Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Сегодня в 13:50

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 12:47

» Чин всенародного покаяния
автор Монтгомери Сегодня в 12:40

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Поделиться

    Василий12
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 562
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православие

    Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Василий12 в 14.05.13 13:26

    Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 13:31

    Василий12 пишет:Может ли Исповедь быть без Покаяния?
    Нет , не может, т.к одно предполагает другое.
    Я так думаю.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 14:40

    Без покаяния, это будет не исповедь, а отчет о проделанной работе. Отчетом не отмоешься - только покаянием. Вопрос, кстати, логичный..
    Я так думаю

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Дим21 в 14.05.13 15:28

    Вряд ли всегда можно обеспечить на каждой исповеди настоящее покаяние. Это - идеал.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Zar в 14.05.13 16:00

    Дим21 пишет:Вряд ли всегда можно обеспечить на каждой исповеди настоящее покаяние. Это - идеал.
    Думаю, покаяние - штука более "глобальная", что-ли...
    Признание наличия своей греховности, своих ошибок и желание от них очистится и примириться с Богом.
    Исповедь - работа с конкретными проявлениями греховности, постепенная очистка от той отравы, которой душа насыщенна.

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Дим21 в 14.05.13 16:02

    Андрей Зар пишет:...
    Исповедь - работа с конкретными проявлениями греховности, постепенная очистка от той отравы, которой душа насыщенна.
    Согласен. Иначе хватило бы и одной исповеди. Мне одной не хватает.. Embarassed

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 17:39

    Дим21 пишет:Вряд ли всегда можно обеспечить на каждой исповеди настоящее покаяние. Это - идеал.
    А что такое ненастоящее покаяние?
    Думаю, покаяние, именно оно, толкает человека на исповедь. Покаяние, страх Божий..
    Совмещенные каноны - ну как можно их читать и не испытать покаяние? ИМХО - это настоящее чувство

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Дим21 в 14.05.13 17:45

    Алексей П пишет:
    А что такое ненастоящее покаяние?
    Думаю, покаяние, именно оно, толкает человека на исповедь. Покаяние, страх Божий..
    Совмещенные каноны - ну как можно их читать и не испытать покаяние? ИМХО - это настоящее чувство
    Мне кажется, что когда полностью раскаешься, то уже не сможешь согрешать дальше.
    У меня так пока не получилось.
    Впрочем, я высказываю СВОЕ мнение.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 17:47

    Алексей П пишет:
    А что такое ненастоящее покаяние?
    Думаю, покаяние, именно оно, толкает человека на исповедь. Покаяние, страх Божий..
    Совмещенные каноны - ну как можно их читать и не испытать покаяние? ИМХО - это настоящее чувство
    Плод истинного покаяние, это последующее исправление, другого показателя нет.
    Я так думаю.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 18:01

    miha61 пишет:Плод истинного покаяние, это последующее исправление, другого показателя нет.
    Я так думаю.
    Покаяние, ИМХО, всегда истинно, если не притворно. И дает плод. Чем покаяние сильнее, тем, наверно, на дольше хватает. Тем сильнее действует в человеке Благодать. Но, каким бы истинным но ни было, без дальнейшей помощи Божией, без молитвы - все равно засохнет. И Причащение еще очень помогает. Просто человек не должен успокаиваться, если один раз грядку прополол, - она же снова зарастет.
    Все, что выше - только мои мысли. На аксиомность не претендую ни в коем слусае

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 18:09

    Алексей П пишет:
    Покаяние, ИМХО, всегда истинно, если не притворно. И дает плод. Чем покаяние сильнее, тем, наверно, на дольше хватает. Тем сильнее действует в человеке Благодать. Но, каким бы истинным но ни было, без дальнейшей помощи Божией, без молитвы - все равно засохнет. И Причащение еще очень помогает. Просто человек не должен успокаиваться, если один раз грядку прополол, - она же снова зарастет.
    Все, что выше - только мои мысли. На аксиомность не претендую ни в коем слусае
    Не думаю, что покаяние дает благодать, наоборот, после него еще больше возникает вопросов к себе.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Дим21 в 14.05.13 18:10

    Согласен и с Михаилом, и с Алексеем.

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 18:17

    miha61 пишет:Не думаю, что покаяние дает благодать, наоборот, после него еще больше возникает вопросов к себе.
    Благодать приходит после покаяния и исповеди и действует в человеке. Вам не случалось выйти из храма с чувством.. даже не знаю как выразиться... легкости, граничащей с неким обалдением (в хорошем смысле). И, уж конечно, - после Причащения. Ну там - совсем как-то уж особенное чувство..


