Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Падение Адама

    Поделиться

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Падение Адама

    Сообщение  xmission в 25.05.13 22:38

    Я от своего вооцерковления до сегодняшнего дня не перестаю думать - как с точки зрения Бога выглядит отпадение человека от Бога (Адам и Ева) и его возвращение к нему.

    В данный момент у меня есть такое представление:

    Падший ангел Денница (сатана), соблазнившись властью и гордынью - искусил Адама и Еву, неопытных младенцев духа, и был извергнут с небес в тар-тарары, называемые "адом". И мы иже с ним.

    Мы, люди, будучи неопытными младенцами, были в некоем смысле помилованы Богом и нам было даровано тело, благодаря которому, мы как с парашютом, задержались между небом и адом, в земном мире. Задержались для испытания - так с кем мы - с Богом или с сатаной?

    То-есть падение просто задержано на время жизни физического тела для осмысления .

    1 Если человек не осознаёт кто он и что он - тело умирает, и душа продолжает падение в "ад".
    2 Если человек стремился к Богу, но не смог устоять всем искушениям - его ждут мытарства.
    3 Если человек при жизни отверг искушения и поборол пороки, посвятив себя Богу - падение вниз после смерти не происходит. Ангелы "берут под руки" и возносят на небеса.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 25.05.13 23:16

    xmission пишет:Падший ангел Денница (сатана), соблазнившись властью и гордынью - искусил Адама и Еву, неопытных младенцев духа, и был извергнут с небес в тар-тарары, называемые "адом". И мы иже с ним.
    Из Вашего описания я пока что остановился только на этих строчках и хочу задаться вопросом. Вот мы рассуждаем об отпадении человека от Бога – как оно выглядит с «точки зрения Бога» и, следовательно, каков его, так сказать, «механизм»?
    Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 25.05.13 23:24

    din пишет:
    Из Вашего описания я пока что остановился только на этих строчках и хочу задаться вопросом. Вот мы рассуждаем об отпадении человека от Бога – как оно выглядит с «точки зрения Бога» и, следовательно, каков его, так сказать, «механизм»?
    Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?
    Сначала я вам задам встречный вопрос.
    Есть Бог, есть Сын, есть Человек, есть ангелы. Кто в чьей иерархии?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 25.05.13 23:37

    xmission пишет:Сначала я вам задам встречный вопрос.
    Есть Бог, есть Сын, есть Человек, есть ангелы. Кто в чьей иерархии?
    Хотя метод отвечать вопросом на вопрос мне и очень сильно что-то напоминает, все же подумаю и попытаюсь ответить. Только вначале уточню: Вы имеете в виду, кто из перечисленных сущностей стоит выше, а кто - ниже?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 25.05.13 23:59

    din пишет:
    Хотя метод отвечать вопросом на вопрос мне и очень сильно что-то напоминает, все же подумаю и попытаюсь ответить. Только вначале уточню: Вы имеете в виду, кто из перечисленных сущностей стоит выше, а кто - ниже?

    Похоже я понял ваш намёк. И так как вы мне отвечаете вопросом на вопрос - похоже мы находим общую нить.

    Возвращаясь к вопросу - кто стоит в подчинении у кого, или кто есть стадо и пастырь

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 26.05.13 0:19

    xmission пишет:

    Похоже я понял ваш намёк. И так как вы мне отвечаете вопросом на вопрос - похоже мы находим общую нить.

    Возвращаясь к вопросу - кто стоит в подчинении у кого, или кто есть стадо и пастырь
    Ну, я, положим, действительно лишь хотел уточнить смысл Вашего вопроса. Теперь понятно.
    Что ж, я человек православный и верую во Святую Троицу – Бога-Отца, Бога-Сына и Бога Духа Святаго. Зримый Пастырь человеку – Сын, Который воплотился и вочеловечился. А ангелы – помощники Богу и людям ради блага нас, людей и нашего ради окончательного соединения с Богом. Иерархии я тут особо и не вижу – ведь все упомянутые нами сущности, каждая имеет свое особое место и свою природу. Иерархия предполагает некую институциональность, свойственную организации, преследующей определенные цели в миру. Мы же здесь говорим о мире духовном, в котором совершенно иные законы и иные мерки. И то, что Господь предоставляет нам свободу выбора, свободу воли, как раз и свидетельствует о том, что Он не включает нас в какую бы то ни было «организацию» со своей иерархией. Самая большая ценность для Бога и для человека – это свобода. Без свободы все вообще ничто. Так я думаю. Поэтому и не употребляю в данном контексте понятие иерархии.
    Если Вам все же хочется установить «вертикаль власти», то, разумеется, вверху Бог, а внизу – человек. А ангелы – вестники меж Богом и людьми.

