Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 18:52

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Holder Сегодня в 18:49

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Монтгомери Сегодня в 17:39

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Монтгомери Сегодня в 16:58

» О национальном чувстве
автор noname Сегодня в 16:40

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 16:26

» Сталин-это
автор noname Сегодня в 14:31

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор noname Сегодня в 13:52

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Сегодня в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Безмолвная молитва

    Поделиться

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 06.08.13 23:07

    viktor-sher пишет:
    Хорошо, пусть я заблуждаюсь. Но скажите наконец, кто крестит Сына? Иоанн или Дух Святый.
    Тоже уже отвечала...
    Иоанн совершает обряд крещения,в котором на Спасителя в виде голубя сходит Дух Святой.Всё!И здесь надо ставить точку и ничего не прибавлять и не домысливать от себя!Если это было нужно и важно- то в Библии было бы написано-что Отец крестил Сына.Но этого НИГДЕ НЕ НАПИСАНО!

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 06.08.13 23:30

    пинна пишет:Иоанн совершает обряд крещения,в котором на Спасителя в виде голубя сходит Дух Святой.Всё!
    От куда сходит Дух Святой? Правильно Всё. И так понятно от куда Он нисходит, только вы не понимаете. Все можете дальше не отвечать и упорствовать. Не хочу молоть воду в ступе.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 06.08.13 23:32

    viktor-sher пишет:
    От куда сходит Дух Святой? Правильно Всё. И так понятно от куда Он нисходит, только вы не понимаете. Все можете дальше не отвечать и упорствовать. Не хочу молоть воду в ступе.
     что и требовалось доказать. 

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 06.08.13 23:42

    Страдание и благодарная Любовь - безмолвны...

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 07.08.13 8:01

    viktor-sher пишет:
    Ещё раз прошу разговаривать в нормальном русле, вы же не сявка какая...
    А Вы сявка? Тогда должны понимать, что хулите Бога своими измышлениями.
    А я просто соответствующе реагирую,- делаю, что дОлжно мне.

    Отец Крестит Сына Святым Духом и это всё едино, сам в Себе. Если это не понятно, то скажу уж очень просто, иначе не поймете.
    Это и есть бред больного воображения, ничего общего с православием не имеющее.
    Зачем Одному Лицу Святой Троицы крестить Другое Лицо Третьим Лицом?
    Зачем?- Вы так и не ответили.
    Бог Един, не дробите Его на части своим плотским мудрованием.

    Слово вышедшее от Ума, оДУХотворилось. Ум, Слово и Дух этого Слова едино.
    Ум и слово это лишь образы , для снисходительного понимания различия Ипостасей. По природе же Своей все Ипостаси есть единое Божество, которое есть Дух.
    Иисус Христос есть Тот же Самый Бог, и от самого зачатия его человеческая природа - (тело и душа) были соединены с Духом - «Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно», согласно догмату.

    Зачем ему было крестится? - На этот вопрос есть ответ у Церкви, и он не таков, как Ваши домыслы.

    Вы говорите, будто Церковь не может разложить все по полочкам, а Вы ей помогаете раскладывать будто бы.
    Нескромно, но если бы это было так.
    На самом деле Вы говорите противоположное Церкви там, где она уже объявила свое понимание. Зачем Вы это делаете?

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 07.08.13 8:12

    viktor-sher пишет:
    От куда сходит Дух Святой? Правильно Всё. И так понятно от куда Он нисходит, только вы не понимаете. Все можете дальше не отвечать и упорствовать. Не хочу молоть воду в ступе.
    И Вам уже говорено, а Вы упорствуете.Laughing 
    Ниоткуда - в физическом смысле. Не из пункта А в пункт Б. Мыслите духовно.
    Это было знамение, Богоявление. Это было для людей, для узнавания и понимания, а Христу это было не нужно, Он-то и так был изначально с Отцом и Духом Единым Богом.

    Или Вы против?

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 07.08.13 8:24

    viktor-sher пишет:
    Хорошо, пусть я заблуждаюсь. Но скажите наконец, кто крестит Сына? Иоанн или Дух Святый.
    Различайте - Бога-Сына, как Второе Лицо Троицы, никто не крестит.
    Иоанн крестит Иисуса. А точнее- Сам Иисус крестится от Иоанна, который и крестить-то его не хотел, говоря:
    «Мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?»

