Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 22:39

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 21:48

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Сегодня в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Сегодня в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Сегодня в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Безмолвная молитва

    Поделиться

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 10.08.13 20:59

    пинна пишет:
    Предполагаю,что Виктор ЭТО имел в виду.Cool 

    Если говорить о падении всего в человеке, как говорит святитель:"Отрава проникла во все члены тела, во все силы и свойства души; поражены недугом греховным и тело, и сердце, и ум." -это было бы правильно.

    Но Виктор говорит о том, что человеческая природа не тело и душа, как нас учат Отцы, а:
    Человеческая природа, это прежде всего свойство плотского ума.
    То есть, ум пал и стал плотским, и поэтому появилась человеческая природа.

    Ориген учил, что Бог создал равноправные и равноценные УМЫ, которые , пав (отвлекшись от созерцания Бога) , становятся плотскими. Фактически получалось у него, что ангелы становятся людьми, падают на землю, а если снова обращаются к Богу- становятся "духовными" (как любит повторять Виктор) , становятся снова ангелами, пока снова не отвлекутся и не упадут.

    Это оттуда ветер дует.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 21:28

    _Наталия_ пишет:Если говорить о падении всего в человеке, как говорит святитель:"Отрава проникла во все члены тела, во все силы и свойства души; поражены недугом греховным и тело, и сердце, и ум." -это было бы правильно.

    Но Виктор говорит о том, что человеческая природа не тело и душа, как нас учат Отцы, а:
    То есть, ум пал и стал плотским, и поэтому появилась человеческая природа.

    Ориген учил, что Бог создал равноправные и равноценные УМЫ, которые , пав (отвлекшись от созерцания Бога) , становятся плотскими. Фактически получалось у него, что ангелы становятся людьми, падают на землю, а если снова обращаются к Богу- становятся "духовными" (как любит повторять Виктор) , становятся снова ангелами, пока снова не отвлекутся и не упадут.

    Это оттуда ветер дует.
    Конечно,этот взгляд не православный.
    У ангелов тело такое же как и наша(людей)душа.Ангелы могут "преобразоваться"в физ.тело людей,так же и святые угодники Божии,но это по Промыслу Божиему для определённой цели.Бесы-падшие светлые ангелы,как были бесплотными так и остались.Тело физ.постоянно имеют только люди,здесь на земле.
    И чего мудрить? 

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  noname в 10.08.13 21:33

    пинна пишет:
    У ангелов тело такое же как и наша(людей)душа. 
    Откуда Вы это знаете? Подтвердите это Писанием или святыми отцами.
    Вот Догматическое богословие Давыденкова:

    Спойлер:
    В Евр. 1, 6-7 ангелы прямо называются "духами". В Свщ. Писании ангелы предстают как существа, имеющие духовную природу.

    В Кол. 1, 16 ангелы называются невидимыми, поскольку им не свойственна грубая телесность. Господь по Воскресении говорит: "Дух плоти и костей не имеет" (Лк. 24:39). Однако, несмотря на то, что мы называем ангелов духовными и бестелесными, в Свщ. Писании они всегда предстают в каких-либо чувственных образах, чаще всего в образах человеческих. По толкованию святых отцов чувственные образы, в которых являются ангелы , — это их временное состояние, а не выражение их существа. Блж. Феодорит объясняет:
    "Знаем, что природа ангелов бестелесна, а принимают они образ в пользу видящих".

    То же говорит и Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение..., кн. 2, гл. III):
    "Ангелы, являясь по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы они сами по себе, но преобразуясь сообразно тому, как смотрящие могут видеть их".

    Говоря о бесплотности ангелов нужно иметь в виду, что по Учению свв. отцов бесплотность относительна. Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет:
    "Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно".

    В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов.

    Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
    "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами".

    При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7:
    "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".

    Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов.

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 10.08.13 21:35

    пинна пишет:
    Конечно,этот взгляд не православный.
    У ангелов тело такое же как и наша(людей)душа.Ангелы могут "преобразоваться"в физ.тело людей,так же и святые угодники Божии,но это по Промыслу Божиему для определённой цели.Бесы-падшие светлые ангелы,как были бесплотными так и остались.Тело физ.постоянно имеют только люди,здесь на земле.
    И чего мудрить? 
    Вот это физическое тело Виктор и называет мясом, которому только гнить и умирать. Но не воскресать. Воскресает, он говорит- только духовное тело.
    Мы говорим- да, духовное, одухотворенное, с новыми свойствами, но ТЕЛО!
    А он отвечает: а, опять Вы о мясе- мясо духовным не бывает.

    Мы говорим- тут не бывает, а потом будет! Как у Христа - святое тело, в котором Он воскрес и вознесся и сидит одесную Отца!

    А он говорит, что даже святое мясо не может войти в Царство Небесное.

    И так по кругу.  

