами святителей:" чуть позже были введены другие духовные песни и молитвы: «Святый Боже…» — с 438 года, Символ веры — с 510 года, «Единородный Сыне…» — с 536 года, «Да исполнятся…» — с 620 года, «Достойно есть…» — с 980 года и т.д.

    Тоесть когда служили литургию святые Иоанн, Василий и Григорий, и прошения были другими, да и молитвы тоже.

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 14:46

    [quote="Елена-христианка"]Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским):

           Эти мнения спорные, потому что не понятно что исследовал Трулльский собор, а во вторых редакций апостольских постановлений было очень много. По крайней мере эти постановления гораздо подлиннее чем апокриф " евангелие от Иакова", на котором основаны праздники Рождества и Ведения в храм Пресвятой Богородицы.

           С таким успехом протоевангелие Иакова можно также отвергать как ложное, так как ни автора не установишь, и изменений гностиков хоть отбавляй.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  пинна в 07.12.13 15:49

    evimov пишет:
    Результатом деятельности Трулльского собора стали 102 канонических правила, принятые на нем (некоторые из этих канонов повторяют правила предыдущих Вселенских соборов). Они составили основу для развития Православного канонического права.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 07.12.13 22:05

    evimov пишет:

              Тоесть когда служили литургию святые Иоанн, Василий и Григорий, и прошения были другими, да и молитвы тоже.
    Да? Почему же именно эти Литургии идут во всех храмах Церкви?
    И что Вы скажете о постановлении 6-го Вс. собора по поводу А.п. Климента? Или не руководствуетесь Вс. соборами, а лишь инфой от раскольников различных мастей?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 07.12.13 22:12

    evimov пишет:

           Эти мнения спорные, потому что не понятно что исследовал Трулльский собор, а во вторых редакций апостольских постановлений было очень много.

    Для Вас решения Вселенских соборов - спорные мнения? Чтож тогда для Вас безспорно?Shocked 
    По крайней мере эти постановления гораздо подлиннее чем апокриф " евангелие от Иакова", на котором основаны праздники Рождества и Ведения в храм Пресвятой Богородицы.
    Тю!Sleep Это откуда такая инфа? Вся Церковь , значит, заблуждается веками, но нашелся такой товарищ Ефимов в 21 веке, чтобы раскрыть заблуждения Церкви?  
         
     С таким успехом протоевангелие Иакова можно также отвергать как ложное, так как ни автора не установишь, и изменений гностиков хоть отбавляй.
    Вообще-то , я говорила о Литургии ап.Иакова, а не об апокрифе его евангелия...Wink 

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 22:48

    Св. Епифаний Кипрский писал о "Постановлениях", что в них "нет ничего, что бы нарушало веру, ее исповедание, церковный порядок и каноны".

    Я полностью согласен с этим святым. Возможно пристальный взгляд великих святых семи вселенских соборов чуствовал их апокрифичность , тоесть то что они не были написаны именно епископом Климентом Римским, однако если непредвзято прочитать эти правила , то становится понятно что они написаны христианами для христиан.

    Что касается апокрифов на которых основываются многие Богородичные праздники, а именно "прото евангелие Иакова", " псевдо евангелие Матфея", то тут вообще говорить нечего. Эта книга ни то что никогда не подвергалась оценке, а даже и не принималась к рассмотрению.



    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 07.12.13 22:52

    Ефимов, Вы прочитайте еще раз правило Вс. собора, какое основание было не доверять этим Ап.постановлениям....( подчеркнуто для "думающих")
    И ни один св. отец не может противоречить Вселенскому собору.Idea

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 23:46

    Вот как выглядела настоящая литургия при святом Иоанне Златоусте из произведения архимандрита Киприана Керна.


    "Переходя к описанию святого Иоанна Златоуста, напоминаем, что это — не сама литургия Златоуста, a только описание, составленное из различных произведений его. Формуляр самой литургии Златоуста относится к гораздо более поздней эпохе. Наиболее древние из нам известных суть Барберинов и Порфириев, оба не старее VIII века.

