Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор мышкин Сегодня в 10:37

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 10:17

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор мышкин Сегодня в 9:07

» Почему "забыть и простить" не получится
автор мышкин Сегодня в 8:59

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор мышкин Сегодня в 8:49

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Поделиться

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 13.11.13 22:30

    ОльгаСофия пишет:Если Ваше мировоззрение идет в разрез с Христианским учением, то Вы не можете называться Христианином.
    У Вас много вопросов, а ответы Святых Отцов, Вас, мало интересуют. У Вас на все свое мнение.
    Извините что влез в Ваш богословский диспут, но мне кажется что человек просто обязан иметь своё собственное мнение, пусть даже оно идёт в разрез с авторитетами, коими для Вас являются Святые Отцы, если же человек, что бы называться христианином должен полностью отрешится от своего мнения и полностью следовать мнению Св. Отцов, то позвольте спросить, а в чем же тогда отличие православия от тоталитарной секты?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  пинна в 13.11.13 22:34

    Neversovsem пишет:Извините что влез в Ваш богословский диспут, но мне кажется что человек просто обязан иметь своё собственное мнение, пусть даже оно идёт в разрез с авторитетами, коими для Вас являются Святые Отцы, если же человек, что бы называться христианином должен полностью отрешится от своего мнения и полностью следовать мнению Св. Отцов, то позвольте спросить, а в чем же тогда отличие православия от тоталитарной секты?
    Неправильно.Мы должны учиться у Св.Отцов-они наш оплот.В чём несогласие?

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 13.11.13 22:38

    пинна пишет:Неправильно.Мы должны учиться у Св.Отцов-они наш оплот.В чём несогласие?
    Уважаемая, хороший ученик, это не тот кто лишь способен повторять в след за учителем, а тот кто способен учтя опыт учителя создать что то новое, своё собственное, а не то что он смог зазубрить, здесь большого ума не надо.

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Veronika в 13.11.13 22:47

    Neversovsem пишет:Извините что влез в Ваш богословский диспут, но мне кажется что человек просто обязан иметь своё собственное мнение,
    Зачем? Что это за обязанность такая? И кто может человека подобным образом обязать? )))

    пусть даже оно идёт в разрез с авторитетами, коими для Вас являются Святые Отцы, если же человек, что бы называться христианином должен полностью отрешится от своего мнения и полностью следовать мнению Св. Отцов, то позвольте спросить, а в чем же тогда отличие православия от тоталитарной секты?
    Бывают моменты, когда есть только один путь для  безопасного продвижения вперед. И бывают моменты, когда следует прислушиваться к мнению тех, кто прошел больший путь и кое-что знает и о хорошей дороге, и о ловушках на пути. Аналогию с правилами дорожного движения... сколько раз уже приводили.

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 13.11.13 22:53

    ОльгаСофия пишет:Зачем? Что это за обязанность такая? И кто может человека подобным образом обязать? )))
    Извините, но я только на первое, во втором уж очень "детская" аналогия, уж простите. Тогда позвольте такой вопрос, а зачем тогда Бог (допустим что он есть) наделил человека разумом, да непросто разумом способным запоминать и выполнять определенные команды, типа компьютера, а именно способностью к рассуждению, анализу, способностью приходить к определенным выводам?

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Veronika в 13.11.13 23:16

    Neversovsem пишет:Извините, но я только на первое, во втором уж очень "детская" аналогия, уж простите.
    Будем считать, что возражений против использования опыта тех, кто больше знает в некоторых вопросах у Вас нет. Образование Вы, в конце концов, ведь как-то получали?
    Иначе, Ваша "отмазка" уж очень простенькая, уж извините. )))

    Тогда позвольте такой вопрос, а зачем тогда Бог (допустим что он есть) наделил человека разумом, да непросто разумом способным запоминать и выполнять определенные команды, типа компьютера, а именно способностью к рассуждению, анализу, способностью приходить к определенным выводам?
    Для того же, для чего водителю авто даны руки и ноги, при наличии двигателя: маршрут - есть, чем рулить и на педали жать - тоже.
    Вообще-то я Вам вопрос о декларированной Вами "обязанности иметь собственное мнение" задала. Ваш ответ (вопросом на вопрос ))) ), скорее, о свободе выбора, в т.ч. и выбора в пользу послушания определенным правилам. Может ведь человек прийти к такому выбору с помощью способности "к рассуждению, анализу", способности "приходить к определенным выводам"?