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  footloose в 26.05.13 2:19

    Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?
    я тоже не понимаю, как же мог ангел отпасть от Бога, значит у ангелов есть свободная воля?
    Почему Денница возгордился? и сам захотел стать как бог?
    и почему Бог решил сотворить людей ? уже после отпадения Денницы
    зная какие будут люди, зная на что пошлет Сына своего?
    очень сложно мне это понять...
    но нигде не сказано в Библии, что ангелы созданы по подобию Божию, только люди....
    и Одна была выше всяких ангелов...

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Падение Адама

    Сообщение  Инезилья в 26.05.13 2:35

    я тоже не понимаю, как же мог ангел отпасть от Бога, значит у ангелов есть свободная воля?
    Почему Денница возгордился? и сам захотел стать как бог?
    и почему Бог решил сотворить людей ? уже после отпадения Денницы
    зная какие будут люди, зная на что пошлет Сына своего?
    очень сложно мне это понять...
    но нигде не сказано в Библии, что ангелы созданы по подобию Божию, только люди....
    и Одна была выше всяких ангелов...
    Читайте Сильмариллион. Впечатляет. Если Мелькор знал, что Эру абсолют, то не мог не понимать, что победить его нельзя. Ну и остальное... в общем концы с концами не сходятся.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 26.05.13 10:58

    footloose пишет:
    я тоже не понимаю, как же мог ангел отпасть от Бога, значит у ангелов есть свободная воля?
    Почему Денница возгордился? и сам захотел стать как бог?
    и почему Бог решил сотворить людей ? уже после отпадения Денницы
    зная какие будут люди, зная на что пошлет Сына своего?
    очень сложно мне это понять...
    но нигде не сказано в Библии, что ангелы созданы по подобию Божию, только люди....
    и Одна была выше всяких ангелов...

    Есть слова Христа: "Сказал бы более, да не вместите".
    Естественным образом границы наших познаний ограничены земным телом.
    Мы не видим глубже инфракрасного и выше ультрафиолетового света.
    Мало того - "нетелесные очи", "очи души" - совершенно не относятся к глазам.

    Это в промысле Бога - чтобы мы были изолированы от настоящего мира, для того чтобы была возможность сделать свободный выбор.

    Нам даются руководства к действию через заветы Бога, земных ближних.. Главное - выбрав путь, не сходить с него.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 26.05.13 12:35

    din пишет:
    Ну, я, положим, действительно лишь хотел уточнить смысл Вашего вопроса. Теперь понятно.
    Что ж, я человек православный и верую во Святую Троицу – Бога-Отца, Бога-Сына и Бога Духа Святаго. Зримый Пастырь человеку – Сын, Который воплотился и вочеловечился. А ангелы – помощники Богу и людям ради блага нас, людей и нашего ради окончательного соединения с Богом. Иерархии я тут особо и не вижу – ведь все упомянутые нами сущности, каждая имеет свое особое место и свою природу. Иерархия предполагает некую институциональность, свойственную организации, преследующей определенные цели в миру. Мы же здесь говорим о мире духовном, в котором совершенно иные законы и иные мерки. И то, что Господь предоставляет нам свободу выбора, свободу воли, как раз и свидетельствует о том, что Он не включает нас в какую бы то ни было «организацию» со своей иерархией. Самая большая ценность для Бога и для человека – это свобода. Без свободы все вообще ничто. Так я думаю. Поэтому и не употребляю в данном контексте понятие иерархии.
    Если Вам все же хочется установить «вертикаль власти», то, разумеется, вверху Бог, а внизу – человек. А ангелы – вестники меж Богом и людьми.

    Ангелы в подчинении Бога-Отца, в его иерархии и являются его помощниками в творении жизни.
    Они были до создания человека, иначе падший ангел Денница, в чьём подчинении была треть ангелов, не смог-бы позавидовать потенциалу, заложенному Богом в своё новое творение - "человек".

    Бог-Отец создал человека и передал Сыну единорожденному. У Отца - ангелы, у Сына - человечество...


