Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О национальном чувстве
автор noname Сегодня в 16:30

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 15:16

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Иудёнок (плач по Иуде)

    Поделиться

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 13.07.13 14:35

    Артемолег пишет:А Я ПЕСНЮ СЛЫХАЛА ПРО ИУДУ,ТИПА ВАШЕГО ПОСТА
    ДА НИКТО НЕ ЗЛОРАДСТВУЕМ,ДУМ,УСПОКОЙТЕСЬ.
    КТО ИЗ НАС ВСЕХ СВЯТОЙQuestion 
    ПЕКИТЕСЬ О ДУШЕ.
    БОЖЬЕЙ ВАМ ПОМОЩИ,
    а рассуждения...может быть к батюшке за советом чо почитатьQuestion 
    а то ж так можно доумничать до явного богохульства.
    СПАСИ ВАС ГОСПОДЬ.
    ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
    Вика, я прежде чем написать этот текст в ВикипедиюVery Happy  заглядывал. Смотрел анонсы про тексты об этом грешнике.
    А после Вашего сообщения включил Гугль и набрал «плач по Иуде». Кроме моего «Иудёнка» плачей по Иуде ещё три. Но нашего форума «плачь» по релевантности на первом месте. В детали тех текстов я пока не вникал. Но, думаю, кое-что оригинальное в моём тексте есть.
    Не совсем Вы правы, что никто не злорадствует. Да Вы посмотрите сообщение 11 в этой теме. Устами этого ребенка глаголет ортодоксальная истина.
    А вообще Вы очень добрая.
    Спаси и Вас Господь, если Он есть.

    С уважением,

    (участникам: поздно вечером, может быть, напишу ещё что)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  пинна в 13.07.13 14:46

    Dum пишет:
    Вика, я прежде чем написать этот текст в ВикипедиюVery Happy  заглядывал. Смотрел анонсы про тексты об этом грешнике.
    А после Вашего сообщения включил Гугль и набрал «плач по Иуде». Кроме моего «Иудёнка» плачей по Иуде ещё три. Но нашего форума «плачь» по релевантности на первом месте. В детали тех текстов я пока не вникал. Но, думаю, кое-что оригинальное в моём тексте есть.
    Не совсем Вы правы, что никто не злорадствует. Да Вы посмотрите сообщение 11 в этой теме. Устами этого ребенка глаголет ортодоксальная истина.
    А вообще Вы очень добрая.
    Спаси и Вас Господь, если Он есть.

    С уважением,

    (участникам: поздно вечером, может быть, напишу ещё что)
    "Не знаю, кто первым придумал вечное истязание. Но он – монстр."
    «Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей. А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф» (Книга пророка Малахии 4:1-3).

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 14.07.13 18:01

    andrey_17 пишет:


    Что Вы можете знать о Cуде Божьем?
    Всё что Вы можете помыслить о Боге есть не допустимый антропоморфизм.

    И Вы себя агностиком называете?
    Вы правы. Не знаю. Да и мой антропоморфизм Суда основан на единичных случаях взаимоотношений (от места работы) с мирским правосудием (два судебных процесса против таможен и один против региональной службы валютного и экспортного контроля). Не знаю как у кого, а у меня слово правосудие устойчиво ассоциируется с весами, завязанными глазами и мечом. Здесь, «невзирая на лица», устанавливается факт правонарушения, устанавливается характер вины, или её отсутствие, и выносится вердикт о наказании, или не наказании.
    Существуют еще понятия «амнистия», «помилование». Но это уже функция не правосудия, а Верховной власти. Мирского опыта в этой сфере у меня, к счастью, нет. Как там у Бога не знаю вовсе.
    С удовольствием выслушаю Вашу, на основе теоморфизма, версию об аналогичной или не аналогичной процедуре Господа в отношении умершего грешника.
    Премного признателен буду, если не туманными цитатами, да ещё на ЦСЯ, а ясно, своими, современными, понятными словами.
    С уважением,