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 13.11.13 23:26

    ОльгаСофия пишет:
    Вообще-то я Вам вопрос о декларированной Вами "обязанности иметь собственное мнение" задала. Ваш ответ (вопросом на вопрос ))) ), скорее, о свободе выбора, в т.ч. и выбора в пользу послушания определенным правилам. Может ведь человек прийти к такому выбору с помощью способности "к рассуждению, анализу", способности "приходить к определенным выводам"?
    Уж простите мою тупость, видать плохо получал образование. Я не совсем понял о чем Вы, ну да ладно. То есть получается, что такая огромная вычислительная мощность, которой обладает мозг, дана лишь для того, что-бы человек путем рассуждений и анализа пришёл к выводу, плюнуть на эту самую мощность, и выполнять не очень сложный комплекс правил, с точки зрения этой самой мощности, но сложный, практически невыполнимый с точки зрения инстинктов человека, я правильно понял?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 13.11.13 23:37

    Neversovsem пишет:Уж простите мою тупость, видать плохо получал образование.
    Да, ничего, я совсем без образования.
    Neversovsem пишет:
    Я не совсем понял о чем Вы, ну да ладно. То есть получается, что такая огромная вычислительная мощность, которой обладает мозг, дана лишь для того, что-бы человек путем рассуждений и анализа пришёл к выводу, плюнуть на эту самую мощность, и выполнять не очень сложный комплекс правил, с точки зрения этой самой мощности, но сложный, практически невыполнимый с точки зрения инстинктов человека, я правильно понял?
    Когда будет ясность с мозгом, тогда можно будет разговаривать насчет рассуждений и анализа. Я же пока не создан искусственный интеллект сомневаюсь насчет способностей МОЗГА.

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 13.11.13 23:41

    Sevlagor пишет:Когда будет ясность с мозгом, тогда можно будет разговаривать насчет рассуждений и анализа. Я же пока не создан искусственный интеллект сомневаюсь насчет способностей МОЗГА.
    http://www.dailytechinfo.org/ , полистайте, что бы не сомневаться в способностях мозга, не безграничные конечно, но все-же Very Happy

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Veronika в 13.11.13 23:44

    Neversovsem пишет:Уж простите мою тупость, видать плохо получал образование. Я не совсем понял о чем Вы, ну да ладно.
    такая огромная вычислительная мощность, которой обладает мозг...
    Ну да ладно. )))

    дана лишь для того, что-бы человек путем рассуждений и анализа пришёл к выводу, плюнуть на эту самую мощность
    Вполне возможно. Представляете, сколько потребуется топлива, чтобы тащить с собой на орбиту отработавшие разгонные ступени. )))
    Но это - один из возможных вариантов, который Вы отменили "обязанностью иметь свое мнение" не смотря ни на что.

    и выполнять не очень сложный комплекс правил, с точки зрения этой самой мощности, но сложный, практически невыполнимый с точки зрения инстинктов человека, я правильно понял?
    А вот это - уже интересней. )))
    Что бы из всех возможных альтернатив получился "не очень сложный комплекс правил" потребовалась усердная работа Отцов Церкви, Соборов и т.д.
    Что касается несложности выполнения и простоты борьбы с властью страстей и инстинктов - попробуйте. Это тоже к вопросу о свободе. )))

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 0:29

    Neversovsem пишет:http://www.dailytechinfo.org/  , полистайте, что бы не сомневаться в способностях мозга, не безграничные конечно, но все-же Very Happy
    При чем здесь марсоход? Я плакль! Вы лучше скажите как успехи науки в программах-собеседниках? Как там мозг воспроизводится? Может нейронные сети вам помогут?