    От Иоанна святое благовествование
    Глава 17

    После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, Ин 12, 23.

    так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Дан 7, 14. Мф 28, 18. Евр 2, 5-8.

    Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Ин 6, 29. 1 Ин 3, 23.

    Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.

    И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Откр 5, 12.

    Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ин 18, 9.

    Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,

    ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Ин 16, 27.

    Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

    И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Ин 16, 15.

    Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святой! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Ин 10, 30. Еф 4, 3.

    Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. Пс 108, 17, 8. Ин 18, 9.

    Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.

    Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Ин 8, 23.

    Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.

    Они не от мира, как и Я не от мира.

    Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Пс 118, 142. Ин 14, 6.

    Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Ис 61, 1.

    И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Евр 9, 14.

    Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

    да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,– да уверует мир, что Ты послал Меня. Ин 17, 11.

    И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

    Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

    Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Ин 12, 26.

    Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.

    И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. Ин 15, 15.


    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 26.05.13 21:45

    xmission, все же я пока не услышал от Вас прямого ответа на свой первый и главный вопрос. То, что мы "не можем вместить" - это мне понятно. Но, согласитесь, что если на каждый неудобоприемлемый вопрос мы станем отвечать этой фразой, то, наверное, лучше вообще ни о чем не думать и не рассуждать. Не так ли?

    akinonitos
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2013-06-09
    Вероисповедание : православный

    Re: Падение Адама

    Сообщение  akinonitos в 09.06.13 8:33

    xmission пишет:Я от своего вооцерковления до сегодняшнего дня не перестаю думать - как с точки зрения Бога выглядит отпадение человека от Бога (Адам и Ева) и его возвращение к нему.

    В данный момент у меня есть такое представление:

    Падший ангел Денница (сатана), соблазнившись властью и гордынью - искусил Адама и Еву, неопытных младенцев духа, и был извергнут с небес в тар-тарары, называемые "адом". И мы иже с ним.

    Мы, люди, будучи неопытными младенцами, были в некоем смысле помилованы Богом и нам было даровано тело, благодаря которому, мы как с парашютом, задержались между небом и адом, в земном мире. Задержались для испытания - так с кем мы - с Богом или с сатаной?

    То-есть падение просто задержано на время жизни физического тела для осмысления .

    1 Если человек не осознаёт кто он и что он - тело умирает, и душа продолжает падение в "ад".
    2 Если человек стремился к Богу, но не смог устоять всем искушениям - его ждут мытарства.
    3 Если человек при жизни отверг искушения и поборол пороки, посвятив себя Богу - падение вниз после смерти не происходит. Ангелы "берут под руки" и возносят на небеса.
    Адам до падения не был "младенцем духа", и создан благим и премудрым по образу Благого и Премудрого: наречение имен животным, зная суть каждого из них; возделывание земли (не-эксплуатация); участие в тайнах Божественных ... Это не "младенчество", а зрелая дееспособность. И по падении своем Адам оказался не где-нибудь в ином месте, а на той же земле - чего пожелал, то и получил. Да и тело есть состав человеческой природы, а не внешний придаток; а вот "кожаные одежды" - это уже дело другое. И падение человека не задержано или половинчато... Праотец пал до последней своей глубины так, что исказился в нем образ Божий.

    akinonitos
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2013-06-09
    Вероисповедание : православный

    Re: Падение Адама

    Сообщение  akinonitos в 09.06.13 8:53

    xmission пишет:
    Ангелы в подчинении Бога-Отца, в его иерархии и являются его помощниками в творении жизни.
    Они были до создания человека, иначе падший ангел Денница, в чьём подчинении была треть ангелов, не смог-бы позавидовать потенциалу, заложенному Богом в своё новое творение - "человек".

    Бог-Отец создал человека и передал Сыну единородному. У Отца - ангелы, у Сына - человечество...
    В Боге нет деления, и все - и ангелы, и человек, и всякое творение - все это принадлежит Единосущной Троице. В Боге единая воля и единая власть, равная честь и достоинство и обладание.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 9:12

    din пишет:xmission, все же я пока не услышал от Вас прямого ответа на свой первый и главный вопрос. То, что мы "не можем вместить" - это мне понятно. Но, согласитесь, что если на каждый неудобоприемлемый вопрос мы станем отвечать этой фразой, то, наверное, лучше вообще ни о чем не думать и не рассуждать. Не так ли?

    din пишет:Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?