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 14.07.13 18:12

    Альбина, почему, находясь по одну сторону баррикады, мы с Вами спорим? Я не могу этого понять.
    Вы утверждаете, что, возможно, страдания Иуды не вечны. По Вашей версии согласно ранним христианским текстам покаяние в аду возможно и возможно прекращение страданий. Я не знаю, что Вы имеете в виду под ранними христианскими текстами (Дидахи?), но я двумя руками ЗА. Об этом же говорит профессор Осипов. Во всяком случае, он сказал, что если бы была возможность прекращения когда-то в будущем страданий Иуды, то это было бы неплохо. К сожалению, тема о профессоре Осипове подверглась купюрам. Ссылаться мне теперь не на что. А разыскивать эти слова профессора в первоисточниках не могу. Нет времени. На эту же тему католический догмат о чистилище.
    Альбина пишет:Я могу сказать только одно - нигде в Евангелии не говорится о таких мучениях Иуды в аду.
    И я могу сказать то же самое. Нигде. Насколько знаю, представления об аде и его муках извлечены из апокрифического Откровения Петра.
    В Евагелии: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...» (Мф.25:41)
    От того, что вечный огонь не расшифрован, он не становится менее жгучим. Наоборот, где то я читал, что адский огонь много мучительнее огня обычного.
    Как бы то ни было, а в пастве имеет устойчивое хождение словосочетание «адские мучения». Суть – мучения, тяжелее которых быть не может.
    Однако и «адские мучения» и «вечный огонь» воспринимаются отстранённо.
    - Кто-то там испытывает какие-то там адские мучения. Ну и пусть испытывает. Значит он п(лох)ой, потому и испытывает. Какие угодно. Вечные, так вечные. Мне-то какое дело? Он это не я, я это не он. Пусть даже лично мне он ничего плохого не сделал. И никому из моих родных, знакомых и вообще ныне живущих. А доброго он им сделать и не мог. Но коль говорят, что он очень-очень плохой и сам во всём виноват, то с какой стати мне сомневаться? Пусть, пусть будет ему вечный огонь. Слова красивые. Как на мемориале героям войны...
    Даже мой текст, который и призван снять отстранение, задел только din-а и Вас. Два сердца не ожесточённых... Был бы я голливудским продюсером – по своему тексту ещё бы и фильм поставил. Натуралистичный до невозможности.
    Зачем? Вот этого вопроса никто не задал. А он в жизни самый главный. Зачем?!
    Натуралистичность в таких делах – строго дозируемое лекарство. Когда человек постоянно видит страдание, его чувствительность снижается до нуля. Он запросто причинит любую боль. Но когда человек совсем не представляет себе, что такое страдание, те более страдание пыточное, он жесток по незнанию. Он может обречь любого на любые страдания, лишь бы не видеть. Тандем такого знайки и незнайки – страшное дело... В СССР, в том СССР, в котором я прожил большую часть жизни, это понимали. Потом перестали понимать. Сначала показывали богатых, которые тоже плачут и просто Марию, потом что ни фильм, то триллер, с облигатным(и) злодеем(ями). Да еще многосерийный.
    А теперь добавьте незнайкам уверенности, что те, кого они обрекают на страдание, виноваты (по информации от вышестоящих) – дальше некуда. Перед Богом виноваты, уже по факту своего рождения виноваты + Бога не признают или неправильно признают. А теперь добавьте (это самое страшное) образец отношения (как оно в православии описано) к виноватым эталона праведности – Бога. У Бога тем, за кем любой непокаянный грех (козлищам), а после смерти покаяния не принимаются, наказание одно: ВЕЧНЫЕ страдания (Мф.25:41). А мы по образу и подобию. Значит за сколь угодно малое преступление против Бога наказание мы можем учинить сколь угодно большое. Второзаконие предписывает. А оно Иисусом Христом не отменено. Наоборот, и в Новом Завете предрекаются страшные (страшнее ветхозаветных) кары тому, кто попирает Сына Божьего.
    На что это похоже? Как уже писал, на Освенцим. Там персонал психологически спасал себя двумя обстоятельствами:
    - он считал загоняемых в газовые камеры виноватыми перед Богом до такой степени (как Иуда), что уже практически нЕлюди.
    - и газовые камеры на то и камеры – снаружи не видать, да и почти не слыхать, что там внутри происходит (фильм «Серая зона»). Потом двери открываются, а уж все мертвы. Что ж, у каждого папа с мамой однажды мертвы бывают.
    Вы скажете, а причём...
    Жила-была одна очень православная страна. На почве православия там процветала ненависть к евреям. Один, хоть и инородец, впитал эту ненависть, и прихватив под мышку широко растиражированные в этой православной стране «Протоколы сионских мудрецов» уехал в другую страну, где на подъёме был лидер одной небольшой политической партии, численностью всего 599 человек. Инородец вступил в эту партию и познакомил лидера с «Протколами...». И лидер понял, что несколько миллионов евреев – это слишком много, что планете Земля 144 тысяч евреев достаточно при любой погоде. А в благодарность за своё прозрение через годы пришёл в эту некогда православную страну освобождать остатки её православной паствы от гнёта атеистов и евреев. Да 27 миллионов этих атеистов и евреев и положил. http://www.predanieneo.com/t1079-topic
    Давайте посмотрим, с чем оказалось совместимым христианство. Вот с чем: Освенцим, расстрелы, Галина-христианка, рабовладение в Америке, костры инквизиции, вырезанная ермоловскими православными солдатушками браворебятушками в полном составе за ВЕРУ, Царя, и отечество чеченская деревня, протопопом Аввакум, отрубание пальцев за двуперстное крещение, пытки, телесные наказания, особо процветавшие в семинариях...
    Понятно, чего хочет профессор Осипов, да и Патриарх, с его лёгким экуменическим уклоном. Они хотят гуманизации православия. Потому-то Осипов и ищет теоретическое обоснование не вечности адских истязаний.
    Но линейные ригористы (Диомид и мельче) отказываются относиться с пониманием.
    Альбина пишет:Иуда был нехорошим человеком, он легко допускал в себе мысли о воровстве у своих братьев, с которыми ходил и ел вместе. Воровство его было постоянным.
    Ин.12.
    5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
    6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали
    Может быть, таким людям и не стоит давать повод для воровства, но Иисус Христос не ограничивает ничью личность. Если Иуда хотел быть вором, он и был им.
    Он должен был сам, лично, осознать отвратительность своего поведения, но он не только не осознал, но стал еще хуже - он задумал предательство учителя за плату.
    Он впустил в свою личность сатану и соединился с ним,- настолько далеко он отошел в душе от Бога.
    Альбина, пожалейте же мою душу. Вы меня провоцируете. Эдак я могу до богохульства дойти.
    С уважением,