    И это, повторяю, было все ради нас - дабы мы увидели, услышали и уверовали, последовали - и спаслись, как следствие.

    Еще хочу сказать о самом крещении, откуда это пошло - Вы не знаете, наверное, как крестили рабов? - приводили раба к хозяину, в новый для раба дом, омывали его, давали новую одежду и новое имя - крестили " в господина". Крещение есть посвящение. Мы крестимся во Христа - слышали такое выражение?
    Потому что мы умираем для старой жизни и облекаемся во Христа для новой.

    А Вы навыдумывали, будто Божественные Лица один в другого крестят друг друга. Такое только при высокой температуре может привидится.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 8:45

    _Наталия_ пишет:Ниоткуда - в физическом смысле. Не из пункта А в пункт Б. Мыслите духовно.
    Это было знамение, Богоявление. Или Вы против?
    Вот именно что знамение и я говорю не про физический смысл, как вы мне приписываете. Как Бог Отец и Сын едино, но различаются только по исхождению, так и здесь.
    Различайте - Бога-Сына, как Второе Лицо Троицы, никто не крестит
    Говорю так же не физически: Отец Крестит Сына, ибо как вы обьясните эти слова: [Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    [Евр.5:5] Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
    Вы признаёте, что Крещение, это есть рождение?
    Мф3.16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
    17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

    Обратите внимание: Голубь и глас с небес, произошел после Крещения Иоанном. Кто Крестил Христа? Внешне - Иоанн, а внутренне Отец.


    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 10:10

    пинна пишет: что и требовалось доказать. 
    Как вы не поймёте, что человек Иоанн, Крестит Человека Иисуса, что является знамением, образом, тайной, Крещения Богом Христа. Как является и Крещение Священником прихожанина. Священник так же есть образ Бога. Бог Крестит нашу душу и тем самым даёт ей жизнь.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 10:52

    _Наталия_ пишет:Зачем Одному Лицу Святой Троицы крестить Другое Лицо Третьим Лицом?
    Зачем?
    Это есть знамение, утверждение перед людьми, это есть граница между Заветами, это есть новое время, это есть начало Евангелия.




    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  пинна в 09.08.13 11:39

    viktor-sher пишет:Это есть знамение, утверждение перед людьми, это есть граница между Заветами, это есть новое время, это есть начало Евангелия.



    Тогда и не замещайте слово ЗНАМЕНИЕ на слово КРЕЩЕНИЕ!
    Это совершенно разные вещи,разный смысл в этих словах!
    И выбросте из головы напрочь,что Бог-Отец крестил Бога-Сына-это бред и ахинея!

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Zar в 09.08.13 12:07

    viktor-sher пишет:
    Как вы не поймёте...
    Приветствую, Виктор!

    Давайте, я попробую кратко изложить Вашу позицию.

    1. Иисус, родившись от Марии Девы полностью воспринял человечекскую природу.
    2. Поскольку Иисус родился от Девы и Св.Духа, то Он не воспринял греховность человеческой природы. Это ясно: Бог - безгрешен, Мария - чиста (зачала не от семени мужа, а от Св.Духа).
    3. Во время крещения в Иордане Иисус был "одухотворен" Богом. Это было именно "одухотворение", а не просто знамение, с целью показать "кто есть кто".

    Если все это - так, то получается, что Иисус Христос - пророк, одухотворенный Богом при "крещении". А зачатие от Св.Духа - всего лишь средство для обеспечения чистоты человеческой природы Спасителя.

    Или я Вас не так понял?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 12:16

    пинна пишет:

    Тогда и не замещайте слово ЗНАМЕНИЕ на слово КРЕЩЕНИЕ!
    Это совершенно разные вещи,разный смысл в этих словах!
    И выбросте из головы напрочь,что Бог-Отец крестил Бога-Сына-это бред и ахинея!
    Есть Крещение внешнее, физическое, видимое, ритуальное, обрядовое, его можно назвать знамением Крещения по Духу, что есть Крещение тайное, невидимое, сокровенное, мистическое...
    Вот Иоанн и Крестил обрядово и оно послужило знамением Крещения по Духу, для свидетельства.
    Вы видите разницу между крещением человеческим и Крещением по Духу или для вас есть только одно, внешнее крещение?

