глобально

Горюшкин пишет:
Бог создал Ангела, который потом превратился в зло. Бог знал это наперед. Бог создал человека. Человек теперь посередине добра и зла. Но человеку полагается либо вечное блаженство, либо вечная мука.

Не игрушка ли человек в играх Вечности?

Дим21 пишет:
мы очень плоско думаем о Боге, приписывая ему человеческую мотивацию;


Если Бог знает все наперед, то играть не интересно.

Горюшкин пишет:А это разве не человеческая мотивация (интересно - не интересно)?

Я согласен насчет инвариантности. Но получается какая-то импровизация, там где вариаций быть не может.

Горюшкин пишет:
Бог создал Ангела, который потом превратился в зло. Бог знал это наперед. Бог создал человека. Человек теперь посередине добра и зла. Но человеку полагается либо вечное блаженство, либо вечная мука.

Не игрушка ли человек в играх Вечности?

Дим21 пишет:
Я не специализировался по Теории Вероятностей, но четко помню Гауссово распределение - количество событий с вероятностью 0 и 1 стремится к нулю.

Горюшкин пишет:Вот здесь я - пас. (не хиляю)

Но разве вариация - не игра? И вообще, Вы импровизируете когда-нибудь?

Дим21 пишет:Монета иногда может и на ребро упасть. или сорока ее подхватит.

Дим21 пишет:
Об играх Бога я имею слабое представление, древнегреческая мифология, индуизм и языческие былины здесь не подмога.

Андрей Зар пишет:

Дело здесь - в другом. Человеку предоставлен выбор: или он - пешка, или - самостоятельный игрок, пусть и на своем уровне.

Горюшкин пишет:Ну уж , Дим, тут ты перегнул, кажется.

Горюшкин пишет:А какая разница?
Суворов не побрезговал простым матросом начать на закате своей великолепной сухопутной карьеры.

Горюшкин пишет:
А какая разница?

Дим21 пишет: Что-то не припомню такого.. Это в каком году?

Андрей Зар пишет:
В христианстве, ИМХО,  немного по-другому: здесь не укажешь Богу, "куда дуть", но можно... правильно выставить свой собственный парус и идти галсом в нужном направлении. ))))

Горюшкин пишет:ЗдОрово сказал! Есть какая-то поэзия в этих морских понятиях. Ты не в морфлоте служил? (Извините, что на "ты").

Андрей Зар пишет:
Просто - интересная аналогия: направление ветра - Божественная воля, можно, конечно идти и прямо против ветра, но для этого нужно спустить паруса, поставить на яхту дизель (собственную волю, независимую от воли Божией) и "рулить как хочешь"... в том числе - и против ветра. Но тут уж - все на собственный страх и риск. Заплыл не туда - получил скорби, Бог тут ни при чем: сам ведь противопоставил свою волю воле Бога.
Плохого здесь, в общем-то, тоже ничего нет, если имеешь точные карты и опыт. Но... у кого они есть, эти точные человеческие карты духовного мира. А ведь на этих картах должны быть обозначены и рифы, мели и т.п.)))

Дим21 пишет:
Думал этот мысль .
Вижу две закавыки:

Андрей Зар пишет:Не, не в морфлоте. Когда-то изучал основы хождения под парусом...
Просто - интересная аналогия: направление ветра - Божественная воля, можно, конечно идти и прямо против ветра, но для этого нужно спустить паруса, поставить на яхту дизель (собственную волю, независимую от воли Божией) и "рулить как хочешь"... в том числе - и против ветра. Но тут уж - все на собственный страх и риск. Заплыл не туда - получил скорби, Бог тут ни при чем: сам ведь противопоставил свою волю воле Бога.
Плохого здесь, в общем-то, тоже ничего нет, если имеешь точные карты и опыт. Но... у кого они есть, эти точные человеческие карты духовного мира. А ведь на этих картах должны быть обозначены и рифы, мели и т.п.)))

Нюся пишет:Например, эти?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zwRHe_ji1M8

Спойлер:

Дважды я был в прелести. Первый раз, в самом начале, по неопытности, когда я был молодым послушником, и тогда Господь скоро помиловал меня. Второй раз уже от гордости, и тогда долго я помучился, прежде чем Господь исцелил меня за молитвы духовника. Случилось это после того, как я принял некое видение.

Четырем духовным мужам я открыл об этом видении, и ни один из них не сказал мне, что оно от врага, однако, прелесть тщеславия борола меня. Но потом я и сам понял свою ошибку, потому что снова стали мне являться бесы не только ночью, но и днем. Душа их видит, но не боится, потому что я чувствовал с собою и милость Божию. И так много лет страдал я от них; и если бы Господь не дал мне познать Себя Духом Святым, и если бы не помощь Пресвятой и благой Владычицы, то отчаялся бы я в своем спасении, но теперь крепко надеется душа моя на милосердие Божие, хотя по делам моим я достоин мучений и на земле и во аде.

Долго я не мог разобраться, что со мною. Думаю: людей я не осуждаю; плохих помыслов не принимаю; послушание делаю исправно; в пище воздерживаюсь; молюсь непрестанно; почему же бесы повадились ко мне? Вижу, что я в ошибке, но не могу догадаться, почему? Молюсь, они отойдут на время, а потом снова приходят. И долго душа моя была в этой борьбе. Говорил об этом нескольким старцам; они молчали; и был я в недоумении.