    Ой, Вы меня прямо к стенке "припёрли" своим вопросом, звучащим как претензия лично ко мне и требованием немедленно объяснить основы мироздания.. Я прям почувствовал себя как на допросе у следователя, с лампой направленной в лицо =))))

    Ваш вопрос не "неудобоприемлимый", а просто глупый...
    Как вы можете у меня требовать ответ на то, что было на небесах до появления человека на земле, до рождения Каина и Авеля, до всей истории. Я сильно похож на Бога? =)))

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 9:20

    akinonitos пишет:Адам до падения не был "младенцем духа", и создан благим и премудрым по образу Благого и Премудрого: наречение имен животным, зная суть каждого из них; возделывание земли (не-эксплуатация); участие в тайнах Божественных ... Это не "младенчество", а зрелая дееспособность.

    Дееспособность, без опыта - опасная вещь, для того кто обладает божественной властью и силой. Что собственно и было доказано Адамом, когда, он не имея опыта и достаточных знаний, искусился сделать то, что было запрещено Отцом. Как вы думаете? Если бы Адам всё знал как и Бог-Отец, как вы утверждаете - стал бы он вкушать плод с "древа познания добра и зла"? Бог создал Человека по образу и подобию, но не открыл все тайны мироздания, возможно до поры до времени. Даже с точки зрения человеческого разумения глупо было бы пустить сына в комнату управления ядерным реактором, только исходя из того что это родственник, сын.

    Так что именно в этом смысле - знаний о мироздании и его законах - Адам был младенцем духа.

    akinonitos пишет:И по падении своем Адам оказался не где-нибудь в ином месте, а на той же земле - чего пожелал, то и получил. Да и тело есть состав человеческой природы, а не внешний придаток; а вот "кожаные одежды" - это уже дело другое. И падение человека не задержано или половинчато... Праотец пал до последней своей глубины так, что исказился в нем образ Божий.


    Последняя глубина - ад, если вы веруете в основы хритстианства.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 9:47

    akinonitos пишет: В Боге нет деления, и все - и ангелы, и человек, и всякое творение - все это принадлежит Единосущной Троице. В Боге единая воля и единая власть, равная честь и достоинство и обладание.

    Прямые слова Христа:

    Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
    Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
    ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
    (Ин 17.6)



    Так что всё в Боге, но у каждой ипостаси Пресвятой Троицы и у каждого творения Божиего - своё предназначение в мироздании.

    Христос - пастырь душ человеческих. Ангелы, по аналогии - стадо Бога-Отца.

    Иисус: "Неужели вы думаете, что если Я попрошу у Отца своего, Он не пришлет Мне на помощь двенадцать легионов ангелов?"

    akinonitos
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2013-06-09
    Вероисповедание : православный

    Re: Падение Адама

    Сообщение  akinonitos в 09.06.13 9:59

    xmission пишет:

    Прямые слова Христа:

    Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
    Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
    ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
    (Ин 17.6)



    Так что всё в Боге, но у каждой ипостаси Пресвятой Троицы и у каждого творения Божиего - своё предназначение в мироздании.

    Христос - пастырь душ человеческих. Ангелы, по аналогии - стадо Бога-Отца.

    Иисус: "Неужели вы думаете, что если Я попрошу у Отца своего, Он не пришлет Мне на помощь двенадцать легионов ангелов?"
    Думайте как хотите.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 10:01

    akinonitos пишет:Думайте как хотите.

    Вы правы, я забыл уточнить, что это лишь моё личное мнение, которое я никому не навязываю. Мы все ищем Бога, и у каждого свой опыт на этом пути.

    akinonitos
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2013-06-09
    Вероисповедание : православный

    Re: Падение Адама

    Сообщение  akinonitos в 09.06.13 10:03

    xmission пишет:

    Дееспособность, без опыта - опасная вещь, для того кто обладает божественной властью и силой. Что собственно и было доказано Адамом, когда, он не имея опыта и достаточных знаний, искусился сделать то, что было запрещено Отцом. Как вы думаете? Если бы Адам всё знал как и Бог-Отец, как вы утверждаете - стал бы он вкушать плод с "древа познания добра и зла"? Бог создал Человека по образу и подобию, но не открыл все тайны мироздания, возможно до поры до времени. Даже с точки зрения человеческого разумения глупо было бы пустить сына в комнату управления ядерным реактором, только исходя из того что это родственник, сын.