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 16.07.13 1:17

    Sevlagor пишет:Почему то мне кажется, что Din и Dum Один и тот же человек пишущий сам себе письма. Что грустно, на мой взгляд. Так ли это?
    пинна пишет:Мне тоже так показалось, даже стиль одинаковый, иногда ошибалась, называя Дина Думом и наоборот.
    Sevlagor пишет:И к тому же Вы зря иронизируете. На мой взгляд это очевидно. Ну или похоже. Не обязательно писать витиевато, что бы найти понимающих, ведь и среди людей обычных найдутся сочувствующие. По поводу плача по Иуде. Не ново и в литературном смысле и в смысле идейном. Дальнобойщик есть дальнобойщик и лучше о душе подумать..
    А по поводу закрытого форума, можно самому себе писать письма.
    Прошу прощения за резкость, без обид.
    Поскольку содержание текста «Иудёнок» отклика почти не вызвало, и почти весь «отклик» рассматривал меня (теперь и din-а), стало быть, я интереснее написанного мною текста. Этот постинг волей-неволей обо мне.
    Мало верю в искренность предположения о том, что din и Dum – клоны одного участника форума. На эту искренность отношу процентов 25-30 вероятности.
    В чём более вероятная мотивация этого предположения рассмотрю во вторую очередь.
    Сейчас допустим, действительно не замечает народ разницы. Надо обратить внимание на признаки различий.
    Sevlagor, раньше я общался на Мошковском Самиздате. С 2001 года. Тогда там была очень разная публика. Довольно быстро, «без батька, без маты», я нашёл способ определять резидентов Западного полушария. Это очень просто. У общающегося в сети контингента, независимо от места проживания есть два пика активности. Один приходится на 17-19 часов, второй на 22-0 часов по местному времени. Соответственно есть и провалы активности. Если Вы включите просмотр всех постингов din-а, обнаружите, что у него очень много сообщений в период с трёх ночи до шести утра или чуть позже. Это полностью провальное время абсолютного затишья. Объяснимо: din - резидент Канады. Там он работает дальнобойшиком. Довольно давно. О чём не раз писал.
    Sevlagor пишет:Дальнобойщик есть дальнобойщик и лучше о душе подумать.
    С трудом удерживаюсь от того, чтобы рассказать вам старый анекдот о патологоанатоме, который проводил занятия в анатомичке с будущими врачами. Напомню лучше украинскую поговорку: «не кажи гоп…» Думаю, если Вам и din-у дать задание написать сочинение, а потом оценить результат коллективом профессионалов литературы – Вы проиграете. А если предметом сочинения будет разбор чьего-либо нового литературного произведения, оценка «публикабельности» и советы автору, то Вы с din-ом просто не сопоставимые величины. Потому что до того как стать канадским дальнобойщиком din работал редактором.
    Обо мне. Если включите все мои постинги, обнаружите, что пишу на Московском меридиане. Живу в Таганроге. О чем писал. Поскольку человек я очень открытый, то пройдя по адресу, указанному в сообщении 7 этой темы, там, в тексте обнаружите:
    15. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2009/02/23 22:07 [ответить]
    > > 14.Ольга Валентиновна
    Слева от адреса электронной почты моё натуральное паспортное ФИО. По специфике форума и особой «симпатии» к моему тексту и вероисповеданию, надо бы сразу сказать: я не еврей, по фамилии я исторический враг евреев – филистимлянин.
    Адрес электронной почты натуральный, служебный. Напишете – отвечу. Справа от собаки необычное. Если вставите в поисковик, увидите место моей работы. Это не Канада.
    Обратите, наконец, внимание на то, как пишет Елена-христианка про меня (да и как иначе после «Нужно ли Богу процветание Христианства?» Сообщение 29 http://www.predanieneo.com/t2630-topic) и как обращается к din-у. «Бабу не обманешь. Она сердцем чует» («Место встречи изменить нельзя» Братья Вайнеры).
    На уровне идей у нас с din-м большие расхождения. Но эти расхождения - повод для доброжелательной конструктивной полемики и не повод для потери взаимной симпатии. Первый, кого такие отношения привели в состояние негодования – Сумский. Сумский – он очень умный. Он лучше всех знает, зачем люди должны приходить на форум: они должны приходить на форум, чтобы собачиться. И вдруг такой неформат. Как тут не разозлишься?.. Но я бы не посоветовал Вам «ходить путями Сумского».
    Более вероятной мотивацией Вашего предположения вижу типовой приём холивара. С ним сталкиваюсь не впервые.
    Ниже моего 15 постинга с ФИО ссылка на 14, Ольги Валентиновны. Ольга Валентиновна – лингвист. Старший преподаватель одного из московских ВУЗов. В основном – арабист. Но профессионально владеет арабским, ивритом и английским. Как арабист публикует научные работы. Есть выложенные и в Самиздате. Она синхронила для Ельцина на его переговорах с арабами. Неплохой человек. Активист № 1 в храме, считающемся храмом Матушки Матроны. 29 июня она позвонила мне в Таганрог, поздравила с днём рождения, мы долго (и наверное дороговато для неё) разговаривали… Но она – боец. Этому есть естественное объяснение. Её столкновения с «тоже бойцами» отразились на мне. Один холиварщик, а у этой публики нет ни стыда, ни совести, иногда при моём появлении восклицал: «А вот и Ольга Валентиновна к нам пожаловала». Это при том, что у нас с Ольгой Валентиновной совершенно разная тематика и стиль, и на самом деле он и на кончик мизинца не сомневался, что мы разные люди.
    С большой долей уверенности оцениваю Ваше предположение таким же.
    Sevlagor пишет:По поводу плача по Иуде. Не ново и в литературном смысле и в смысле идейном.
    После сообщения Артемолег № 41 в этой теме я погуглил «плач по Иуде». Результаты
    http://www.stihi.ru/2010/03/28/3683
    http://www.proza.ru/2009/09/02/1091
    http://www.pesen.ru/forum/26-10515-1
    http://www.liveinternet.ru/users/858875/post276924837/
    http://rumagic.com/ru_zar/religion/pegi/0/j197.html
    Похожа свиня на коня.
    Думаю, Вы вряд ли найдёте хотя бы на половину сходный тест.
    А вот это http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Judah1.htm очень интересно.
    Св. Иоанн Златоуст. БЕСЕДА ПЕРВАЯ. «О предательстве Иуды и о Пасхе, о преподании таин, а также и о непамятозлобии. (Сказана) в святый и великий четверток»
    Но не предавайся унынию, услышав, что Иисус был предан; или лучше, предайся унынию и плачь горько, но не о преданном Иисусе, а о предателе Иуде, потому что преданный спас вселенную, а предавший погубил свою душу; преданный сидит ныне одесную Отца на небесах, а предавший находится ныне во аде, ожидая неизбежного наказания. О нем плачь и воздыхай, о нем скорби, как и Владыка наш плакал о нем.
    Выходит, я в какой-то мере с Иоанном Златоустом во мнениях совпал. Лестно. Жаль, не много таких, совпавших оказалось.
    Итак, зачет по «христианскому добросердечию» принят у din-а, Альбины, Артемолег и Инезильи. Остальные приходите по окончании сессии.
    Sevlagor пишет:А по поводу закрытого форума, можно самому себе писать письма.
    Это Вы здорово придумали. Но, пожалуй не воспользуюсь.
    Оно может может и не нужен бы был закрытый форум. Ежели б не получать на тему постинги типа № 2 в этой теме.
    Языком хамства я владею. В течение нескольких лет был начальником участка, половина штатной численности которого в своё время отбывала различные сроки лишения свободы. Но я не хочу хамства. НЕ ХОЧУ. Потому хочу общаться в группе.
    Вы конечно скажете, что в постинге № 2 ничего такого нет, немного даже милого панибратства. А что Вы ещё можете сказать? На конфликт с Нюсей Вы ведь не решитесь. Как говорили во времена моего отрочества «очко не железное». Нюся – это вам не Dum.
    Будьте здоровы.
    На этом считаю тему для себя завешённой.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 16.07.13 7:40

    Dum пишет: А что Вы ещё можете сказать? На конфликт с Нюсей Вы ведь не решитесь. Как говорили во времена моего отрочества «очко не железное». Нюся – это вам не Dum.
    Будьте здоровы.
    На этом считаю тему для себя завешённой.
    Уважаемый, Dum. Я действительно просматривал Ваши с Din ом постинги "по-диагонали". Не настаиваю на версии клонов, но стиль изложения показался мне, из-за моей невнимательности, очень схожим. Так как Вы сами подтверждаете, что никакой новизны идеи в "плаче по Иуде" быть не может, этот вопрос закрыт. Я же со своей стороны не претендую на лавры писателя и далек от мысли о соревновании с кем-либо в каком-либо литературном конкурсе. В качестве критика я высказал всего лишь свое мнение, обычного читателя, и как ни к чему не обязывающее оно может быть Вами проигнорировано. Примите мои извинения если мое изложение мысли показалось Вам хамским. Ничего подобного я не хотел. Всего лишь, возможно, неумело попытался откровенно выразить свои мысли на тот момент.
    Хамить ведь можно и тонко и толсто, так сказать. И в том и в другом случае это одно и тоже хамство. Чего я сам не люблю и не приветствую. И даже на хамские посты можно отвечать в соответствии со своим стилем и характером. Правда?

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 17.07.13 22:31

    Sevlagor пишет:Примите мои извинения если мое изложение мысли показалось Вам хамским. Ничего подобного я не хотел. Всего лишь, возможно, неумело попытался откровенно выразить свои мысли на тот момент.
    Постинг, который показался хамским, я указал. Он не Ваш. То, что написали Вы, показалось мне несколько недоброжелательным, несколько незаслуженно недоброжелательным. Но не более. Извиняться Вам не в чем.
    Sevlagor пишет:Хамить ведь можно и тонко и толсто, так сказать.
    Абсолютно с Вами согласен. Можно пойти в классификации дальше. Выделить хамство первичное и ответное (Наверное, можно увидеть и разновидность превентивного хамства). Вообще у меня была тема, которая, кажется, неплохо прорабатывала эти вопросы. Называлась «Парк дерьмового периода». Провисела дней десять. Было насколько мирных спокойных, комментов. Удалена администрацией без объяснений.
    Скажу несколько слов по той теме.
    Каждому человеку свойственно желание самоутверждаться. Самоутверждаться можно двумя способами. Можно доказывать окружающим, но прежде всего себе, что умный. А можно самоутверждаться, доказывая, что некий конкретный, находящийся рядом Вася – дурак.
    Первый способ надо всячески приветствовать. Он креативен. Второй способ порочен. Он-то и генерирует хамство.
    Как появился мой текст? В теме о профессоре Осипове был примерно такой разговор. Он зашёл о том, что Иисус Христос вывел из ада… Прозвучало: Осипов… Далее вопрос, который задавший считал риторическим. Т.е. таким, на который НИКТО из участников обсуждения ЗАВЕДОМО не даст положительного ответа.
    - Так что, и Иуду из ада???
    - Да, Осипов так и сказал: «Разве ж плохо, если страдания Иуды когда-нибудь закончатся?»
    У меня было два варианта. В ответ на «Так что, и Иуду из ада???» написать: «Ты что, козёл, пишешь? Ты почто такой злой? Зачем на Осипова бочку катишь? А ещё христианином себе считаешь!»
    Но это было бы хамством. Вместо этого я ответил своим текстом. В котором вообще никак не упомянут никто из участников обсуждения темы про Осипова. Мой текст - борьба с РАСПРОСТРАНЁННОЙ ПОЗИЦИЕЙ. А не с каким-то конкретным её носителем.
    Мне не нравится то, что пишет Админ. Поднадоела его зацикленность на ГУЛАГ-го-репрессивной тематике. Но хамить ему мне и в голову не придёт. У меня зреет тема, в которой Админ ни каким боком. Это будет просто моё видение тех ГУЛАГ-го-репрессивных событий. Но удар будет не хилый. Потому что совершенно неожиданный. Удар по позиции. А не по человеку.
    Примерно так.
    На этом уж точно для меня точка в этой теме.
    Успехов Вам. И крепости в Вашей вере.
    С уважением,