    Точно так же можно назвать знамением и рождение Девой Христа. Внешнее и видимое, это есть знамение внутреннего и сокрытого.

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 12:17

    viktor-sher пишет:Вот именно что знамение и я говорю не про физический смысл, как вы мне приписываете. Как Бог Отец и Сын едино, но различаются только по исхождению, так и здесь.
    Не по исхождению различаются, а по ипостасным свойствам. Отец - не исходит, Он рождает (Сына) и изводит (Дух).
    Ну а что такое "так и здесь" Вы говорите- не понятно. Только не говорите снова, что это так "духовно" Вы сказали, что мне грешной не понять. Laughing 

    Я же повторю, что по учению Церкви, в Крещении Христа людям был явлен Единый Бог в Своей Троичности, дабы мы узнали Кто есть Иисус Христос. Церковь поет на праздничной утрене:
    "Когда явился Ты, Спаситель, при Иордане, / и крещен был Предтечей, Христе, / принял Ты свидетельство как Сын Единородный, / оттого и стал известен, как собезначальный Отцу. / Дух же Святой на Тебя сходил, / и мы, Им просвещенные, взываем: / "Слава Богу, Сущему в Троице!"
    Так что, Дух Святой в данном случае просветил людей, открыл им глаза, а не Христа крестил.

    1. А Самому Иисусу Христу , как безгрешному Человеку, ни крещение покаяния, которым крестился Христос от Иоанна, ни крещение Духом , которое произойдет намного позже с апостолами - нужно не было.

    2.Как Богу - крещение тем более не было надобно Сыну, так как Отец и Дух предвечно (изначально, вечно, вне времени) нераздельны с Сыном.

    Христос принял крещение покаяния, как человек, в знак того, что Он, Бог, во всем уподобился нам (кроме греха). И таких знаков было много в Его земной жизни: и родился Он, Царь Царей, как рождались дети простых бедняков, и был обрезан в знак подчинения человеческим традициям... И если рассмотреть все вехи Его земного пути - все было совершено исключительно нас ради человек и нашего ради спасения.

    Так и Крещение Господне было совершено для умаления Богом Себя, уподобления всем грешникам. Церковь поет в Каноне Богоявлению: "Скверну омываяй человеков, сим, очищься во Иордане, имже восхотев уподобися, еже бе пребыв, сущия во тьме просвещаяй Господь, яко прославися."

    Христос освятил Собой воды иорданские: "Освятил Ты струи Иорданские, / сокрушил могущество греха, Христе Боже наш. / Склонился под рукой Предтечи / и спас от заблуждения человеческий род. ..."


    Вот каковы духовные значения Крещения Господа нашего. Но никак не так, как Вы говорите- будто Лица Троицы друг друга крестят как-то и зачем-тоShocked .
    Это как раз-таки не духовное понимание.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 12:33

    _Наталия_ пишет:"Когда явился Ты, Спаситель, при Иордане, / и крещен был Предтечей, Христе, / принял Ты свидетельство как Сын Единородный, / оттого и стал известен, как собезначальный Отцу. / Дух же Святой на Тебя сходил, / и мы, Им просвещенные, взываем: / "Слава Богу, Сущему в Троице!"
    Так что, Дух Святой в данном случае просветил людей, открыл им глаза, а не Христа крестил.
    Правильно вы сказали, но так и не замечаете слова: "Крещен Предтечей" и "во СВИДЕТЕЛЬСТВО" , " стал известен".

    Всё же, как вы прокомментируете эти слова: [Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    [Евр.5:5] Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;Мф3.16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
    17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
     В каком отношении Отец называет Христа Сыном?
    Вы признаёте, что Крещение, это есть рождение?

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 13:02

    viktor-sher пишет:Есть Крещение внешнее, физическое, видимое, ритуальное, обрядовое, его можно назвать знамением Крещения по Духу, что есть Крещение тайное, невидимое, сокровенное, мистическое...
    Вот Иоанн и Крестил обрядово и оно послужило знамением Крещения по Духу, для свидетельства.
    Вы видите разницу между крещением человеческим и Крещением по Духу или для вас есть только одно, внешнее крещение?.
    Это и правда, ахинея.Idea 
    Каким еще "знамением Крещения по Духу", что за огород? Не нужно было ни "внешнее", ни "внутреннее" крещение Христу ни как человеку, ни как Богу.