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 21:38

    noname пишет:Откуда Вы это знаете? Подтвердите это Писанием или святыми отцами.
    Вот Догматическое богословие Давыденкова:

    Спойлер:
    В Евр. 1, 6-7 ангелы прямо называются "духами". В Свщ. Писании ангелы предстают как существа, имеющие духовную природу.

    В Кол. 1, 16 ангелы называются невидимыми, поскольку им не свойственна грубая телесность. Господь по Воскресении говорит: "Дух плоти и костей не имеет" (Лк. 24:39). Однако, несмотря на то, что мы называем ангелов духовными и бестелесными, в Свщ. Писании они всегда предстают в каких-либо чувственных образах, чаще всего в образах человеческих. По толкованию святых отцов чувственные образы, в которых являются ангелы , — это их временное состояние, а не выражение их существа. Блж. Феодорит объясняет:
    "Знаем, что природа ангелов бестелесна, а принимают они образ в пользу видящих".

    То же говорит и Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение..., кн. 2, гл. III):
    "Ангелы, являясь по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы они сами по себе, но преобразуясь сообразно тому, как смотрящие могут видеть их".

    Говоря о бесплотности ангелов нужно иметь в виду, что по Учению свв. отцов бесплотность относительна. Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет:
    "Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно".

    В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов.

    Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
    "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами".

    При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7:
    "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".

    Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов.
    Что,вчера св.И.Брянчанинова читала "Слово о смерти".Доказать?Только тебе Давыденков с Осиповым-непререкаемый авторитет,а не Святой Отец!

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 21:42

    _Наталия_ пишет:Вот это физическое тело Виктор и называет мясом, которому только гнить и умирать. Но не воскресать. Воскресает, он говорит- только духовное тело.
    Мы говорим- да, духовное, одухотворенное, с новыми свойствами, но ТЕЛО!
    А он отвечает: а, опять Вы о мясе- мясо духовным не бывает.

    Мы говорим- тут не бывает, а потом будет! Как у Христа - святое тело, в котором Он воскрес и вознесся и сидит одесную Отца!

    А он говорит, что даже святое мясо не может войти в Царство Небесное.

    И так по кругу.  
    А ведь тоже читала вчера!Зерно должно умереть.Наталия,ведь доказательства есть,апостол пишет,можно найти-а смысл?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  noname в 10.08.13 21:48

    пинна пишет:Только тебе Давыденков с Осиповым-непререкаемый авторитет,а не Святой Отец!
    Давыденков (как и Осипов) ссылается на святых отцов. Посмотрите в спойлере.

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 10.08.13 21:50

    пинна пишет:
    А ведь тоже читала вчера!Зерно должно умереть.Наталия,ведь доказательства есть,апостол пишет,можно найти-а смысл?
    Видимо, смысла нет.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 21:56

    noname пишет:Давыденков (как и Осипов) ссылается на святых отцов. Посмотрите в спойлере.
    А это как:
    "Святый Макарий Великий говорит, что ангелы имеют образ и вид, так как и душа имеет свой образ и вид, и что этот образ, наружный вид как ангела так и души, есть образ и вид внешнего человека в его теле. Тот же угодник Божий научает, что ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако при всей тонкости своей суть тела. Они - тела тонкие, эфирные, так как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела — души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела..."

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 22:05

    То,что в спойлере,об этом должен знать каждый православный,то что БЕСТЕЛЕСЕН ТОЛЬКО ОДИН БОГ,а все творения Его ммеют определённую плотность(телесность).Это вкратце.Нонейм,мы не можем в достоверности сказать,конечно,что наша душа по составу абсолютно идентична духовному(эфирному)телу ангелов.
    Но очень близкА!

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  noname в 10.08.13 22:10

    пинна пишет:То,что в спойлере,об этом должен знать каждый православный,то что БЕСТЕЛЕСЕН ТОЛЬКО ОДИН БОГ,а все творения Его ммеют определённую плотность(телесность).Это вкратце.Нонейм,мы не можем в достоверности сказать,конечно,что наша душа по составу абсолютно идентична духовному(эфирному)телу ангелов.
    Но очень близкА!
    С этим можно согласиться. Я хочу сказать, что учение об ангелах не догматизировано Церковью и тут возможны разные мнения.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 10.08.13 22:13

    noname пишет:С этим можно согласиться. Я хочу сказать, что учение об ангелах не догматизировано Церковью и тут возможны разные мнения.
    Idea СОГЛАСНА.

    Егорка
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2013-08-02
    Вероисповедание : ищу

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Егорка в 12.08.13 18:31

    _Наталия_ пишет:
    Послушаем святителя Феофана Затворника.

    "Вопрос о молитве: «Как лучше молиться — устами или умом?» — решен первыми словами: «молиться иногда словами, иногда умом». Только пояснить надо, что и умом нельзя молиться без слов, только слова эти не слышатся, а там внутри, в сердце мысленно произносятся. Сказать это лучше так: молись иногда словами звучными, а иногда беззвучными, неслышными. Заботиться надо только о том, чтобы и звучная, и беззвучная молитва исходила из сердца.