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Veronika в 14.11.13 0:40

    Neversovsem пишет:
    Уж прям такая усердная, она ведь в основном заключалась в борьбе с инакомыслием=свободомыслием, втискивая огромный мир в рамку тех самых не шибко сложных правил. Здесь большого ума не надо.
    Мы ведь говорили  о создании этого набора правил: сначала их нужно было создать,  иначе - куда было мир "втискивать" то?
    Борьба с инакомыслием=свободомыслием в рамках ПДДшной аналогии, кстати, выглядит очень даже четко: "инакомыслящие водители". pale 
    Да и весь огромный мир столько всякого содержит, куда совать нос без подготовки - опасно. А подготовка это и самодисциплина, и правила...

    На счет борьбы с инстинктами, конечно сложно идти в разрез с природой, но зачем? Инстинкты порождают страсти, убери страсти, это уже не человек, а андроид. Неужели Вашему Богу нужны не думающие люди, а андроиды лишенные страстей, рассуждений и прочего?
    Да штож такое-та!
    Вы мои ответы читаете или с кем? )))
    Читаем вместе еще раз:
    ОльгаСофия пишет:Что касается несложности выполнения и простоты борьбы с властью страстей и инстинктов - попробуйте. Это тоже к вопросу о свободе. )))
    Человек, являющийся рабом своих страстей и инстинктов, чем лучше андроида? Тем что думает свободно? И процесс его думания никак от страстей и инстинктов не зависит? Ой-ли...

    Назвать правила простенькими - просто: каждый мнит себя стратегом, видя бой... со стороны.

    Спокойной ночи!
    Желаю Вашему огромной мощности вычислителю приятного отдыха. )))

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 0:43

    Sevlagor пишет:При чем здесь марсоход? Я плакль! Вы лучше скажите как успехи науки в программах-собеседниках? Как там мозг воспроизводится? Может нейронные сети вам помогут?
    Я не понимаю о чем Вы там плакали, и марсоход здесь в общем не причем, это я Вам так, дал небольшую иллюстрацию возможностей человеческого мозга, в плане рассуждалки, а меня пытаются убедить, что все это дано человеку, мозги я имею ввиду, что-бы свести всю деятельность этих мозгов к выполнению довольно примитивных действий. Заключающихся в следовании кем-то там придуманных правил. Я об этом, а Вы о чем?

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 0:48

    ОльгаСофия пишет:Мы ведь говорили  о создании этого набора правил: сначала их нужно было создать,  иначе - куда было мир "втискивать" то?
    Извиняюсь, что немного Вас сократил, текст я имею ввиду. Но позвольте, правила создавали не Вы, и даже не Св. Отцы. Насколько я слышал они были даны Богом, сначало Моисею если не ошибаюсь, а дело человека лишь следовать им, или я не прав?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 0:53

    Neversovsem пишет:Я не понимаю о чем Вы там плакали, и марсоход здесь в общем не причем, это я Вам так, дал небольшую иллюстрацию возможностей человеческого мозга, в плане рассуждалки, а меня пытаются убедить, что все это дано человеку, мозги я имею ввиду, что-бы свести всю деятельность этих мозгов к выполнению довольно примитивных действий. Заключающихся в следовании кем-то там придуманных правил. Я об этом, а Вы о чем?
    Дайте просто определению разуму. Так понятнее?

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 0:58

    Sevlagor пишет:Дайте просто определению разуму. Так понятнее?
    Что-же, попробую не прибегая к словарям. Скажем так, это способность делать выводы на основе полученных данных и способность принимать самостоятельные решения, где-то так. Хотя конечно все намного сложнее.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 1:07

    Neversovsem пишет:
    Что-же, попробую не прибегая к словарям. Скажем так, это способность делать выводы на основе полученных данных и способность принимать самостоятельные решения, где-то так. Хотя конечно все намного сложнее.
    Да, уж, конечно намного сложнее. Хочу вам сказать, что это до сих пор не удалось никому. Как только вам удастся так сразу можно будет делать разумные программы.