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 18.07.13 7:48

    Dum пишет:
    Успехов Вам. И крепости в Вашей вере.
    С уважением,
    Взаимно, уважаемый.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  andrey_17 в 18.07.13 8:51

    Dum пишет:
    Вы правы. Не знаю. Да и мой антропоморфизм Суда основан на единичных случаях взаимоотношений (от места работы) с мирским правосудием (два судебных процесса против таможен и один против региональной службы валютного и экспортного контроля). Не знаю как у кого, а у меня слово правосудие устойчиво ассоциируется с весами, завязанными глазами и мечом. Здесь, «невзирая на лица», устанавливается факт правонарушения, устанавливается характер вины, или её отсутствие, и выносится вердикт о наказании, или не наказании.
    Существуют еще понятия «амнистия», «помилование». Но это уже функция не правосудия, а Верховной власти. Мирского опыта в этой сфере у меня, к счастью, нет. Как там у Бога не знаю вовсе.
    С удовольствием выслушаю Вашу, на основе теоморфизма, версию об аналогичной или не аналогичной процедуре Господа в отношении умершего грешника.
    Премного признателен буду, если не туманными цитатами, да ещё на ЦСЯ, а ясно, своими, современными, понятными словами.
    С уважением,

    А Вам зачем?

    Плодить версии по этому поводу дело безмысленное и вредное, достаточно знать как жить чтобы не отказаться среди козлищ.

    Лучше подумайте что человек может вообще знать, прочитайте например Канта о голубе в вакууме

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Dum в 20.07.13 20:23

    andrey_17 пишет:Что Вы можете знать о Cуде Божьем?
    Dum пишет:Вы правы. Не знаю. Да и мой антропоморфизм Суда основан на единичных случаях взаимоотношений (от места работы) с мирским правосудием (два судебных процесса против таможен и один против региональной службы валютного и экспортного контроля). Не знаю как у кого, а у меня слово правосудие устойчиво ассоциируется с весами, завязанными глазами и мечом. Здесь, «невзирая на лица», устанавливается факт правонарушения, устанавливается характер вины, или её отсутствие, и выносится вердикт о наказании, или не наказании.
    Существуют еще понятия «амнистия», «помилование». Но это уже функция не правосудия, а Верховной власти. Мирского опыта в этой сфере у меня, к счастью, нет. Как там у Бога не знаю вовсе.
    С удовольствием выслушаю Вашу, на основе теоморфизма, версию об аналогичной или не аналогичной процедуре Господа в отношении умершего грешника.
    andrey_17 пишет:А Вам зачем?
    Тю! Как раз мне-то и зачем. Я ж грешник. Мне предстоит. Отсюда и любознательность. А Вам, пожалуй, действительно, незачем. Вы ить праведник.
    andrey_17 пишет:Плодить версии по этому поводу дело безмысленное и вредное,
    Это дело вкуса. В науке по многим поводам было несколько версий. Постепенно утверждалась одна. Но бывало, через множество лет оказывалось, что она ложна, а одна из отвергнутых ранее – верна.
    Я надеялся, что у Вас есть одна версия, не обязательно Вами и разработанная, но которую Вы принимаете, как верную. А её у Вас нет. На нет и суда нет. Т.е. Вы знаете не более моего. В таком случае порядочный, минимально дружелюбный человек написал бы не
    andrey_17 пишет:Что Вы можете знать о Cуде Божьем?
    , но: «Что мы с Вами можем знать о Cуде Божьем?»
    andrey_17 пишет:достаточно знать как жить чтобы не отказаться среди козлищ
    Чтобы не отказаться среди козлищ, не достаточно знать, как жить. Надо так и прожить, как знаешь. А вот это практически невозможно.
    andrey_17 пишет:Лучше подумайте, что человек может вообще знать,
    И Вы подумайте.
    Протопресвитер Михаил Помазанский в работе «О Боге Завершителе судеб мира»
    (http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_30_all.shtml)
    Пишет: «Учение о частном суде Божием входит в круг догматического православного богословия»
    Догматическое богословие – это не просто богословие, про которое можно говорить, что оно есть мистический путь познания Бога. Догматическое богословие – наука. Её цель – обоснованное, доказательное изложение преданного православного христианского учения.
    Отсюда и возможность для нас с Вами (равная для нас с Вами) знать что-либо о частном суде Божьем, да и о Страшном Суде.
    Ну, не интересно Вам, так не интересно…
    С уважением,

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Инезилья в 21.07.13 12:09

    "Цель высшая моя - чтоб наказанье преступленью стало равным" (с). Интересно, какому преступлению равно вечное наказание котлами и сковородками (да, я понимаю, что это метафора... но...). А ведь ад полагается уже за то, что не молился, не постился, не слушал радио Радонеж. Пусть при этом жил как велел Конфуций или Лао-Цзы - все равно в ад!

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  пинна в 21.07.13 17:38

    Инезилья пишет:"Цель высшая моя - чтоб наказанье преступленью стало равным" (с). Интересно, какому преступлению равно вечное наказание котлами и сковородками (да, я понимаю, что это метафора... но...). А ведь ад полагается уже за то, что не молился, не постился, не слушал радио Радонеж. Пусть при этом жил как велел Конфуций или Лао-Цзы - все равно в ад!
    Инезилья,давай лучше поговорим на темы,в которых ты "не плаваешь".Напр.,о кошках.Открывай,я с тобой с удовольствием пообщаюсь!

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Инезилья в 21.07.13 23:11

    Паскаль: "Если я буду жить как велел Христос, а окажется, что прав был Будда, я ничего не потеряю, а если..." А если я такая глупая, так объясните мне, почему за верность Будде или Конфуцию полагаются котлы и сковородки?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15180
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  noname в 22.07.13 5:49

    Инезилья пишет: А если я такая глупая, так объясните мне, почему за верность Будде или Конфуцию полагаются котлы и сковородки?
    Потому что спастись можно только через Христа, только во Христе Истина.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 22.07.13 7:38

    Инезилья пишет:Паскаль: "Если я буду жить как велел Христос, а окажется, что прав был Будда, я ничего не потеряю, а если..."  А если я такая глупая, так объясните мне, почему за верность Будде или Конфуцию полагаются котлы и сковородки?
    Потому, что как мне кажется ад это такое место где не кто-то тебя наказывает, а в свете открывшийся истины ты наказываешся сам своей совестью.