    Дело молитвы этой просто: стань умом в сердце пред лицом Господа и взывай: Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, или только: Господи, помилуй... Милостивый Господи, помилуй мя грешного... или другими какими словами. Сила не в словах, а в мыслях и чувствах.

    Молитва: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! есть словесная молитва, как и всякая другая. Сама в себе ничего особенного не имеет, а всю силу заимствует от того, с каким настроением ее творят."



    Духовная молитва это дар Божий, можно к ней стремиться, её хотеть, но научиться ей в прямом смысле нельзя, она дается.
    Опять послушаем свт. Феофана:

    "Святые отцы различают умно-сердечную молитву от духовной. Первая творится сознательной самодеятельностью молящегося, а вторая находит и хотя сознается, но движется сама помимо усилий молящегося. Эта молитва духодвижная. Последнюю нельзя предписывать, ибо она не в нашей власти. Ее можно желать, искать и благодарно принимать, а не совершать, когда ни захочешь. Впрочем, у людей очищенных молитва большей частью бывает духодвижной. Надо потому полагать, что апостол предписывает умно-сердечную молитву, когда говорит: молитесь духом. Можно прибавить: молитесь умно-сердечно, с желанием достигнуть и духодвижной молитвы. Такая молитва держит душу сознательно пред лицом вездесущего Бога. Привлекая к себе и отражая от себя луч Божеский, она разгоняет врагов. ..

    ...Существо дела в том, чтобы «установиться в памяти Божией или ходить в присутствии Божием». Можно всякому сказать: «как хочешь, только добейся этого... Иисусову ли молитву творить... поклоны ли класть, в церковь ли ходить... что хочешь делай, только добейся того, чтобы быть всегда в памяти Божией». Помню, в Киеве я встретил человека, который говорил: «Никаких приемов не употреблял я, и молитвы Иисусовой не знал, а все, что тут пишется, было и есть. А как, я и сам того не знаю. Бог дал!"

     

    Егорка
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2013-08-02
    Вероисповедание : ищу

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Егорка в 12.08.13 18:42

    _Наталия_ пишет:
    Скорее такая молитва - духовная- есть плод стяжания Духа. Но "наличие старца" в этом деле - не обязательное условие. Smile 
    Мне без наставника никак нельзя,я человек не уверенный в себе,в своих силах, склонен впадать в заблуждение.Меня постоянно заносит не туда куда надо.Мне необходим наставник,что бы было на кого опереться,спросить совета, когда придет искушение,мне необходима какая то опора, платформа,а то я сейчас как плот в океане,куда ветер подует туда меня и уносит.Крайнее непостоянство.И мне не обязательно, что бы наставником был, как это понимается, духоносный старец,стяжавший плоды Духа Святого в полной мере,а просто человек твёрдо укрепившийся в православной вере.Может кого посоветуете,я бы переписываться стал. 

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  noname в 12.08.13 18:45

    Егорка пишет:Может кого посоветуете,я бы переписываться стал. 
    Я согласен быть Вашим наставником. Давайте с Вами переписываться.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 12.08.13 18:59

    Егорка пишет:Мне без наставника никак нельзя,я человек  не уверенный в себе,в своих силах, склонен впадать в заблуждение.Меня постоянно заносит не туда куда надо.Мне необходим наставник,что бы было на кого опереться,спросить совета, когда придет искушение,мне необходима какая то опора, платформа,а то я сейчас как плот в океане,куда ветер подует туда меня и уносит.Крайнее непостоянство.И мне не обязательно, что бы наставником был, как это понимается, духоносный старец,стяжавший плоды Духа Святого в полной мере,а просто человек твёрдо укрепившийся в православной вере.Может кого посоветуете,я бы переписываться стал. 
    Слушай, плот, так ты совсем без ветрил, и веселка единого не маешь?Shocked 

    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3616
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Сергей мск в 12.08.13 19:38

    Егорка пишет:Мне без наставника никак нельзя,я человек  не уверенный в себе,в своих силах, склонен впадать в заблуждение.Меня постоянно заносит не туда куда надо.Мне необходим наставник,что бы было на кого опереться,спросить совета, когда придет искушение,мне необходима какая то опора, платформа,а то я сейчас как плот в океане,куда ветер подует туда меня и уносит.Крайнее непостоянство.И мне не обязательно, что бы наставником был, как это понимается, духоносный старец,стяжавший плоды Духа Святого в полной мере,а просто человек твёрдо укрепившийся в православной вере.Может кого посоветуете,я бы переписываться стал. 

    Егорка, скажи пожалуйста, есть ли у тебя какие-нибудь другие увлечения, хобби, спорт, чтение?
    По себе знаю, в некоторых случаях это "вытаскивает" и от непостоянства и от стресса.
    Если ты ищешь Веру или духовную опору, полезные занятия тоже помогают, сам был в таком
    состоянии.

    Спонсируемый контент

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 23:16


      Текущее время 07.12.16 23:16