Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 21:48

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Вчера в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Вчера в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Вчера в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 06.12.16 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин 06.12.16 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Ипостаси Любви

    Поделиться

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Ипостаси Любви

    Сообщение  xmission в 06.05.13 1:46

    "Бог есть Любовь"

    Жертва и смирение Христа - проявление любви Бога к нам.
    Человек тоже может смирить свою гордыню или пойти на жертву ради ближнего или Бога.

    Входит ли Смирение и Жертва в суть слова Любовь, являясь его "ипостасями" или это нечто раздельное?


    о смирении и любви
    “Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет...”

    о жертве и любви
    “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную”




    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Старик в 06.05.13 22:09

    xmission пишет:

    Входит ли Смирение и Жертва в суть слова Любовь, являясь его "ипостасями" или это нечто раздельное?




    РЕМАРКА

    Ипостась - основание, подложка.
    Ипостась у Любви как впрочем и у всего остального лишь одна.
    Поэтому Любовь не может проявляться в разных ипостасях.
    Другое дело, что ипостась любви может проявляться в разных видах. В т.ч. как Смирение и Жертва.

    Благодарю Вас.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Владимир3b1 в 06.05.13 22:23

    Старик пишет:

    РЕМАРКА

    Ипостась - основание, подложка.
    Ипостась у Любви как впрочем и у всего остального лишь одна.
    Поэтому Любовь не может проявляться в разных ипостасях.
    Другое дело, что ипостась любви может проявляться в разных видах. В т.ч. как Смирение и Жертва.

    Благодарю Вас.

    Слишком заумно сказано. А истина должна звучать так, чтобы и ребёнку было понятно.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  xmission в 06.05.13 22:31

    Старик пишет:
    РЕМАРКА

    Ипостась - основание, подложка.
    Ипостась у Любви как впрочем и у всего остального лишь одна.
    Поэтому Любовь не может проявляться в разных ипостасях.
    Другое дело, что ипостась любви может проявляться в разных видах. В т.ч. как Смирение и Жертва.

    Благодарю Вас.

    В этом смысле много чего сказано в интернете. Например...

    "В трактате «Против Евномия» св. Василий определяет три ипостаси Бога как три разных «тропоса существования» (др.-греч. τρόποι ὑπάρξεως). Греческое слово «тропос» довольно точно передается русским «образ» в значении «способ». Слово «существование» (др.-греч. ὕπαρξις) превращается в данном случае в термин, означающий не просто «бытие» (для обозначения которого были и другие синонимы), но именно бытие индивидуума. Тем самым выражение «тропос существования» может относиться только к индивидуальному, частному бытию, а не к бытию сущности (природы), и поэтому содержит имплицитно «аристотелевское» определение ипостаси."

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Старик в 07.05.13 10:27

    xmission пишет:

    В этом смысле много чего сказано в интернете. Например...

    "В трактате «Против Евномия» св. Василий определяет три ипостаси Бога как три разных «тропоса существования» (др.-греч. τρόποι ὑπάρξεως). Греческое слово «тропос» довольно точно передается русским «образ» в значении «способ». Слово «существование» (др.-греч. ὕπαρξις) превращается в данном случае в термин, означающий не просто «бытие» (для обозначения которого были и другие синонимы), но именно бытие индивидуума. Тем самым выражение «тропос существования» может относиться только к индивидуальному, частному бытию, а не к бытию сущности (природы), и поэтому содержит имплицитно «аристотелевское» определение ипостаси."

    В этом отрывке как раз и говорится о том, что я Вам сказал.

    Аристотель различал первые и вторые сущности. Первые сущности —это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д. Вторые сущности — лошадь вообще, человек вообще и т. д

    И обе эти сущности (ипостаси) могут проявляться в разных видах.

    Например, есть конкретный человек xmission. Вот он и есть ипостась(если хотите личность, это заимствованный из латыни термин и в наше время он употребляется на русском языке именно в том же значении что и ипостась).
    Так вот эта ипостась (личность) xmission может проявлять себя на форуме как человек, который пишет разные сообщения, а может проявить себя как модератор и забанить мое сообщение. А может проявить себя каким-нибудь образом иначе, но при этом это всегда будет xmission, т.е. всегда будет именно эта ипостась (личность) а не иная.

