Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Демография

    Поделиться

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Демография

    Сообщение  Горюшкин в 24.10.13 20:15


    "Плодитесь и размножайтесь..."

    Эта заповедь возможна только в семье или к этому надо стремиться любыми путями и средствами ( в целях государственной необходимости, например)?

    Т.е. прелюбодей предпочтительнее, чем любой другой блудник?

    Ведь не каждый находит свою половину и в состоянии создать семью.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 20:26

    Горюшкин пишет:
    "Плодитесь и размножайтесь..."

    Эта заповедь возможна только в семье или к этому надо стремиться любыми путями и средствами ( в целях государственной необходимости, например)?

    Т.е. прелюбодей предпочтительнее, чем любой другой блудник?

    Ведь не каждый находит свою половину и в состоянии создать семью.
    Эта Заповедь устарела, она была дана в раю Адаму и Еве до грехопадения. Сейчас плодиться и размножаться для спасения необязательно - монахи не плодятся. Сейчас - главное попасть в рай.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Демография

    Сообщение  Горюшкин в 24.10.13 20:34

    noname пишет:Эта Заповедь устарела, она была дана в раю Адаму и Еве до грехопадения. Сейчас плодиться и размножаться для спасения необязательно - монахи не плодятся. Сейчас - главное попасть в рай.
    Как это заповедь Божия может устареть?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 20:39

    Горюшкин пишет:Как это заповедь Божия может устареть?
    Вот так. Читайте Евангелие, там написано, например, как устарели ветхозаветные заповеди "око за око" и ситуации с разводом и так далее.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23205
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Демография

    Сообщение  Admin в 24.10.13 20:43

    Это заповедь-дозволение. Она разбивает доводы  еретиков, отрицающих брак и деторождение.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:03

    noname пишет:Вот так. Читайте Евангелие, там написано, например, как устарели ветхозаветные заповеди "око за око" и ситуации с разводом и так далее.
    Эти заповеди не устареют никогда.
    Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф. 5,17-18).


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:09

    Holder пишет:Эти заповеди не устареют никогда.
    Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф. 5,17-18).
    Нет, в отношении развода я, очевидно, не прав.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:11

    Holder пишет:Эти заповеди не устареют никогда.
    Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф. 5,17-18).
    Вот вам Матфея 5 глава (красным цветом я обозначил старые ветхозаветные заповеди):

    21Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

    22А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака'"*, подлежит синедриону**; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

    23Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.

    25Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

    27Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.

    28А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

    29Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

    30И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

    31Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.

    32А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    33Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.

    34А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.

    37Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

    38Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

    39А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

    42Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

    43Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

    44А Я говорю вам: люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Демография

    Сообщение  Горюшкин в 24.10.13 21:15

    Holder пишет:Нет, в отношении развода я, очевидно, не прав.
    По жестокосердию, сказал Он, дан развод.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:17

    noname пишет:Вот вам Матфея 5 глава (красным цветом я обозначил старые ветхозаветные заповеди):
    А я выделил предшествующие слова из той же главы.
    Итак, будем уничижать одни слова Христа, чтобы утвердить другие? Вот это и есть хула на Духа Святаго.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:20

    Holder пишет:А я выделил предшествующие слова из той же главы.
    Итак, будем уничижать одни слова Христа, чтобы утвердить другие? Вот это и есть хула на Духа Святаго.
    Иисус не отменил старые заповеди, а изменил их - модернизировал в свете Нового Завета. Закон остался. Но другой - новый.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:23

    Горюшкин пишет:По жестокосердию, сказал Он, дан развод.
    Да, здесь, видимо, так и есть: Христос развод запрещает.
    А так ли это в отношении других ветхих заповедей? Христос не говорил пустых и незначащих слов. И, если Он сказал: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, это означает что-то важное. И отмахнуться от этого не удастся.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:25

    noname пишет:Иисус не отменил старые заповеди, а изменил их - модернизировал в свете Нового Завета. Закон остался. Но другой - новый.
    Да, вот с этим можно согласиться. Христос не отменил старые заповеди, но указал, как поступать лучше. Он как бы сказал: поступать по закону - хорошо, но поступать так, как Он говорит - несравненно лучше. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:28

    “И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует” (Матф. 19:3-9).

    Чего тут не понятного? Ветхий Завет обветшал, люди выросли из него, дан старт Новому Завету!

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Демография

    Сообщение  Горюшкин в 24.10.13 21:29

    Holder пишет:Да, здесь, видимо, так и есть: Христос развод запрещает.
    А так ли это в отношении других ветхих заповедей? Христос не говорил пустых и незначащих слов. И, если Он сказал: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, это означает что-то важное. И отмахнуться от этого не удастся.
    Опять-таки: А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    Как это понять?

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:31

    Горюшкин пишет:Опять-таки: А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    Как это понять?
    Видимо, так, что супружеская измена - единственный случай, когда развод разрешен.
    В наше время Церковь разрешает разводы еще и по другим причинам, но каждый случай правящий архиерей рассматривает в индивидуальном порядке.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:32

    Горюшкин пишет:Опять-таки: А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

    Как это понять?
    1) Разводиться можно только если жена изменила.
    2) Жениться на разведённой нельзя.