И вот однажды сижу я в келлии ночью, и бесы нашли ко мне полная келлия. Молюсь усердно, – Господь отгонит их, но они снова приходят. Тогда встал я, чтобы сделать поклоны иконам, а бесы вокруг меня, и один впереди, так что я не могу сделать поклона иконам, а получилось бы, что я ему кланяюсь. Тогда я снова сел и говорю:

«Господи, Ты видишь, что я хочу Тебе молиться чистым умом, но бесы мне не дают. Скажи, что должен я делать, чтобы отошли они от меня?» И был мне ответ от Господа в душе:

«Горделивые всегда так страдают от бесов».

Я говорю: «Господи, Ты Милостивый, знает Тебя душа моя; скажи мне, что должен я делать, чтобы смирилась душа моя?» И отвечает мне Господь в душе:

«Держи ум твой во аде, и не отчаивайся».

Архимандрит Софроний (Сахаров),
"Старец Силуан Афонский", "О духовной войне",  
http://azbyka.ru/otechnik/?Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij=2_16

Горюшкин пишет:Годов не помню. Но книжку читал. Неужели я вру? Или что-то с памятью моей стало.

Андрей Зар пишет:И эти - тоже. )))
Чтобы "духовные карты" были понятны много святых и праведников потрудились, и труд этот - совсем не прост. Это как изучать мореходное дело в теории, где все вроде бы гладко, а потом - на практике, где - тяжелый труд и ошибки... даже у праведников:

Спойлер:

Дважды я был в прелести. Первый раз, в самом начале, по неопытности, когда я был молодым послушником, и тогда Господь скоро помиловал меня. Второй раз уже от гордости, и тогда долго я помучился, прежде чем Господь исцелил меня за молитвы духовника. Случилось это после того, как я принял некое видение.

Четырем духовным мужам я открыл об этом видении, и ни один из них не сказал мне, что оно от врага, однако, прелесть тщеславия борола меня. Но потом я и сам понял свою ошибку, потому что снова стали мне являться бесы не только ночью, но и днем. Душа их видит, но не боится, потому что я чувствовал с собою и милость Божию. И так много лет страдал я от них; и если бы Господь не дал мне познать Себя Духом Святым, и если бы не помощь Пресвятой и благой Владычицы, то отчаялся бы я в своем спасении, но теперь крепко надеется душа моя на милосердие Божие, хотя по делам моим я достоин мучений и на земле и во аде.

Долго я не мог разобраться, что со мною. Думаю: людей я не осуждаю; плохих помыслов не принимаю; послушание делаю исправно; в пище воздерживаюсь; молюсь непрестанно; почему же бесы повадились ко мне? Вижу, что я в ошибке, но не могу догадаться, почему? Молюсь, они отойдут на время, а потом снова приходят. И долго душа моя была в этой борьбе. Говорил об этом нескольким старцам; они молчали; и был я в недоумении.

И вот однажды сижу я в келлии ночью, и бесы нашли ко мне полная келлия. Молюсь усердно, – Господь отгонит их, но они снова приходят. Тогда встал я, чтобы сделать поклоны иконам, а бесы вокруг меня, и один впереди, так что я не могу сделать поклона иконам, а получилось бы, что я ему кланяюсь. Тогда я снова сел и говорю:

«Господи, Ты видишь, что я хочу Тебе молиться чистым умом, но бесы мне не дают. Скажи, что должен я делать, чтобы отошли они от меня?» И был мне ответ от Господа в душе:

«Горделивые всегда так страдают от бесов».

Я говорю: «Господи, Ты Милостивый, знает Тебя душа моя; скажи мне, что должен я делать, чтобы смирилась душа моя?» И отвечает мне Господь в душе:

«Держи ум твой во аде, и не отчаивайся».

Архимандрит Софроний (Сахаров),
"Старец Силуан Афонский", "О духовной войне",  
http://azbyka.ru/otechnik/?Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij=2_16

Горюшкин пишет:
Бог создал Ангела, который потом превратился в зло. Бог знал это наперед. Бог создал человека. Человек теперь посередине добра и зла. Но человеку полагается либо вечное блаженство, либо вечная мука.

Не игрушка ли человек в играх Вечности?

Дим21 пишет:Кстати, если Бог все знает наперед, значит, все уже предопределено? Значит, и усилия над собой делать не обязательно? Можно просто валяться на диване, или предаваться страстям - ведь если это так происходит, то это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, и я в своих грехах не виноват?
И Иуда не предал, а просто исполнил предначертанное?

Елена-христианка пишет:Я думаю, что никакого предопределения нет. От того , что Бог все знает, не исчезает свобода выбора у человека.
Человек САМ выбирает между добром и злом и не знает своего будущего. Но его будущее зависит от его выбора.
А Бог просто знает от начала до конца ВСЕ, т.к. у Бога нет ограничения во времени и пространстве.

noname пишет:Бог всё знает, но не предопределяет. У человека есть свободная воля и каждую секунду человек выбирает между добром и злом. А Бог знает, что выберет человек, но что выбрать решает сам человек. Предвидение не значит предопределение.

Нюся пишет:ВСЕГДА знает ЧТО выбрать? и всё же - не всегда.

Дим21 пишет:Может, не Суворов?

noname пишет:Бог всё знает, но не предопределяет. У человека есть свободная воля и каждую секунду человек выбирает между добром и злом. А Бог знает, что выберет человек, но что выбрать решает сам человек. Предвидение не значит предопределение.

Елена-христианка пишет:Я думаю, что никакого предопределения нет. От того , что Бог все знает, не исчезает свобода выбора у человека.
Человек САМ выбирает между добром и злом и не знает своего будущего. Но его будущее зависит от его выбора.
А Бог просто знает от начала до конца ВСЕ, т.к. у Бога нет ограничения во времени и пространстве.