    А что касается Бога - Троицы. Так именно в этом и есть суть православного учения, что Троица - это именно три Ипостаси (Личности) в одной природе, а не разные проявления одной ипостаси (личности) Бога.
    В то же время именно в этом суть православного учения, что это именно один Бог, а не три бога, потому что природа одна.
    Именно поэтому православие - МОНОТЕИЗМ.
    Но впрочем, здесь я уже пытаюсь объяснить необъяснимое. Поэтому обратитесь лучше к св. отцам.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Wimar в 07.05.13 11:47

    "Старик"

    РЕМАРКА

    Ипостась - основание, подложка.
    Основание, подложка, - это общее. Ипостась же состоит не только общего, но и особенного или индивидуального.

    Ипостась у Любви как впрочем и у всего остального лишь одна.
    Поэтому Любовь не может проявляться в разных ипостасях.
    Не один ли Бог любовью во всех человеческих ипостасях?
    Утверждая общность ипостаси, фактором общности нет возможности отрицать любовь за всеми ипостасями, иначе общность исчезает.

    Другое дело, что ипостась любви может проявляться в разных видах. В т.ч. как Смирение и Жертва.
    Есть человеческий род(природа), - общность всех людей.
    Есть вид человеков, например мужчины и женщины.
    Есть конкретный человек, который собственно собою представляет общую природу людей, вид и индивидуальное эго. Всё вместе(природа, вид и особенные свойства индивидуальности) - ипостась.

    Затем разделить любовь вида от любви ипостаси не возможно. Всё одно, что отделить любовь человека(род) от любви мужчины(вид) и от любви индивидуальности(старик). Ведь никто не скажет, что человек мужчина под ником "старик" имеет любовь, а сам "старик" её не имеет.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Старик в 07.05.13 15:57

    Wimar пишет:
    Основание, подложка, - это общее. Ипостась же состоит не только общего, но и особенного или индивидуального.
    Никто с этим и не спорит.
    Основание, подложка - это буквальный перевод.
    Wimar пишет:
    Не один ли Бог любовью во всех человеческих ипостасях?
    Утверждая общность ипостаси, фактором общности нет возможности отрицать любовь за всеми ипостасями, иначе общность исчезает.
    Вы подменили тезис. Мы говорили о Любви как таковой безотносительно того, чья это любовь. И мы говорили о ее проявлениях, в частности Смирении и Жертве. А Вы вместо этого ввели иной тезис - Божественная любовь. Т.е. ввели характеристику понятия Любовь и стали говорить об этой характеристике.
    Я далек от мысли, что Вы это сделали намеренно.
    Скорее всего не разобрались в сути диалога.
    Ради Бога не запутывайте никого не надо.

    Wimar пишет:
    Есть человеческий род(природа), - общность всех людей.
    Есть вид человеков, например мужчины и женщины.
    Есть конкретный человек, который собственно собою представляет общую природу людей, вид и индивидуальное эго. Всё вместе(природа, вид и особенные свойства индивидуальности) - ипостась.

    Никто с этим и не спорит, это все верно.
    Читайте мое предыдущее сообщение.
    Разговор был не о человеке, а о любви.
    Абстрактного человека xmission я ввел в качестве иллюстрации понятия ипостась.
    Согласитесь понятие любовь и понятие человек, - это разное.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Wimar в 07.05.13 18:13

    "Старик"
    Вы подменили тезис. Мы говорили о Любви как таковой безотносительно того, чья это любовь. И мы говорили о ее проявлениях, в частности Смирении и Жертве.
    Тема, - "ипостаси любви", а не безотносительности её.

    А Вы вместо этого ввели иной тезис - Божественная любовь. Т.е. ввели характеристику понятия Любовь и стали говорить об этой характеристике.

    Абстрактой любви, не характиризующей кого-то или кем - то и чем-то, нет.

    Ради Бога не запутывайте никого не надо.

    - Разговор был не о человеке, а о любви.
    Абстрактного человека xmission я ввел в качестве иллюстрации понятия ипостась.
    Согласитесь понятие любовь и понятие человек, - это разное.