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:10

    Sevlagor пишет:Да, уж, конечно намного сложнее. Хочу вам сказать, что это до сих пор не удалось никому. Как только вам удастся так сразу можно будет делать разумные программы.
    Это Вы к чему?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 1:14

    Neversovsem пишет:
    Это Вы к чему?
    Я к тому, что невозможно даже определить, что такое разум, а не разглагольствовать о мозге в котором он есть.. Поскольку пока не известно ни что такое мозг, ни что такое разум. Даже что такое электричество.


    Последний раз редактировалось: Sevlagor (14.11.13 1:19), всего редактировалось 1 раз(а)

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:15

    Sevlagor пишет:Я к тому, что невозможно даже определить, что такое разум, а не разглагольствовать о мозге в котором он есть..
    Так..., а по делу есть что сказать?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Горюшкин в 14.11.13 1:17

    Sevlagor пишет:При чем здесь марсоход? Я плакль! Вы лучше скажите как успехи науки в программах-собеседниках? Как там мозг воспроизводится? Может нейронные сети вам помогут?
    "Болтун" - забавная программа. Можно поболтать просто так. Интересно какие у неё возможности?
    Я загрузил в неё Новый Завет, систему Станиславского, Розанова.

    Говорю ему: Расскажи что-нибудь о Новом Завете.

    А он мне: А чего там рассказывать, все и так известно.

    Интересно, есть серьезные программы-собеседники?





    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:20

    Горюшкин пишет:

    Интересно, есть серьезные программы-собеседники?
    Нет конечно, и в ближайшее время не ожидается Very Happy 

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 1:21

    Горюшкин пишет:"Болтун" - забавная программа. Можно поболтать просто так. Интересно какие у неё возможности?
    Я загрузил в неё Новый Завет, систему Станиславского, Розанова.

    Говорю ему: Расскажи что-нибудь о Новом Завете.

    А он мне: А чего там рассказывать, все и так известно.

    Интересно, есть серьезные программы-собеседники?




    Нету. Как только решится философская проблема, что такое разум так сразу будут. Но этого не случится никогда.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 1:23

    Neversovsem пишет:
    Так..., а по делу есть что сказать?
    Так это и есть по делу. Решайте проблему. Но я хочу сказать, что это неразрешимо.

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:25

    Sevlagor пишет:Нету. Как только решится философская проблема, что такое разум так сразу будут. Но этого не случится никогда.
    Как знать, когда-то говорили, что аппараты тяжелее воздуха не смогут летать и так далее, смогли же. Всему этому прогрессу всего то чуть больше 100 лет, а вот почему до этого не было, как думаете?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Нюся в 14.11.13 1:26

    А мне не всё позволительно, и очень хорошо. Благодарю за запрет.

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:27

    Sevlagor пишет:Так это и есть по делу. Решайте проблему. Но я хочу сказать, что это неразрешимо.
    Увы, я совсем не философ, но скажем так, даже то что я знаю уже не позволяет разделить Вашу "уверенность в невидимом".

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Sevlagor в 14.11.13 1:30

    Neversovsem пишет:]Увы, я совсем не философ,  но скажем так, даже то что я знаю уже не позволяет разделить Вашу "уверенность в невидимом".
    Напрасно вы так занижаете роль философии. Пока не будет философского ответа, не будет и точного ответа.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Нюся в 14.11.13 1:33

    Neversovsem пишет:Увы, я совсем не философ,  но скажем так, даже то что я знаю уже не позволяет разделить Вашу "уверенность в невидимом".
    НО мы же не знаем, ЧТО вы знаете, чтобы так сказать.

    Я верю матери своей
    О том, что мне она сказала:
    Ходила мной и как рожала -
    Хотя всё это Не видала.
    Но всё равно - я верю ей!
    Idea 

    Neversovsem
    Гость

    Сообщения : 175
    Дата регистрации : 2013-10-06
    Вероисповедание : .

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Neversovsem в 14.11.13 1:34

    Sevlagor пишет:Напрасно вы так занижаете роль философии. Пока не будет философского ответа, не будет и точного ответа.
    Да нет, я совсем не занижаю, просто я не философ. Кстати философия и не дает ответа есть Бог или нет, так что....

    Спонсируемый контент

    Re: "Все мне позволительно, но не все полезно"

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 10:52


      Текущее время 08.12.16 10:52