    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Ksertoo в 22.07.13 8:52

    Sevlagor пишет:
    Потому, что как мне кажется ад это такое место где не кто-то тебя наказывает, а в свете открывшийся истины ты наказываешся сам своей совестью.

    А еще говорят, что ад - это такое место за гробом, где нет Бога. Котлы же со сковородками там - это такой приземленный образ того, что в том месте очень-очень плохо, вплоть до мучений.

    Впрочем, важно даже не это, а то, что верующие в рай и ад даже толком себе не представляют что они из себя представляют. Не мочь познать Бога это одно, а рассуждать об одной чудесной, а второй ужасной стране за морем, имея о них очень поверхностные теоретические представления, никем и никак не подкрепленные - это уже совсем другое

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 22.07.13 9:03

    Ksertoo пишет:
    А еще говорят, что ад - это такое место за гробом, где нет Бога. Котлы же со сковородками там - это такой приземленный образ того, что в том месте очень-очень плохо, вплоть до мучений.

    Впрочем, важно даже не это, а то, что верующие в рай и ад даже толком себе не представляют что они из себя представляют. Не мочь познать Бога это одно, а рассуждать об одной чудесной, а второй ужасной стране за морем, имея о них очень поверхностные теоретические представления, никем и никак не подкрепленные - это уже совсем другое

    Ну, кое-что известно. Иисус Христос говорил. И у св. Отцов есть.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Инезилья в 22.07.13 17:18

    Потому что спастись можно только через Христа,

    И после этого вы еще вякаете, что Бог благ?

    а в свете открывшийся истины ты наказываешся сам своей совестью.

    И вы еще удивляетесь, что я хочу туда попасть??? Немедленно всем, кто желает мне добра - желать мне именно такого наказания!

    Ну, кое-что известно. Иисус Христос говорил. И у св. Отцов есть.

    И в книге "Сказки народов мира" тоже кое-что интересное написано!



    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 22.07.13 21:19

    Инезилья пишет:

    И вы еще удивляетесь, что я хочу туда попасть??? Немедленно всем, кто желает мне добра - желать мне именно такого наказания!
    Мне кажется, что не следует недооценивать серьезность такого наказания. В этом мире мы защищены от мира духовного и несмотря на это есть тяжкие духовные страдания, когда люди, даже кончают самоубийством не в силах переносить душевные мучения. Там же эти мучения становятся невообразимо, как бы качественно, серьезней. А о физических муках сопутствующим мучениям душевным тоже много написано. Что-то вроде сгорания заживо на медленном огне. Все это происходит во мраке и полном одиночестве без какой-либо надежды и конца.
    И, да, я действительно удивляюсь, что Вы испытываете желание туда попасть.
    Иисус Христос пришел и умер на кресте, что бы каждый из нас мог избавить себя от такой участи.
    Не Бог нас приговорил, но люди отпав от Бога стали причастны такой смерти.
    Господь же сам все перенес и отдал жизнь свою за нас. Кто из Ваших друзей отдал за Вас свою жизнь подвергнув себя добровольной, мучительной смерти?

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Инезилья в 22.07.13 22:03

    Кто из Ваших друзей отдал за Вас свою жизнь подвергнув себя добровольной, мучительной смерти?
    Любой. И даже каждый из приятелей.
    Ведь Христос точно знал, что меняет земную юдоль на райские кущи, на его месте каждый бы потерпел. Вот рабы, которых распял Красс, мучились куда дольше - без всякой надежды.

    когда люди, даже кончают самоубийством не в силах переносить душевные мучения.

    Привет от Берна! Внутреннего Родителя (именно его цензура причиняет эти мучения) надо научиться держать в узде, и вообще - когда говорит внутренний Взрослый (разум), внутреннему Родителю следует заткнуть пасть.

    А о физических муках сопутствующим мучениям душевным тоже много написано

    Да, физические мучения душ - это то, что вызывает здоровый смех.

    Не Бог нас приговорил, но люди отпав от Бога стали причастны такой смерти.

    Бог судья, значит, он приговорил.

    И, да, я действительно удивляюсь, что Вы испытываете желание туда попасть.

    Там будут даосы, буддисты, конфуцианцы, светские гуманисты и там не будет Аббата Моздокского, Бойко-Великого и Ноунейма.


    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Sevlagor в 22.07.13 22:24

    Инезилья пишет:
    Привет от Берна! Внутреннего Родителя (именно его цензура причиняет эти мучения)  надо научиться держать в узде, и вообще - когда говорит внутренний Взрослый (разум), внутреннему Родителю следует заткнуть пасть.


    Да, физические мучения душ - это то, что вызывает здоровый смех.


    Бог судья, значит, он приговорил.


    Там будут даосы, буддисты, конфуцианцы, светские гуманисты и там не будет Аббата Моздокского, Бойко-Великого и Ноунейма.
    Кто такой Берн? Не отвечайте, вопрос риторический. Его измышления не соответствуют действительности. Хотя, насчет внутреннего Родителя напрашиваются кое-какие мысли, но если это верно, ему необходимо строго подчинятся.
    Впрочем, почему у Вас вызывает смех понятие - физические мучения?
    Это очень тяжело переносить и знакомо каждому. Так как Господь воскресит всех и телесно, то и телесные мучения имеют место быть.
    Я думаю, что Вы просто не понимаете суть происходящего и, возможно, Господь Вас просветит в свое время. А я не могу найти подходящих слов, к сожалению.
    Да, и не забывайте, что там не будет ни даосов, ни буддистов, т.к. там каждый будет один с самим собою.

    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Альбина в 22.07.13 23:02

    Dum пишет:Альбина, почему, находясь по одну сторону баррикады, мы с Вами спорим? Я не могу этого понять.
    Вы утверждаете, что, возможно, страдания Иуды не вечны. По Вашей версии согласно ранним христианским текстам покаяние в аду возможно и возможно прекращение страданий. Я не знаю, что Вы имеете в виду под ранними христианскими текстами (Дидахи?), но я двумя руками ЗА. Об этом же говорит профессор Осипов. Во всяком случае, он сказал, что если бы была возможность прекращения когда-то в будущем страданий Иуды, то это было бы неплохо. К сожалению, тема о профессоре Осипове подверглась купюрам. Ссылаться мне теперь не на что. А разыскивать эти слова профессора в первоисточниках не могу. Нет времени. На эту же тему католический догмат о чистилище.