    Из произведений самого Златоуста, т. е. из различных проповедей его, произнесенных в антиохийский период, евхаристическое богослужение может быть реконструировано приблизительно в такой схеме:
    Литургия оглашенных.

    Чтение Писаний.

    Иерей, восходя на трон, говорит: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Читающий Пророчества начинает: «Так говорит Господь».

    Читающий Апостола: «Явилась благодать Божия»... и т. д. из послания к Титу 2, 11 и след.

    Певчий поет, и все внимают.

    Евангелие.

    Проповедник: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Проповедь.



    Литургия оглашенных кончается следующим образом:



    Оглашенные лежат на земле, и диакон говорит: «Помолимся прилежно об оглашенных».

    Народ: «Господи, помилуй».

    «Станем добро. Помолимся.

    Чтобы Всемилостивый и щедрый Бог услышал молитвы их.

    Чтобы Он открыл уши сердец их и огласил их словом истины.

    Чтобы Он посеял страх Свой в них и утвердил веру Свою в помышлениях их.

    Чтобы открыл им Евангелие правды.

    Чтобы Он дал им дух (νοϋν) божественный, целомудренный помысл и добродетельное житие, чтобы всегда разуметь Его, мыслить ο Нем, упражняться в Нем, пребывать в законе Его день и ночь, помнить заповеди Его и хранить оправдания Его.

    Помолимся еще прилежнее ο них.

    Чтобы Господь изъял их от всякаго лукаваго и неподобнаго дела, от всякаго дьявольскаго греха и всякаго обстояния сопротивнаго.

    Чтобы Он удостоил их во время благопотребное купели возрождения (бани пакибытия), оставления грехов и одежды нетления.

    Чтобы Он благословил входы и исходы их, всю жизнь их и домочадцев; чтобы Он благословил возрастить детей их и умудрил их довести до меры возраста.

    Чтобы Он исправил им все предлежащее к пользе.

    Восстаньте.

    Оглашенные, просите ангела мира.

    Просите дать вам прочее время жизни мирное.

    Просите даровать вам настоящий день мирный и все дни вашей жизни.

    Просите христианской кончины вашей.

    Просите добраго и полезнаго.

    Предайте сами себя живому Богу и Христу Его.

    Преклоните главы».

    Иерей: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Такое начало благословения.

    Все возглашают: «Аминь».

    Диакон: «Помолимся прилежно об одержимых».

    Народ: «Господи, помилуй».

    Диакон: «Преклоните главы».

    Иерей: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Такое начало благословения.

    Диакон: «Помолимся прилежно ο кающихся».

    Народ: «Господи, помилуй».

    Иерей: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Такое начало благословения.

    Диакон: «Все те, кто кается, изыдите».

    Двери закрываются.
    Литургия верных

    Все подобным образом лежат долу.

    Диакон: «Помолимся ο всей вселенной».

    Народ и дети: «Господи, помилуй».

    Диакон: «О Церкви, протяженной до пределов земли.

    Ο всех епископах, ο пресвитерах, чтобы им воспринять и правильно править слово истины.

    Ο царех и властех.

    Ο всех, кто здесь и повсюду.

    Ο тех, кто в болезнях, рудниках и тяжких работах.

    Об одержимых.

    Ο земле и море.

    Ο воздухах».

    И все мы подобным образом встаем.

    Диакон: «Просим ангела мира.

    Просим прочее время (жизни) мирное».

    Иерей: «Мир всем».

    Народ: «И духу твоему».

    Такое начало благословения.
    Лобзание мира

    Желая принести дар, лобзают друг друга.
    Приношение.

    «He могущие молиться, изыдите.

    Познайте друг друга.

    Станем добро прямо (прόсти)».
    Анафора

    Иерей: «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, любовь Бога и Отца и общение Святаго Духа да будет со всеми вами».