    Я вот подумал: Таня Буланова бросила своего мужа и вышла замуж за другого - за футболиста. Значит, она прелюбодействует (как и футболист), какой ужас. Неужели Буланова попадёт в ад? Как вы думаете?

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:33

    noname пишет:Чего тут не понятного? Ветхий Завет обветшал, люди выросли из него, дан старт Новому Завету!
    Ну, а все-таки куда денем слова: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона?


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:36

    noname пишет:Я вот подумал: Таня Буланова бросила своего мужа и вышла замуж за другого - за футболиста. Значит, она прелюбодействует (как и футболист), какой ужас. Неужели Буланова попадёт в ад? Как вы думаете?
    Ну дык молиться за нее надо.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:36

    Holder пишет:Ну, а все-таки куда денем слова: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона?
    Не знаю. Он же Сам и модернизировал Закон.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:38

    Holder пишет:Ну дык молиться за нее надо.
    Ужас ещё в том, что она не сознаёт, что это грех и не раскаивается в нём, соответственно. Кошмар какой. Если Булановой не будет в раю, то мне такой рай не нужен, я хочу быть с ней.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:39

    noname пишет:Не знаю. Он же Сам и модернизировал Закон.
    Наверное, нужно постараться правильно понять.
    Ведь в Писании не может быть противоречий, все противоречия - только кажущиеся для нашего несовершенного ума.

    И "модернизировал" - какое-то уж больно тухлое слово Laughing 


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23205
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Демография

    Сообщение  Admin в 24.10.13 21:41

    noname пишет:
    Holder пишет:Ну дык молиться за нее надо.
    Ужас ещё в том, что она не сознаёт, что это грех и не раскаивается в нём, соответственно. Кошмар какой. Если Булановой не будет в раю, то мне такой рай не нужен, я хочу быть с ней.
    зачем кумира сотворил себе?


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:42

    noname пишет:Ужас ещё в том, что она не сознаёт, что это грех и не раскаивается в нём, соответственно. Кошмар какой. Если Булановой не будет в раю, то мне такой рай не нужен, я хочу быть с ней.
    Ну, если так, то тем более молиться надо. В конце концов, все решает Господь, Он есть единственный Судия, если молиться, то Он очень даже может помиловать.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:44

    Holder пишет:Ну, если так, то тем более молиться надо. В конце концов, все решает Господь, Он есть единственный Судия, если молиться, то Он очень даже может помиловать.
    А как лучше за Буланову молиться? По молитвослову есть специальные молитвы или своими словами? Записки подавать, да?

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5570
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Демография

    Сообщение  Holder в 24.10.13 21:48

    noname пишет:А как лучше за Буланову молиться? По молитвослову есть специальные молитвы или своими словами? Записки подавать, да?
    Точно не знаю. Я бы сначала своими словами начал, например, просто так: "Господи, спаси и помилуй рабу Твою Татиану, даруй ей уверовать в Тебя и покаяться, по велицей Твоей милости имиже веси судьбами спаси душу ея". А потом посоветовался бы со священником, как лучше.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:50

    Holder пишет:Точно не знаю. Я бы сначала своими словами начал, например, просто так: "Господи, спаси и помилуй рабу Твою Татиану, даруй ей уверовать в Тебя и покаяться, по велицей Твоей милости имиже веси судьбами спаси душу ея". А потом посоветовался бы со священником, как лучше.
    Спасибо большое. Сейчас спрошу у священников на форуме.

    Алина
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 749
    Дата регистрации : 2011-06-06
    Откуда : из-под С-Пб
    Вероисповедание : христианcтво православное

    Re: Демография

    Сообщение  Алина в 24.10.13 21:51

    noname пишет:Ужас ещё в том, что она не сознаёт, что это грех и не раскаивается в нём, соответственно. Кошмар какой. Если Булановой не будет в раю, то мне такой рай не нужен, я хочу быть с ней.
    Наоборот, тогда Вам нужно усиленнее готовить себя очищением сердца к жизни пред лицом Бога в самой высшей обители Рая. Вы сможете тогда неотступно приставать к Господу и просить Его о ее прощении и помиловании, и он простит, только бы Вы отстали.
    Я серьезно.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Демография

    Сообщение  noname в 24.10.13 21:54

    Алина пишет:Наоборот, тогда Вам нужно усиленнее готовить себя очищением сердца к жизни пред лицом Бога в самой высшей обители Рая. Вы сможете тогда неотступно приставать к Господу и просить Его о ее прощении и помиловании, и он простит, только бы Вы отстали.
    Я серьезно.
    Да? То есть мне надо стремиться стать святым и вымолить Буланову у Господа? Ого-го, это сложно...  

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Демография

    Сообщение  Горюшкин в 24.10.13 21:57

    noname пишет:1) Разводиться можно только если жена изменила.
    2) Жениться на разведённой нельзя.

    Я вот подумал: Таня Буланова бросила своего мужа и вышла замуж за другого - за футболиста. Значит, она прелюбодействует (как и футболист), какой ужас. Неужели Буланова попадёт в ад? Как вы думаете?
    Мужа это тоже касается. Если он прелюбодействует, то жена имеет право его бросить. Только захочет ли?

    Я так думаю.

    Спонсируемый контент

    Re: Демография

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:46


      Текущее время 06.12.16 8:46