    Так что именно в этом смысле - знаний о мироздании и его законах - Адам был младенцем духа.

    [

    Последняя глубина - ад, если вы веруете в основы хритстианства.
    Мечтатель )))

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 10:04

    akinonitos пишет: Мечтатель )))

    То-есть вы считаете, что после земной смерти грешные души не падают в ад, а возносяться на него? =)))

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 09.06.13 21:17

    xmission пишет:Я от своего вооцерковления до сегодняшнего дня не перестаю думать - как с точки зрения Бога выглядит отпадение человека от Бога (Адам и Ева) и его возвращение к нему.

    В данный момент у меня есть такое представление:

    Падший ангел Денница (сатана), соблазнившись властью и гордынью - искусил Адама и Еву, неопытных младенцев духа, и был извергнут с небес в тар-тарары, называемые "адом". И мы иже с ним.

    Мы, люди, будучи неопытными младенцами, были в некоем смысле помилованы Богом и нам было даровано тело, благодаря которому, мы как с парашютом, задержались между небом и адом, в земном мире. Задержались для испытания - так с кем мы - с Богом или с сатаной?

    То-есть падение просто задержано на время жизни физического тела для осмысления .

    1 Если человек не осознаёт кто он и что он - тело умирает, и душа продолжает падение в "ад".
    2 Если человек стремился к Богу, но не смог устоять всем искушениям - его ждут мытарства.
    3 Если человек при жизни отверг искушения и поборол пороки, посвятив себя Богу - падение вниз после смерти не происходит. Ангелы "берут под руки" и возносят на небеса.



    din пишет:xmission, все же я пока не услышал от Вас прямого ответа на свой первый и главный вопрос. То, что мы "не можем вместить" - это мне понятно. Но, согласитесь, что если на каждый неудобоприемлемый вопрос мы станем отвечать этой фразой, то, наверное, лучше вообще ни о чем не думать и не рассуждать. Не так ли?

    din пишет:Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?

    xmission пишет:Ой, Вы меня прямо к стенке "припёрли" своим вопросом, звучащим как претензия лично ко мне и требованием немедленно объяснить основы мироздания.. Я прям почувствовал себя как на допросе у следователя, с лампой направленной в лицо =))))

    Ваш вопрос не "неудобоприемлимый", а просто глупый...
    Как вы можете у меня требовать ответ на то, что было на небесах до появления человека на земле, до рождения Каина и Авеля, до всей истории. Я сильно похож на Бога? =)))

    Должен Вам заметить, что у Вас, к сожалению, отсутствует не только культура общения, но и элементарная научная честность.
    Вы пишете постинг с собственными рассуждениями о происходившем с ангелами, о причинах извержения Денницы, об искушении Адама, о «точке зрения Бога» и о прочем подобном (см. цитируемый выше Ваш постинг), а когда я задаю Вам прямой и неудобный для Вас вопрос, Вы, достаточно плоско иронизируя, просто объявляете мой вопрос глупым. Вы уж определитесь с тем, рассуждаете вообще на тему «точки зрения Бога» и о том, как ангелы "берут человека под руки", или нет. Я не требовал от Вас объяснять основы мироздания. Что я требовал и требую – это быть последовательным и не заниматься иудейским лавированием, как этим занимались фарисеи во времена Христа. Ибо это есть лицемерие. И очень жаль, что молодой человек, как Вы, идет по этому пути. От меня, поверьте, не убудет, если Вы назовете меня глупцом – очень часто такая оценка со стороны определенной категории людей является даже лестной. Но вот для Вас самого очень важно не дать росткам неискренности и фарисейства превратиться в Вашей душе в мощный и задубевший ствол псевдохристианства.




    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Падение Адама

    Сообщение  Нюся в 09.06.13 22:24

    Как пасть легко, как трудно подниматься, но кто не падал - осуди меня!

    Дождь и ветер. На совести трещина,
    И впадение в те же грехи.
    Со слезою Адамова женщина
    У окошка писала стихи.

    «Вот беда – дети снова поссорились.
    Отчего Каин зол и угрюм?
    У Адама вдруг плечи так сгорбились…
    Стал мой милый печален от дум,
    Пашет землю от утра до вечера,
    А земля к нам не очень добра…», -
    Так вздыхала Адамова женщина.
    «Где ты, Рай мой! Как - будто вчера –
    Беззаботные, чистые, юные
    Шли мы об руку. Бог нас любил!
    А теперь мы, как – будто, безумные!
    Он изгнал нас, изгнал и забыл!»