    Народ отвечает: «И со духом твоим».

    Иерей: «Имеем горе наши ум и сердца».

    Народ: «Мы имеем ко Господу».

    Иерей: «Благодарим Господа».

    Народ: «Достойно и праведно».

    Тогда начинает иерей благодарение (Евхаристию).

    «Когда я сказал «благодарение» (Евхаристия), то я раскрываю все сокровище благодеяния Божиего и вспоминаю те великие дары. Ибо и мы, прибавляя y Чаши благословения несказанные благодеяния Божии, поскольку мы воспользовались от этих благодеяний, и приносим и причащаемся, благодаря, что Господь избавил от лжи человеческий род, что приблизил дальних и что Он приобрел Себе братьями и сонаследниками тех, кто не имеет надежды и кто без упования на Бога в этом мире. Благодаря за это и все подобное, мы подходим.

    Вспомни, с кем ты стоишь во время таинства, с Херувимами, с Серафимами... и как можешь ты с ними говорить:

    «Свят, Свят, Свят; полны суть небо и земля Твоей славы».

    «Приношение (προσφορά) это есть то, что Христос дал ученикам, и теперь его творят иереи, так что слова, которые прοвозгласил Бог, суть те же, которые и иерей говорит теперь, и поэтому и приношение то же».
    Призывание

    Иерей стоит пред трапезой, воздев руки к небу, призывая Святаго Духа прийти и коснуться предложенных Даров, чтобы благодать, сойдя на жертву, омыла через нее души всех и показала их более светлыми, чем очищенное в огне серебро.

    Иерей делает знак креста над предложением.
    Ходатайство

    «Предлежит общая очистительная жертва за весь мiр (за вселенную); поэтому мы с дерзновением молимся тогда за вселенную, за кафолическую Церковь, простирающуюся из края в край вселенной; иерей приступает к Богу, молясь угасить повсюду войны, успокоить волнения; прося ο мире, ο благоустроении, ο скором избавлении каждому от всех належащих зол, личных и общественных. Мы поминаем перед Святыми Дарами отшедших и приступаем с молитвой ο них пред Агнцем, зде лежащим и взявшим на Себя грехи мира».

    Ходатайство кончается возгласом «во веки веков».

    Народ: «Аминь».

    Иерей и народ: «Отче наш, Иже еси на небесех...»

    Иерей преломляет Хлеб.

    Диакон, представ пред жертвенником, возглашает: «Помолимся все вкупе...

    Ο всех почивших во Христе и всех совершающих ο них воспоминание».

    Открываются двери и износится Жертва.

    Иерей: «Святая святым».
    Причащение.

    Верные подходят к алтарю, и диаконы (οι διακονούμενοι) разделяют Дары. Певцы поют псалом 144: «Буду превозносить Тебя, Боже мой, Царю мой...» и народ к каждому стиху псалма подпевает: «Очи всех уповают на Тебя, и Ты даешь им пишу их в свое время».

    Затем бывает «последнее благодарение», т. е. благодарственные молитвы после причастия.

    Диакон возглашает: «Идите в мире».


    Таким образом, то что служится в наших храмах это изменённая литургия из которой много "ушло"

    Кроме того сам Иоанн Златоуст воспитанник антиохийской церкви и взял за основу литургию 12 апостолов сирийского образца из произведений " Дидахе" и что интересно из Постановлений апостольских которые почему то Трулльским собором были отнесены к числу нежелательных книг.


    анафора «[12-ти] апостолов» (см. Литургия 12 апостолов) анатолийского типа, греч. оригинал к-рой утрачен и сохранился лишь сир. перевод; она послужила основой для анафоры, созданной свт. Иоанном Златоустом (R. Taft), ставшей в свою очередь одной из основных анафор визант. обряда (см. Литургия свт. Иоанна Златоуста);

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 07.12.13 23:51

    Елена-христианка пишет:Ефимов, Вы прочитайте еще раз правило Вс. собора, какое основание было не доверять этим Ап.постановлениям....( подчеркнуто для "думающих")
    И ни один св. отец не может противоречить Вселенскому собору.Idea
               Понимаете ли , какие именно постановления рассматривал Трульский отнюдь не вселенский собор я, как собственно и Вы не знаете.