    И я могу сказать то же самое. Нигде. Насколько знаю, представления об аде и его муках извлечены из апокрифического Откровения Петра.
    В Евагелии: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...» (Мф.25:41)
    От того, что вечный огонь не расшифрован, он не становится менее жгучим. Наоборот, где то я читал, что адский огонь много мучительнее огня обычного.
    Как бы то ни было, а в пастве имеет устойчивое хождение словосочетание «адские мучения». Суть – мучения, тяжелее которых быть не может.
    Однако и «адские мучения» и «вечный огонь» воспринимаются отстранённо.
    - Кто-то там испытывает какие-то там адские мучения. Ну и пусть испытывает. Значит он п(лох)ой, потому и испытывает. Какие угодно. Вечные, так вечные. Мне-то какое дело? Он это не я, я это не он. Пусть даже лично мне он ничего плохого не сделал. И никому из моих родных, знакомых и вообще ныне живущих. А доброго он им сделать и не мог. Но коль говорят, что он очень-очень плохой и сам во всём виноват, то с какой стати мне сомневаться? Пусть, пусть будет ему вечный огонь. Слова красивые. Как на мемориале героям войны...
    Даже мой текст, который и призван снять отстранение, задел только din-а и Вас. Два сердца не ожесточённых... Был бы я голливудским продюсером – по своему тексту ещё бы и фильм поставил. Натуралистичный до невозможности.
    Зачем? Вот этого вопроса никто не задал. А он в жизни самый главный. Зачем?!
    Натуралистичность в таких делах – строго дозируемое лекарство. Когда человек постоянно видит страдание, его чувствительность снижается до нуля. Он запросто причинит любую боль. Но когда человек совсем не представляет себе, что такое страдание, те более страдание пыточное, он жесток по незнанию. Он может обречь любого на любые страдания, лишь бы не видеть. Тандем такого знайки и незнайки – страшное дело... В СССР, в том СССР, в котором я прожил большую часть жизни, это понимали. Потом перестали понимать. Сначала показывали богатых, которые тоже плачут и просто Марию, потом что ни фильм, то триллер, с облигатным(и) злодеем(ями). Да еще многосерийный.
    А теперь добавьте незнайкам уверенности, что те, кого они обрекают на страдание, виноваты (по информации от вышестоящих) – дальше некуда. Перед Богом виноваты, уже по факту своего рождения виноваты + Бога не признают или неправильно признают. А теперь добавьте (это самое страшное) образец отношения (как оно в православии описано) к виноватым эталона праведности – Бога. У Бога тем, за кем любой непокаянный грех (козлищам), а после смерти покаяния не принимаются, наказание одно: ВЕЧНЫЕ страдания (Мф.25:41). А мы по образу и подобию. Значит за сколь угодно малое преступление против Бога наказание мы можем учинить сколь угодно большое. Второзаконие предписывает. А оно Иисусом Христом не отменено. Наоборот, и в Новом Завете предрекаются страшные (страшнее ветхозаветных) кары тому, кто попирает Сына Божьего.
    На что это похоже? Как уже писал, на Освенцим. Там персонал психологически спасал себя двумя обстоятельствами:
    - он считал загоняемых в газовые камеры виноватыми перед Богом до такой степени (как Иуда), что уже практически нЕлюди.
    - и газовые камеры на то и камеры – снаружи не видать, да и почти не слыхать, что там внутри происходит (фильм «Серая зона»). Потом двери открываются, а уж все мертвы. Что ж, у каждого папа с мамой однажды мертвы бывают.
    Вы скажете, а причём...
    Жила-была одна очень православная страна. На почве православия там процветала ненависть к евреям. Один, хоть и инородец, впитал эту ненависть, и прихватив под мышку широко растиражированные в этой православной стране «Протоколы сионских мудрецов» уехал в другую страну, где на подъёме был лидер одной небольшой политической партии, численностью всего 599 человек. Инородец вступил в эту партию и познакомил лидера с «Протколами...». И лидер понял, что несколько миллионов евреев – это слишком много, что планете Земля 144 тысяч евреев достаточно при любой погоде. А в благодарность за своё прозрение через годы пришёл в эту некогда православную страну освобождать остатки её православной паствы от гнёта атеистов и евреев. Да 27 миллионов этих атеистов и евреев и положил. http://www.predanieneo.com/t1079-topic
    Давайте посмотрим, с чем оказалось совместимым христианство. Вот с чем: Освенцим, расстрелы, Галина-христианка, рабовладение в Америке, костры инквизиции, вырезанная ермоловскими православными солдатушками браворебятушками в полном составе за ВЕРУ, Царя, и отечество чеченская деревня, протопопом Аввакум, отрубание пальцев за двуперстное крещение, пытки, телесные наказания, особо процветавшие в семинариях...
    Понятно, чего хочет профессор Осипов, да и Патриарх, с его лёгким экуменическим уклоном. Они хотят гуманизации православия. Потому-то Осипов и ищет теоретическое обоснование не вечности адских истязаний.
    Но линейные ригористы (Диомид и мельче) отказываются относиться с пониманием.

    Альбина, пожалейте же мою душу. Вы меня провоцируете. Эдак я могу до богохульства дойти.
    С уважением,

    Откровенно говоря, у меня никогда не возникало желания с вами спорить. Я высказала только собственное отношение к тем вопросам, которые вы подняли в своем рассказе. Но я также уважаю ваше мнение.

    В действительности, рассказы об аде есть в ранних христианских текстах. Например, в текстах недавно обнаруженной библиотеки Наг-Хаммади.
    Вначале я приведу вам слова из "Апокрифа Иоанна" о том, что вечные мучения в аду бывают только в том случае, когда человек узнал об Отце в полной мере, при которой он смог бы соединиться со Святым Духом, если бы сам пожелал, но он не захотел этого сделать - не захотел измениться духовно и отойти от своего зла, не захотел покаяться во грехах. Ему понравилась злая природа, и он отвернулся от абсолюта добра, то есть - от природы истинного Бога.

    Апокриф Иоанна.

    Если Дух спустился на них они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать
    И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
    Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение".

    Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением нерушимого спасена, и взята в покой эонов".
    Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит,- где будут их души?" И он сказал мне: "В тех дух обманчивый набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
    не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена".

    И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
    возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
    него.
    Ее не бросают в другую плоть".

    И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне:
    "Место,
    куда придут ангелы бедности,- туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
    и наказаны наказанием вечным".


    То есть, если рассказать кратко, то в ад попадут только те, кто не познал истинного Бога - природу Добра, так как Бог, судя по Евангелию- это совершенная любовь и благо.

    Но грешники будут находиться в аду до той поры, пока не познают и не покаются в своем зле и не отвернутся от него. Для этого в ад на помощь к ним спускаются души святых и ведут их за собой.
    Те же, кто до самого конца не захотел принять природу блага Бога, останутся навсегда в аду, потому что они не могут покаяться. Иначе говоря, их души сами не признают добро. Да и каким образом они смогут прийти в природу добра, если они его отвергают самой сутью своей души?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  пинна в 22.07.13 23:12

    Альбина пишет:

    Откровенно говоря, у меня никогда не возникало желания с вами спорить. Я высказала только  собственное отношение к тем вопросам, которые вы подняли в своем рассказе. Но я также уважаю ваше мнение.

    В действительности, рассказы об аде есть в ранних христианских текстах. Например, в текстах недавно обнаруженной библиотеки Наг-Хаммади.
    Вначале я приведу вам слова из "Апокрифа Иоанна" о том, что вечные мучения в аду бывают только в том случае, когда человек узнал об Отце в полной мере, при которой он смог бы соединиться со Святым Духом, если бы сам пожелал, но он не захотел этого сделать - не захотел измениться духовно и отойти от своего зла, не захотел покаяться во грехах. Ему понравилась злая природа, и он отвернулся от абсолюта добра, то есть - от природы истинного Бога.