    И склонилась главою прекрасною
    На изгиб огрубевшей руки.
    Сон – дремота ладонью атласною
    Воспалённые гладит виски.
    Из глубин проникающей памяти,
    Между явью и тонкостью сна
    Стал пред нею меж стен белокаменных
    Удивительно сказочный Храм.
    И она снова чистая – чистая
    По ступеням босая идёт!
    Ещё шаг – и завеса лучистая,
    Ей открывши Отца, упадёт!

    Сердце вздрогнуло радостью новою
    Раз который… Очнулась, и двор
    Видит снова – телята с коровою,
    И собаки, и их разговор.
    Приподнялась в привычном движении,
    И на кухню – муж должен придти.
    Шаг, и вздрогнув от прикосновения,
    Оглянулась, и… Ангел стоит!

    «Не печалуйся, Ева прекрасная:
    Завтра утром, как солнце взойдёт,
    Чище Ангелов, Девочка ясная
    В Храм войдёт, и ступени пройдёт,
    Тайно зА руку Богом водимая!
    Так почтён, видишь ты, человек!
    Никогда не была нелюбимая
    Ты у Бога! Враждует не век!

    Открывается Тайна спасения:
    Дева Сына от Духа зачнёт,
    Смерть Христос победит Воскресением,
    За грехи ваши прежде умрёт».

    Вечереет. Зима. И в подойнике
    Пахнет летом земным молоко.
    Тихо в комнате. На подоконнике
    Видит женщина дивный цветок.
    Улыбнулась: «Подарок от Ангела».
    За окном тихо падал снежок…
    С этих пор Ева больше не плакала.
    Будем ужинать. Милый пришёл.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 22:39

    din пишет:...

    Уважаемый, будьте последовательны. В начале темы я выразил своё мнение и представление о том, что произошло после оступления Адама и эти мои рассуждения вполне стыкуються с христианским мировоззрением.

    Вы же попросили меня "прямо ответить на свой первый и главный вопрос" - почему падший ангел Денница ослушался Бога. И уточнили "что если на каждый неудобоприемлемый вопрос мы станем отвечать фразой "не можем вместить", то, наверное, лучше вообще ни о чем не думать и не рассуждать".

    Я о причинах предательства Денницы не знаю ничего, и боюсь что святые отцы церкви тоже мало вам расскажут подробностей о тех временах.

    Так кто из нас фарисействует? Вы требуете ответа на заведомо безответный вопрос, и намекаете что если этот вопрос для меня "неудобоприемлемый", то мне лучше вообще помолчать..

    =)

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 09.06.13 23:16

    xmission пишет:В начале темы я выразил своё мнение и представление о том, что произошло после оступления Адама и эти мои рассуждения вполне стыкуються с христианским мировоззрением.

    Вы же попросили меня "прямо ответить на свой первый и главный вопрос" - почему падший ангел Денница ослушался Бога. И уточнили "что если на каждый неудобоприемлемый вопрос мы станем отвечать фразой "не можем вместить", то, наверное, лучше вообще ни о чем не думать и не рассуждать".

    Я о причинах предательства Денницы не знаю ничего, и боюсь что святые отцы церкви тоже мало вам расскажут подробностей о тех временах.

    Так кто из нас фарисействует? Вы требуете ответа на заведомо безответный вопрос, и намекаете что если этот вопрос для меня "неудобоприемлемый", то мне лучше вообще помолчать..
    Я полагал, что если у Вас есть свое мнение на весь «сценарий» отпадения Адама, то и о причинах, побудивших Денницу взбунтоваться, Вы также можете рассуждать. Простите, не знал, что об одном Вы охотно рассуждаете, а о другом – нет.
    Я же, в отличие от Вас, всегда придерживаюсь одного принципа – достоверности. И если что-то выглядит для меня недоказуемым или непредставимым – так об этом и заявляю. Придерживаюсь апофатического богословия. Мой вопрос к Вам был с целью либо получить ответ, либо заставить Вас задуматься о необходимости быть последовательным.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Падение Адама