               Сборников было множество. Единственное что я понял что литургия указанная в этих постановлениях являлась основой для литургии Иоанна Златоустого и для Антиохийской Церкви, и эта литургия полностью совпадает с литургийей святого Ипполита и другими древнейшими текстами.

                Чё там именно рассмотрели трулльцы в своей копии постановлений я не знаю, написано довольно размыто, да и сам текст постановлений не преведен.

    Скорее всего отвергли , так как было написано от имени апостолов (следовательно апокриф), но ведь православные пользуются апокрифом некого Иакова, и им всё равно что эта книга так же отвергнута например тем же Трулльским собором, точнее она этим собором даже не рассматривалась . как заведомо апокрифичная.Laughing 

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 08.12.13 12:27

    Трульский отнюдь не вселенский собор
    Shockedвот это новость!А какой же тогда собор считаете Шестым Вселенским?
    Сюда не заглядывали? http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#2
    там и толкования есть...Laughing

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Петра в 08.12.13 14:22

    Елена-христианка пишет:
    Сюда не заглядывали? http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#2
    там и толкования есть...
    Спаси Господи, дорогая Елена! Какой прекрасный сайт! Буду изучать. drunken 


    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 08.12.13 14:31

    drunken

    Aleksandr ark
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 698
    Дата регистрации : 2012-11-21
    Вероисповедание : Pravoslavie

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Aleksandr ark в 08.12.13 14:39

    С


    Последний раз редактировалось: Aleksandr ark (13.01.14 20:26), всего редактировалось 1 раз(а)

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 08.12.13 14:53

    "Переходя к описанию святого Иоанна Златоуста, напоминаем, что это — не сама литургия Златоуста, a только описание, составленное из различных произведений его. Формуляр самой литургии Златоуста относится к гораздо более поздней эпохе. Наиболее древние из нам известных суть Барберинов и Порфириев, оба не старее VIII века.

    Из произведений самого Златоуста, т. е. из различных проповедей его, произнесенных в антиохийский период, евхаристическое богослужение может быть реконструировано приблизительно в такой схеме:
    Ефимов, как Вы прокомментируете то, что я подчеркнула?

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 08.12.13 20:55

    Елена-христианка пишет:Ефимов, как Вы прокомментируете то, что я подчеркнула?
    Что ж тут комментировать, литургия в последующие времена претерпела изменения, была сокращена.
    Святой Иоа́нн Златоу́ст (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος; ок. 347 — 14 сентября 407), жил задолго до внесённых изменений. Очевидно что литургия редактировалась неоднократно , что хотели вставляли , что казалось ненужным выбрасывали.


    Последний раз редактировалось: evimov (08.12.13 21:03), всего редактировалось 1 раз(а)

    evimov
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 797
    Дата регистрации : 2013-10-21
    Возраст : 44
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : православный

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  evimov в 08.12.13 20:57

    [quote="Aleksandr ark"]

    Не партесь, если Вам неитнересно.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Елена-христианка в 08.12.13 21:08

    evimov пишет:Что ж тут комментировать, литургия в последующие времена претерпела изменения, была сокращена.
    Святой Иоа́нн Златоу́ст (греч. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος; ок. 347 — 14 сентября 407), жил задолго до внесённых изменений. Очевидно что литургия редактировалась неоднократно , что хотели вставляли , что казалось ненужным выбрасывали.
    Я просила прокомментировать ваш же пост, в чем проблема? жду!

    Спонсируемый контент

    Re: Прошения были полнее и доступнее..

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 23:27


      Текущее время 04.12.16 23:27