    Последний раз редактировалось: Алексей П (14.05.13 18:17), всего редактировалось 1 раз(а)

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 18:17

    Спасибо Дима! Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 18:20

    Алексей П пишет:
    Благодать приходит после покаяния и исповеди и действует в человеке. Вам не случалось выйти из храма с чувством.. даже не знаю как выразиться... легкости, граничащей с неким обалдением (в хорошем смысле). И, уж конечно, - после Причащения. Ну там - совсем как-то уж особенное чувство..
    Скорее, после Причастия. После исповеди, глаза больше на мокром месте, от недостоинства своего.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 18:23

    miha61 пишет:Скорее, после Причастия. После исповеди, глаза больше на мокром месте, от недостоинства своего.
    У меня это бывает ВО ВРЕМЯ исповеди. А ПОСЛЕ - прямо звон какой-то стоит, звенящая легкость.. У всех по-разному, наверно.. Словами, конечно, не передашь..

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  miha61 в 14.05.13 18:25

    Алексей П пишет:
    У меня это бывает ВО ВРЕМЯ исповеди. А ПОСЛЕ - прямо звон какой-то стоит, звенящая легкость.. У всех по-разному, наверно.. Словами, конечно, не передашь..
    Согласен! Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Нюся в 14.05.13 18:36

    miha61 пишет:Скорее, после Причастия. После исповеди, глаза больше на мокром месте, от недостоинства своего.
    Да. И одновременно упокоение...

    Алексей П
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1050
    Дата регистрации : 2013-03-18
    Возраст : 48
    Откуда : Союз Советских Сциалистических Республик
    Вероисповедание : православный

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алексей П в 14.05.13 18:41

    Нюся пишет:
    Да. И одновременно упокоение...
    ВОТ! Думаю, это уже - действие Благодати! "Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" - ну разве не чудо???

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Елена-христианка в 14.05.13 19:47

    Василий12 пишет:Может ли Исповедь быть без Покаяния?
    Бывает. Такую исповедь именуют лицемерной, недостойной. Фактически- отсутствие исповедования своих грехов.
    Поэтому, если мы говорим об Исповеди, то подразумеваем Покаяние в своих грехах.

    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3616
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Сергей мск в 14.05.13 20:44

    Алексей П пишет:
    Покаяние, ИМХО, всегда истинно, если не притворно. И дает плод. Чем покаяние сильнее, тем, наверно, на дольше хватает. Тем сильнее действует в человеке Благодать. Но, каким бы истинным но ни было, без дальнейшей помощи Божией, без молитвы - все равно засохнет. И Причащение еще очень помогает. Просто человек не должен успокаиваться, если один раз грядку прополол, - она же снова зарастет.
    Все, что выше - только мои мысли. На аксиомность не претендую ни в коем слусае

    Алексей, Вы словно опередили меня, с большой точностью описали моё чувство после моей самой первой в жизни исповеди! Дествительно трудно это описать несколькими словами. Сейчас у меня самые добрые воспоминания об этом! Однако не сразу и не по чьему либо совету пришёл я к этому. До этого я просто считал, что достаточно ходить один, два раза в неделю в церковь, молиться вместе со всеми, (действительно, по окончании службы, тихая радость, а далее, так , как Вы описываете). Конечно, с литературой, было труднее тогда, Закон Божий в том виде как сейчас моему сыну преподают в воскресной школе, прочесть негде было.
    Решение поклониться по настоящему Господу возникло окончательно после твёрдого решения испытать себя Великим Постом. После разрешительной молитвы, всё произошло так, как Вы рассказываете, однако утром, по пути на Литургию, ту лёгкую пустоту заполнили другие воспоминания о тех непотребствах, о которых я и забыл давно. Пришлось опять встать в очередь на исповедь, рассказать и об этом. Так первый раз в жизни, преодолев стыд усилием и молитвой вырвал из глубины души то, что ныло иногда, а периодами и мучало. Приложившись к Евангелию и Святому Кресту отошёл на своё обычное место, где привык молиться, пряча слёзы. Но слёзы какие-то особенные, не от боли и обиды, а от необычно светлого и необычного чувства, незнакомого ранее, почти восторга! Незнакомая женщина подошла ко мне, вытерла мне лицо и поцеловала в щеку,сказав мне , что давно не видела , чтобы так....!
    Хорошее светлое воспоминание, далее первый раз в жизни причастившись Святых Тайн, началась как бы новая жизнь! Также благодарить буду Господа за то, что внял молитвам моего младшего брата, просившего Его о моём Вразумлении! С этого дня , я окончательно перестал стесняться своей Веры, не стал скрывать ни перед кем, что стал христианином.
    Вскоре в августе мне исполнилось четырнадцать лет.