    Сообщение  пинна в 09.06.13 23:31

    din пишет:
    Я полагал, что если у Вас есть свое мнение на весь «сценарий» отпадения Адама, то и о причинах, побудивших Денницу взбунтоваться, Вы также можете рассуждать. Простите, не знал, что об одном Вы охотно рассуждаете, а о другом – нет.
    Я же, в отличие от Вас, всегда придерживаюсь одного принципа – достоверности. И если что-то выглядит для меня недоказуемым или непредставимым – так об этом и заявляю. Придерживаюсь апофатического богословия. Мой вопрос к Вам был с целью либо получить ответ, либо заставить Вас задуматься о необходимости быть последовательным.
    Странный вопрос,извиняюсь,что вмешиваюсь.Причина в падении Люцифера одна-гордыня.Это написано в Свящ.Писании.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Падение Адама

    Сообщение  xmission в 09.06.13 23:34

    din пишет:
    Я полагал, что если у Вас есть свое мнение на весь «сценарий» отпадения Адама, то и о причинах, побудивших Денницу взбунтоваться, Вы также можете рассуждать. Простите, не знал, что об одном Вы охотно рассуждаете, а о другом – нет.
    Я же, в отличие от Вас, всегда придерживаюсь одного принципа – достоверности. И если что-то выглядит для меня недоказуемым или непредставимым – так об этом и заявляю. Придерживаюсь апофатического богословия. Мой вопрос к Вам был с целью либо получить ответ, либо заставить Вас задуматься о необходимости быть последовательным.

    Как по мне вы занимаетесь передёргиванием.
    Всё что я думал - я чётко сформулировал в начале темы.
    Я рассуждал о том что касается нас - человеков. О том что есть между нами (человечеством) и Богом. Об этом как-то можно говорить и рассуждать, так как есть от чего отталкиваться в Писании.

    Вы же обвинили меня в непоследовательности, предложив сначала ответить на вопрос, который относиться к отношениям между Богом и ангелом высокого чина, к тому периоду который был вообще до Человека и вряд-ли может быть понят нашим скудным земным умом.

    Я стараюсь трезво относиться к тому о чём можно порассуждать, а что настолько относиться к Божественному, что все рассуждения будут лишь праздным перемалываением воздуха языком.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 10.06.13 0:27

    пинна пишет:Странный вопрос,извиняюсь,что вмешиваюсь.Причина в падении Люцифера одна-гордыня.Это написано в Свящ.Писании.
    Прочитайте еще раз, почему я задал этот вопрос. Там было рассуждение.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Падение Адама

    Сообщение  din в 10.06.13 0:37

    xmission пишет:Как по мне вы занимаетесь передёргиванием.
    Всё что я думал - я чётко сформулировал в начале темы.
    Я рассуждал о том что касается нас - человеков.
    xmission пишет:Падший ангел Денница (сатана), соблазнившись властью и гордынью- искусил Адама и Еву, неопытных младенцев духа, и был извергнут с небес в тар-тарары, называемые "адом".
    Тут только о нас, человеках? Или – не верь глазам своим?
    Я стараюсь трезво относиться к тому о чём можно порассуждать, а что настолько относиться к Божественному, что все рассуждения будут лишь праздным перемалываением воздуха языком.
    Так о том, как Денница соблазнился властью и гордыней, мы порассуждать, оказывается, можем? О том, что творилось в его душе? О причинах сего? Ну, и о географии ада тоже, разумеется? Ну что ж, желаю успехов в рассуждениях.


    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Падение Адама

    Сообщение  Нюся в 10.06.13 0:50

    din пишет:
    Так о том, как Денница соблазнился властью и гордыней, мы порассуждать, оказывается, можем? О том, что творилось в его душе? О причинах сего? Ну, и о географии ада тоже, разумеется? Ну что ж, желаю успехов в рассуждениях.

    В чьей душе? Рассуждать ЧТО творилось(тогда давайте - и твориться) в душе человеконенавистника и убийцы Бога? Дин, вы хотите показать себя кем? Простите, но этого от нас никто не требует: в сатане разбираться. Упаси Бог! Да он , видимо, и не желает.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Падение Адама

    Сообщение  пинна в 10.06.13 0:51

    din пишет:
    Прочитайте еще раз, почему я задал этот вопрос. Там было рассуждение.
    Я прочитала ваше "рассуждение"и нахожу,что вы впали в философию,там,где нужно твёрдо держаться Писания.

    Спонсируемый контент

    Re: Падение Адама

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:21


      Текущее время 05.12.16 5:21