    Оно было нужно нам, для нас и было - внешнее: вход Иисуса в воду, голубь и глас с Небес. Внутреннее: освящение Богом иорданских вод, просвещение людей.

    А Таинство Церкви - Крещение водою и Духом - не может быть только внешним, потому что оно- Таинство, совершаемое Богом через священника.


    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 13:07

    viktor-sher пишет:
    Зачем Одному Лицу Святой Троицы крестить Другое Лицо Третьим Лицом?
    Зачем?

    Это есть знамение, утверждение перед людьми, это есть граница между Заветами, это есть новое время, это есть начало Евангелия.

    Это не может быть знамением, потому что человеку недоступно видеть внутреннюю жизнь Божественных Лиц. И если бы даже Отец крестил Сына ДУхом - человек этого бы не узрел.
    А знамение- есть явление видимое, прежде всего.

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 13:14

    viktor-sher пишет:Правильно вы сказали, но так и не замечаете слова: "Крещен Предтечей" и "во СВИДЕТЕЛЬСТВО" , " стал известен".
    Ну наглости Вам не занимать. Это я не замечаю этих слов?
    Да я с самого начала твержу, что Христос был крещен Иоанном, крещением покаяния, что во свидетельство людям.

    Это Вы про крещение Сына Отцом и Духом твердите.

    Всё же, как вы прокомментируете эти слова:
    Имейте терпение , Виктор, у меня тут куча дел, сейчас отвечу.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 09.08.13 13:41

    Когда средь жизни, суеты
    (Ведь что по Бозе - не суЕтно)
    Найдёт минута...Сядешь ты,
    Там где стоишь. И безответна
    Душа пустынная твоя
    На всё и вся. Ни мысль, ни слово,
    Ни чувства...Просто станешь Я.
    И нет, и есть...Пустоголово.
    Услышать эту тишину
    И полноту в объёме новом
    Сумей хоть миг. И медли словом.
    Не то опять пойдёшь ко дну.



    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 13:57

    viktor-sher пишет:
    Вы признаёте, что Крещение, это есть рождение?
    Здесь надобно начать с конца.
    Странный вопрос. Конечно, признаю, я православная христианка.Smile 
    Крещение это основополагающее Таинство Церкви, в котором человек таинственно рождается в духовную жизнь.
    Но Ваша попытка применить это понимание православного крещения к крещению Иоаннову- глубоко ошибочна и нелепа. Иоанново крещение (им и крестился Христос)  было крещением покаяния. Крещения Духом не было. Крещение Духом впервые произошло позже, через десять дней после Вознесения Воскресшего Христа , в День Пятидесятницы - с апостолами. После этого и апостолы смогли крестить уверовавших водой и Духом.  

    И из этого тоже видно, что Христос явно не мог  "родиться духовно" в день своего крещения. Он УЖЕ был рожден духовно, еще при зачатии.

    Хотя очень глупо даже заводить об этом разговор, когда и так ясно- Христос был по Своей второй Природе Тем же Самым духом, что и третье Лицо Троицы - Святой Дух.

    Для чего крестится человек? Чтобы соединиться с Духом (Богом), подобно (хоть и не точно так), как соединен Христос. Крещение открывает простому человеку путь к этому.

    Тогда для чего бы это было надо Христу, который уже с зачатия был Богочеловеком, что неизмеримо выше того, для чего крестимся мы? Ответьте.

     Это умственое завихрение у Вас, ничего с истиной не имеющее общего.

    Если смогу, продолжу сегодня. Если нет- не нервничайте.Smile

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 09.08.13 13:59

    Крещенье Иоанново


    Прошёл срок наказания,
    Пришла пора Прощения,
    Открылись Книги знания
    И началось учение...
    Струилося заглавие
    В теченьи Иордановом,
    Светилося над гравием
    Ученье Иоанново:
    "Приблизилось, приблизилось
    К вам, люди, Царство Божие,
    Пока ещё не видимо,
    Но явственно возможное!
    Веками ожидаемо,
    Пророками обещано
    Спасение Израилю -
    Мужчинам, детям, женщинам!"