    Алина
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 749
    Дата регистрации : 2011-06-06
    Откуда : из-под С-Пб
    Вероисповедание : христианcтво православное

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Алина в 14.05.13 21:38

    Дим21 пишет:
    Мне кажется, что когда полностью раскаешься, то уже не сможешь согрешать дальше.
    У меня так пока не получилось.
    Впрочем, я высказываю СВОЕ мнение.
    Ну да, так и есть, душа уже не может согрешить, ей противно и ненавистно это, но удержать и притормозить в нужное время свою падшую телесную оболочку она частенько просто не успевает, особенно язык, он же прямо таки неудержимое зло, маленький член тела, а сколько вреда от него, практически неуловимого.
    Для того и дана нам милость и пожизненное право при желании духовной чистоты в Таинстве исповеди отмываться.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  proxogy в 14.05.13 21:58

    покаяние - по гречески метанойя - изменение ума
    то есть оно происходит отнюдь не у аналоя в храме
    и даже не во время чтения покаянного канона.
    это весьма интимная весчь происходящая между тобой и Богом.
    это как жениться...
    если есть любовь, то можно и расписаться в ЗАГСе,
    а если нет - то зачем?
    зачем читать канон, зачем идти к аналою "попу по ушам ездить"?-
    ЕСЛИ покаяния(изменения ума) - НЕПРОИЗОШЛО.

    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3616
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Сергей мск в 14.05.13 23:26

    [quote="proxogy"]покаяние - по гречески метанойя - изменение ума
    то есть оно происходит отнюдь не у аналоя в храме
    и даже не во время чтения покаянного канона.
    это весьма интимная весчь происходящая между тобой и Богом.
    это как жениться...
    если есть любовь, то можно и расписаться в ЗАГСе,
    а если нет - то зачем?
    зачем читать канон, зачем идти к аналою "попу по ушам ездить"?-
    ЕСЛИ покаяния(изменения ума) - НЕПРОИЗОШЛО.[/quote


    Эта "весьма интимная вещь" , результат внутренней борьбы.
    Изменение(покаяние) не происходит ежемоментно по расписанному
    графику, как бы и на каком языке её не называли. Не знаю кто,
    но по-моему правильно сказал кто-то: "Человек не рождается
    верующим, но умирает христианином"!
    Долгий путь восхождения на гору, цепляясь за сучки и выступы,
    чтобы не сорваться, удержаться. Не всем под силу, а сорваться
    или спрыгнуть, дело одномоментное. Поэтому длительный путь и
    истинное стремление, как Вы сказали происходит действительно
    не у аналоя, это награда за длительный труд, а разрешительная
    молитва, это не печать на справке , и не ЗАГС, а действительная
    награда за истинное а не притворно-показательное стремление к
    очищению и изменению.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  proxogy в 14.05.13 23:58

    вы вдумчиво прочли?
    перечитайте ещё раз
    разрешительная молитва - заимствованна у католиков и именно "штамп в пачпорте", а не награда.

    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3616
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Сергей мск в 15.05.13 0:13

    proxogy пишет:вы вдумчиво прочли?
    перечитайте ещё раз
    разрешительная молитва - заимствованна у католиков и именно "штамп в пачпорте", а не награда.

    "Разрешительная молитва", - молитва, которую священник произносит
    в конце Таинства Исповеди,возложив на голову кающегося Епитрахиль:

    "Господь и Бог наш, Иисус Христос,благодатию и щедротами
    Своего человеколюбия да простит ти чадо (имя),и аз недостойный
    Иерей Его властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов
    своих,во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь."

    Для католиков, "штамп в пачпорте" нехарактерно по произношению.
    В наших широтах, во всяком случае. А как надо на самом деле?

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  proxogy в 15.05.13 0:18

    надо иметь изменение
    надо быть уже - другим
    тогда и будет иметь смысл и разрешение("штамп") на допуск к чаше

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  proxogy в 15.05.13 0:21

    цель определяет средства её достижения
    и не нужно путать их
    цель и средства

    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3616
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Сергей мск в 15.05.13 0:26

    proxogy пишет:надо иметь изменение
    надо быть уже - другим
    тогда и будет иметь смысл и разрешение("штамп") на допуск к чаше


    А это уже каждый определяет для себя внутренне.
    Можно обмануть священника, можно обмануть всех, но
    как себя обмануть? У кого нибудь получилось перехитрить
    самого себя? У каждого свой опыт, я тоже далеко не праведник.
    Принесёшь достойное покаяние, соединишься С Господом Его
    Честною Кровью и Телом. Выполнишь формальность, по принужде-
    нию или напоказ (штамп), получишь хлеб и вино. Всё очень
    даже просто, но путь к этому непрост.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  пинна в 15.05.13 0:32

    Сергей мск пишет:


    А это уже каждый определяет для себя внутренне.
    Можно обмануть священника, можно обмануть всех, но
    как себя обмануть? У кого нибудь получилось перехитрить
    самого себя? У каждого свой опыт, я тоже далеко не праведник.
    Принесёшь достойное покаяние, соединишься С Господом Его
    Честною Кровью и Телом. Выполнишь формальность, по принужде-
    нию или напоказ (штамп), получишь хлеб и вино. Всё очень
    даже просто, но путь к этому непрост.
    Сергей,а ты знаешь,как причащаются недостойные?Именно-хлеб и вино,а не Тело и Кровь!

    Спонсируемый контент

    Re: Может ли Исповедь быть без Покаяния?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 13:51


      Текущее время 10.12.16 13:51