    Апокриф Иоанна.

    Если Дух спустился на них они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать
    И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
    Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение".

    Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением нерушимого спасена, и взята в покой эонов".
    Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит,- где будут их души?" И он сказал мне: "В тех дух обманчивый набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
    не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена".

    И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
    возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
    него.
    Ее не бросают в другую плоть".

    И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне:
    "Место,
    куда придут ангелы бедности,- туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
    и наказаны наказанием вечным".


    То есть, если рассказать кратко, то в ад попадут только те, кто не познал истинного Бога  - природу Добра, так как Бог, судя по Евангелию- это совершенная любовь и благо.

    Но  грешники будут  находиться в аду до той поры, пока не познают и не покаются в своем зле и не отвернутся от него. Для этого в ад на помощь к ним спускаются души святых и ведут их за собой.
    Те же, кто до самого конца не  захотел принять природу блага Бога, останутся навсегда в аду, потому что они не могут покаяться. Иначе говоря, их души сами не признают  добро. Да и каким образом они смогут прийти в природу добра, если они его отвергают самой сутью своей души?
    Можно ссылку?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  пинна в 22.07.13 23:12

    Альбина пишет:

    Откровенно говоря, у меня никогда не возникало желания с вами спорить. Я высказала только  собственное отношение к тем вопросам, которые вы подняли в своем рассказе. Но я также уважаю ваше мнение.

    В действительности, рассказы об аде есть в ранних христианских текстах. Например, в текстах недавно обнаруженной библиотеки Наг-Хаммади.
    Вначале я приведу вам слова из "Апокрифа Иоанна" о том, что вечные мучения в аду бывают только в том случае, когда человек узнал об Отце в полной мере, при которой он смог бы соединиться со Святым Духом, если бы сам пожелал, но он не захотел этого сделать - не захотел измениться духовно и отойти от своего зла, не захотел покаяться во грехах. Ему понравилась злая природа, и он отвернулся от абсолюта добра, то есть - от природы истинного Бога.

    Апокриф Иоанна.

    Если Дух спустился на них они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать
    И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
    Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение".

    Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением нерушимого спасена, и взята в покой эонов".
    Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит,- где будут их души?" И он сказал мне: "В тех дух обманчивый набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
    не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена".

    И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
    возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
    него.
    Ее не бросают в другую плоть".

    И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне:
    "Место,
    куда придут ангелы бедности,- туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
    и наказаны наказанием вечным".


    То есть, если рассказать кратко, то в ад попадут только те, кто не познал истинного Бога  - природу Добра, так как Бог, судя по Евангелию- это совершенная любовь и благо.

    Но  грешники будут  находиться в аду до той поры, пока не познают и не покаются в своем зле и не отвернутся от него. Для этого в ад на помощь к ним спускаются души святых и ведут их за собой.
    Те же, кто до самого конца не  захотел принять природу блага Бога, останутся навсегда в аду, потому что они не могут покаяться. Иначе говоря, их души сами не признают  добро. Да и каким образом они смогут прийти в природу добра, если они его отвергают самой сутью своей души?
    Можно ссылку?

    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Альбина в 22.07.13 23:22

    Dum пишет:Альбина, почему, находясь по одну сторону баррикады, мы с Вами спорим? Я не могу этого понять.
    Вы утверждаете, что, возможно, страдания Иуды не вечны. По Вашей версии согласно ранним христианским текстам покаяние в аду возможно и возможно прекращение страданий. Я не знаю, что Вы имеете в виду под ранними христианскими текстами (Дидахи?), но я двумя руками ЗА. Об этом же говорит профессор Осипов. Во всяком случае, он сказал, что если бы была возможность прекращения когда-то в будущем страданий Иуды, то это было бы неплохо. К сожалению, тема о профессоре Осипове подверглась купюрам. Ссылаться мне теперь не на что. А разыскивать эти слова профессора в первоисточниках не могу. Нет времени. На эту же тему католический догмат о чистилище.

    И я могу сказать то же самое. Нигде. Насколько знаю, представления об аде и его муках извлечены из апокрифического Откровения Петра.
    В Евагелии: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...» (Мф.25:41)
    От того, что вечный огонь не расшифрован, он не становится менее жгучим. Наоборот, где то я читал, что адский огонь много мучительнее огня обычного.
    Как бы то ни было, а в пастве имеет устойчивое хождение словосочетание «адские мучения». Суть – мучения, тяжелее которых быть не может.
    Однако и «адские мучения» и «вечный огонь» воспринимаются отстранённо.
    - Кто-то там испытывает какие-то там адские мучения. Ну и пусть испытывает. Значит он п(лох)ой, потому и испытывает. Какие угодно. Вечные, так вечные. Мне-то какое дело? Он это не я, я это не он. Пусть даже лично мне он ничего плохого не сделал. И никому из моих родных, знакомых и вообще ныне живущих. А доброго он им сделать и не мог. Но коль говорят, что он очень-очень плохой и сам во всём виноват, то с какой стати мне сомневаться? Пусть, пусть будет ему вечный огонь. Слова красивые. Как на мемориале героям войны...
    Даже мой текст, который и призван снять отстранение, задел только din-а и Вас. Два сердца не ожесточённых... Был бы я голливудским продюсером – по своему тексту ещё бы и фильм поставил. Натуралистичный до невозможности.
    Зачем? Вот этого вопроса никто не задал. А он в жизни самый главный. Зачем?!
    Натуралистичность в таких делах – строго дозируемое лекарство. Когда человек постоянно видит страдание, его чувствительность снижается до нуля. Он запросто причинит любую боль. Но когда человек совсем не представляет себе, что такое страдание, те более страдание пыточное, он жесток по незнанию. Он может обречь любого на любые страдания, лишь бы не видеть. Тандем такого знайки и незнайки – страшное дело... В СССР, в том СССР, в котором я прожил большую часть жизни, это понимали. Потом перестали понимать. Сначала показывали богатых, которые тоже плачут и просто Марию, потом что ни фильм, то триллер, с облигатным(и) злодеем(ями). Да еще многосерийный.
    А теперь добавьте незнайкам уверенности, что те, кого они обрекают на страдание, виноваты (по информации от вышестоящих) – дальше некуда. Перед Богом виноваты, уже по факту своего рождения виноваты + Бога не признают или неправильно признают. А теперь добавьте (это самое страшное) образец отношения (как оно в православии описано) к виноватым эталона праведности – Бога. У Бога тем, за кем любой непокаянный грех (козлищам), а после смерти покаяния не принимаются, наказание одно: ВЕЧНЫЕ страдания (Мф.25:41). А мы по образу и подобию. Значит за сколь угодно малое преступление против Бога наказание мы можем учинить сколь угодно большое. Второзаконие предписывает. А оно Иисусом Христом не отменено. Наоборот, и в Новом Завете предрекаются страшные (страшнее ветхозаветных) кары тому, кто попирает Сына Божьего.
    На что это похоже? Как уже писал, на Освенцим. Там персонал психологически спасал себя двумя обстоятельствами:
    - он считал загоняемых в газовые камеры виноватыми перед Богом до такой степени (как Иуда), что уже практически нЕлюди.
    - и газовые камеры на то и камеры – снаружи не видать, да и почти не слыхать, что там внутри происходит (фильм «Серая зона»). Потом двери открываются, а уж все мертвы. Что ж, у каждого папа с мамой однажды мертвы бывают.
    Вы скажете, а причём...
    Жила-была одна очень православная страна. На почве православия там процветала ненависть к евреям. Один, хоть и инородец, впитал эту ненависть, и прихватив под мышку широко растиражированные в этой православной стране «Протоколы сионских мудрецов» уехал в другую страну, где на подъёме был лидер одной небольшой политической партии, численностью всего 599 человек. Инородец вступил в эту партию и познакомил лидера с «Протколами...». И лидер понял, что несколько миллионов евреев – это слишком много, что планете Земля 144 тысяч евреев достаточно при любой погоде. А в благодарность за своё прозрение через годы пришёл в эту некогда православную страну освобождать остатки её православной паствы от гнёта атеистов и евреев. Да 27 миллионов этих атеистов и евреев и положил. http://www.predanieneo.com/t1079-topic
    Давайте посмотрим, с чем оказалось совместимым христианство. Вот с чем: Освенцим, расстрелы, Галина-христианка, рабовладение в Америке, костры инквизиции, вырезанная ермоловскими православными солдатушками браворебятушками в полном составе за ВЕРУ, Царя, и отечество чеченская деревня, протопопом Аввакум, отрубание пальцев за двуперстное крещение, пытки, телесные наказания, особо процветавшие в семинариях...
    Понятно, чего хочет профессор Осипов, да и Патриарх, с его лёгким экуменическим уклоном. Они хотят гуманизации православия. Потому-то Осипов и ищет теоретическое обоснование не вечности адских истязаний.
    Но линейные ригористы (Диомид и мельче) отказываются относиться с пониманием.