    Влекло народ, и семьями
    Он шёл свободно каяться.
    С небес струится пение,
    И воды улыбаются!
    О, чувства неизвестные,
    Как новое рождение!
    Ликует сердце песнями
    В преддверии прощения!
    И видя радость детскую
    Людей переродившихся,
    И фарисеи дерзкие
    Пришли к воде креститися.
    Но видя в сердце их порок,
    Неправды их с обманами,
    Не стал крестить Иоанн Пророк
    Их в водах Иордановых,
    Но силой свыше облечён,
    Он обличил их знание!
    Да чтоб и плод был принесён
    Достойный покаяния!

    А после Сам Христос ходил
    Пред ними Божьей Славою,
    И Слово Божье говорил,
    И дело делал правое!
    Но не раскаявшись в грехах,
    И не приняв крещения,
    Они держали власть в руках
    Уже без разрешения!
    А Иоанн, исполнив в срок
    Крещенье Иоанново,
    Потек смиренно на восток,
    Свидетельствуя ранами
    Любовь свою и жизнь свою,
    Пред Богом преклонённую.
    Он пал в невидимом бою
    С главою усечённою...

    Спасенье людям в срок явил
    Бог Пресвятая Троица!
    И фарисеям впереди,
    В их срок оно откроется.
    Всё будет так.
    А я стою
    Коленопреклонённая
    И перед Богом слёзы лью
    С главой неусечённою:
    "Перед Тобой мои пути...
    Прости Свое создание!
    И помоги плод принести
    Достойный покаяния!
    Чтоб не лежать душе на дне
    В теченьи Иордановом,
    Чтобы в укор не стало мне
    Крещенье Иоанново...

    Соблазном Еве плод тогда
    Стал змиевым старанием.
    А нынче - лучше нет плода -
    Смиренья с покаянием!

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 14:23

    _Наталия_ пишет:Это не может быть знамением, потому что человеку недоступно видеть внутреннюю жизнь Божественных Лиц. И если бы даже Отец крестил Сына ДУхом - человек этого бы не узрел.
    А знамение- есть явление видимое,  прежде всего.    
    Я же вам раньше сказал, что знамение, это видимое, внешнее, чтобы мы постигли невидимое, внутреннее. И естественно нам недоступно внутреннее и мы его можем постигать постепенно, по мере совершенства.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 14:28

    _Наталия_ пишет:А Таинство Церкви - Крещение водою и Духом - не может быть только внешним, потому что оно- Таинство, совершаемое Богом через священника.

    Да кто же спорит, я это и доказываю вам. Правильно вы сказали - совершаемое Богом (внутренне), а не Священником только (внешне).

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 09.08.13 14:35

    _Наталия_ пишет:Здесь надобно начать с конца.
    Странный вопрос. Конечно, признаю, я православная христианка.Smile 
    Крещение это основополагающее Таинство Церкви, в котором человек таинственно рождается в духовную жизнь.
    Но Ваша попытка применить это понимание православного крещения к крещению Иоаннову- глубоко ошибочна и нелепа. Иоанново крещение (им и крестился Христос)  было крещением покаяния. Крещения Духом не было. Крещение Духом впервые произошло позже, через десять дней после Вознесения Воскресшего Христа , в День Пятидесятницы - с апостолами. После этого и апостолы смогли крестить уверовавших водой и Духом.  

    И из этого тоже видно, что Христос явно не мог  "родиться духовно" в день своего крещения. Он УЖЕ был рожден духовно, еще при зачатии.

    Хотя очень глупо даже заводить об этом разговор, когда и так ясно- Христос был по Своей второй Природе Тем же Самым духом, что и третье Лицо Троицы - Святой Дух.

    Для чего крестится человек? Чтобы соединиться с Духом (Богом), подобно (хоть и не точно так), как соединен Христос. Крещение открывает простому человеку путь к этому.

    Тогда для чего бы это было надо Христу, который уже с зачатия был Богочеловеком, что неизмеримо выше того, для чего крестимся мы? Ответьте.

     Это умственое завихрение у Вас, ничего с истиной не имеющее общего.