    Альбина, пожалейте же мою душу. Вы меня провоцируете. Эдак я могу до богохульства дойти.
    С уважением,

    Об аде сказано и в других ранних христианских текстах библиотеки Наг-Хаммади.

    Евангелие от Филиппа

    65. Ученик апостола в видении увидел неких запертых в доме огненном, и связанных в доме огненном, (и) брошенных в дом огненный. И им сказали, что невозможно им спастись... Они получили смерть как наказание, которое называют тьмой внешней. Ибо... в воде и огне.


    Чем меньше в каком-то месте Божьего Света и больше тьмы, тем меньше в нем жизни и жизненной энергии, так как Божий Свет является источником жизни.
    И там же больше страданий, потому что меньше блага, ибо в Божьем Свете - благодать.
    Душа, мало имеющая в себе Божьего Света, страдает больше, и жизнь ее с большей вероятностью подвержена смерти.
    Она сама в себе несет ад, и потому соединяется со внешним адом - после физической смерти человека, когда приходит в духовные миры.

    Суд Иисуса Христа состоит в том, что "Свет пришел в мир". Раньше все люди умирали, а теперь, после воскресения Иисуса Христа, принявший Свет даже не судится. А не принявший уже осудил сам себя на смерть.
    После его восстановления в жизнь, на Божьем суде он будет отправлен в то место, к которому он уже принадлежит.

    Что же касается Иуды, то он не принял природы Блага, и последовал туда, куда сам и торопился, то есть - в круги ада.
    Не известно, что с ним происходило там, и где он теперь находится. Может быть он уже покаялся?

    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Альбина в 22.07.13 23:24

    пинна пишет:
    Можно ссылку?
    Да. конечно.
    http://biblia.org.ua/apokrif/nag_hammadi/ap-john.shtml.htm

    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Альбина в 22.07.13 23:33

    Инезилья пишет:Потому что спастись можно только через Христа,

    И  после этого вы еще вякаете, что Бог благ?



    Все дело в том, что в этом мире нет Царства истинного Бога, и, следовательно, далеко не во всем проявлена Божья воля, так как изначально дух этого мира отошел от Святого Духа.
    Бог благ, он не принуждает никого соглашаться с ним, он всем дает свободу выбора. И потому только тот, кто принимает его, спасется, то есть - выйдет из воли духовных сил этого мира и придет в Божье Царство.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  пинна в 22.07.13 23:50

    Альбина пишет:
    Да. конечно.
    http://biblia.org.ua/apokrif/nag_hammadi/ap-john.shtml.htm
    Откровение сатаны-вот что это такое.Нет там эонов.
    Всё,что нам положено знать-есть в Библии.Всё остальное-от лукавого.

    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Альбина в 23.07.13 0:08

    пинна пишет:
    Откровение сатаны-вот что это такое.Нет там эонов.
    Всё,что нам положено знать-есть в Библии.Всё остальное-от лукавого.
    Так просто - "откровение сатаны", и все. Чем же отличается сатана от Бога, на уровне восприятия человека?
    Я думаю, тем, что в сатане - зло, а в Боге - добро. Только этим. Потому, судить можно так: Если само содержание текста ведет к принятию зла, то  этот текст от сатаны, а если к принятию добра, то такой текст  от Бога.
    Теперь прочтите. что говорят ученые, исследователи древних рукописей, о библиотеке Наг-Хаммади:


     

       О Библиотеке Наг-Хаммади


       «Библиотека из Наг-Хаммади» представляет собой собрание рукописных книг - кодексов, изготовленных из папируса. Эта библиотека была обнаружена в конце 1945 г. в районе селения Наг-Хаммади (Египет). Тексты в этих книгах написаны на коптском языке, разговорном языке эллинистического Египта, и являются переводами с греческого. Кодексы были изготовлены в начале IV в. н. э., но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: I – III вв. н. э.

       Библиотека из Наг-Хаммади состоит из 12 кодексов и нескольких листов из 13-го кодекса. Сейчас книги этой библиотеки хранятся в Каирском музее. Есть предположение, что один из кодексов попал в частное собрание и недоступен для учёных.

       Библиотека из Наг-Хаммади содержит, в основном, тексты гностического христианства в его «позднем варианте». Предположительно, кодексы принадлежали монахам из первого христианского монастыря, основанного св. Пахомием. На это указывают письма сподвижников Пахомия, из которых были изготовлены обложки кодексов; место, где найдена библиотека, находится всего  в нескольких километрах от монастыря; время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афонасия об уничтожении неканонических текстов.

       Начиная с  70-х гг. ХХ века, некоторые  тексты библиотеки переводились на русский язык, однако публикация полного собрания переводов сделана благодаря сайту «Русской апокрифической студии».
       

       А.Логинов


    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Инезилья в 23.07.13 0:48

    Бог благ, он не принуждает никого соглашаться с ним, он всем дает свободу выбора. И потому только тот, кто принимает его, спасется, то есть - выйдет из воли духовных сил этого мира и придет в Божье Царство.
    "Будь со мной или отправляйся в котел/на сковородку"? Это не благ. Это не так называется.

    Я имею право, подобно Ивану Карамазову, вернуть билет на право доступа в Царствие Небесное. И я его возвращаю. Вы не всучите мне его насильно.

    Спонсируемый контент

    Re: Иудёнок (плач по Иуде)

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 16:30


      Текущее время 09.12.16 16:30