    Если смогу, продолжу сегодня. Если нет- не нервничайте.Smile
    А разве не для того, чтобы соединиться со Христом любимым крестится верующий?
    Вы, видимо, катехизаторские курсы прошли?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  viktor-sher в 09.08.13 14:41

    _Наталия_ пишет:[Крещения Духом не было...
    И из этого тоже видно, что Христос явно не мог  "родиться духовно" в день своего крещения. Он УЖЕ был рожден духовно, еще при зачатии.
    Что значит уже был рожден при зачатии? Младенец, который не мог разговаривать, мог говорить Духом? Или как, что по-вашему родиться духовно или уже быть рожденным?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Нюся в 09.08.13 14:54

    viktor-sher пишет:Я же вам раньше сказал, что знамение, это видимое, внешнее, чтобы мы постигли невидимое, внутреннее. И естественно нам недоступно внутреннее и мы его можем постигать постепенно, по мере совершенства.
    Если человек крестится без веры, то КАК и КОГДА его просвятит Дух святой? И не всякого. Да и крестимся мы, сказал Апостол, в Смерть Христову!

    Не поспешить бы с разглагольствами...

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 15:12

    viktor-sher пишет:

    Всё же, как вы прокомментируете эти слова: [Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    А что толковники говорят, Вы читали хоть раз?
    И не надо отсебятинки, когда уже все давно разъяснено. Здесь  Первый псалом говорит о пророчестве Давиду (из 2 Книги Царств), что Христос-Спаситель родится от него- из его рода.  Родится , как человек. Апостол Павел напоминает братьям-евреям о том же.Зачем Вы пытаетесь прилепить эти слова к Крещению Господню? Церковь понимает их,  как относящиеся к человеческому естеству Христа. Бо рождение Бога-Сына предвечно.  




    [Евр.5:5] Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
    Именно потому, что Сын и Отец есть Одно, то есть, Христос имеет не только человеческую природу, как все могли видеть, но и Божественную, которую глазами не увидеть, - и Сам Господь, и апостол говорят народу - не Сам Себе человек Иисус присвоил первосвященство, но Бог, с которым Он есть Одно. Не своей человеческой волей Иисус восхитил себе это звание, а Своей Божественной волей - единой с Отцом- таковым стал.

    Что Вы хотите здесь истрактовать в пользу "рождения Иисуса духовно в Крещении"?

    Мф3.16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
    17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
     В каком отношении Отец называет Христа Сыном?
    вы сам вопрос ставите неправильно. Что значит- в каком отношении? Надо говорить- "в отношении кого"? Или же "в каком смысле называет"?
    Беда с Вами. Говорите по-русски, в общем.

    Отец называет Христа Сыном в прямом смысле. Если мы - дети по благодати, то Христос - истинно Сын Божий. ИЗначально- повторяю! -то есть, как Бог- предвечно, как человек- от зачатия.

    А не от крещения.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Zar в 09.08.13 15:18

    viktor-sher пишет: Младенец, который не мог разговаривать, мог говорить Духом?
    Да. Смотрите о рождении Иоанна Крестителя. Евангелие от Луки, гл. 1.

    _Наталия_
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 519
    Дата регистрации : 2012-01-30
    Возраст : 48
    Откуда : г.Саратов
    Вероисповедание : православная христианка

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  _Наталия_ в 09.08.13 15:24

    Нюся пишет:А разве не для того, чтобы соединиться со Христом любимым крестится верующий?
    Вы, видимо, катехизаторские курсы прошли?
    Угадали, было дело. Катехизаторско-миссионерские.

    Со Христом любимым- конечно же. Smile Но Он же есть Сам Бог, который есть Дух. Поэтому я и оперирую именно этим понятием - в ответ на слова о крещении Христа Духом. Без сантиментов.Smile 


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Zar в 09.08.13 15:30

    _Наталия_ пишет: - и Сам Господь, и апостол говорят народу - не Сам Себе человек Иисус присвоил первосвященство, но Бог, с которым Он есть Одно. Не своей человеческой волей Иисус восхитил себе это звание, а Своей Божественной волей - единой с Отцом- таковым стал.
    Совершенно верно.
    Евреям 5:5 - вообще в контекте Первосвященства. Там далее

      6. как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
      (Послание к Евреям 5:6)

      1. Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
      2. которому и десятину отделил Авраам от всего, — во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
      3. без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
      (Послание к Евреям 7:1-3)

    По моему, Апостол все сам хорошо разъяснил, в истолкование ветхозаветных пророчеств (см. например, Псалом 109).
    Виктора, по видимому смущают слова "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Так это - понятные евреям (Послание к Евреям, как-никак) слова по ветхозаветным обетованиям.

    Спонсируемый контент

    Re: Безмолвная молитва

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 18:59


      Текущее время 08.12.16 18:59