    Странно, Вы используете термины и определения ипостась, человек, любовь, никого не запутывая. Оппонент, используя эти же термины, всех запутал. Думаю недоразумения возникли в восприятии Вами любви безипостасно.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Старик в 07.05.13 18:45

    Wimar пишет:
    Тема, - "ипостаси любви", а не безотносительности её.

    Wimar пишет:Абстрактой любви, не характиризующей кого-то или кем - то и чем-то, нет.
    Вопрос на который я сделал ремарку звучит так:
    xmission пишет:
    Входит ли Смирение и Жертва в суть слова Любовь, являясь его "ипостасями" или это нечто раздельное?

    В вопросе не стояло указаний на божественную любовь, на человеческую или какую-нибудь иную. Не введено никаких других характеристик.
    Речь идет исключительно о слове любовь т.е. о понятии "любовь" с точки зрения философии.
    Напомню Вам еще раз Аристотель различал первые и вторые сущности.
    Первые сущности —это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д.
    Следовательно с точки зрения философских понятий - конкретная Божественная любовь, человеческая любовь, любовь конкретного человека Васи, Пети и т.д.
    Вторые сущности — лошадь вообще, человек вообще и т. д
    Следовательно вторая сущность (философское понятие) - любовь вообще (безотносительно)
    Кстати понятие человеческая любовь можно отнести и ко второй группе т.к. это общее понятие безотносительно к конкретной личности.
    Если мы говорим о философском понятии любовь, то у этого понятия может быть лишь одна ипостась (сущность).
    Что такое ипостась Вы знаете лучше меня.
    Поэтому повторяю:
    Вы вместо этого ввели иной тезис - Божественная любовь. Т.е. вместо тезиса из второй группы стали говорить о тезисе из первой группы. Это в науке "логика" и называется подменой тезиса.

    Я специально написал что далек от мысли о намеренной подмене тезиса. Чтоб не обижать Вас.
    Если обидел простите.
    Объясняю как могу.
    По другому ума не хватает.

    Благодарю Вас.

    PS

    Кстати понятие ипостась ввел не я а автор темы.
    И вопрос он уже переформулировал, возможно поняв, о чем я сделал ремарку. Но этого я утверждать однозначно не могу, не знаю.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Wimar в 07.05.13 19:42

    "Старик"

    В вопросе не стояло указаний на божественную любовь, на человеческую или какую-нибудь иную. Не введено никаких других характеристик.
    Речь идет исключительно о слове любовь т.е. о понятии "любовь" с точки зрения философии.
    Напомню Вам еще раз Аристотель различал первые и вторые сущности.
    Первые сущности —это конкретный человек, конкретная лошадь и т. д.
    Следовательно с точки зрения философских понятий - конкретная Божественная любовь, человеческая любовь, любовь конкретного человека Васи, Пети и т.д.
    Вторые сущности — лошадь вообще, человек вообще и т. д
    Следовательно вторая сущность (философское понятие) - любовь вообще (безотносительно)
    Кстати понятие человеческая любовь можно отнести и ко второй группе т.к. это общее понятие безотносительно к конкретной личности.
    Если мы говорим о философском понятии любовь, то у этого понятия может быть лишь одна ипостась (сущность).
    Возможно Вы правы, для меня это очень сложно уразуметь.

    Я как понимаю, называя Васю, Петю, лошадь, слона; сущностью, святые отцы вкладывали первоочередной смысл общей сущности указуемого и прилежащие к ней обсобенные свойства, посредством которых распознаётся сущность. Они не разделяли предмет исследования на две сущности, так как особенные свойства являются только средством выражения природы, принадлежат к сущности, но не являются таковой.

    Аристотель разделил предмет исследования на две сущности; общую и частную(первую). Что ж, для языческого мировозрения это закономерно, находить в вещи мира сего самостоятельную субстанцию. Философия материализма.

    И вот, читая Вас, нахожу с одной стороны заблуждение Аристотеля, но и во истину признание Вами за Любовью одну сущность.

    Всё это не укладывается в моё разумение.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Старик в 10.05.13 16:19

    Wimar пишет:

    Я как понимаю, называя Васю, Петю, лошадь, слона; сущностью, святые отцы вкладывали первоочередной смысл общей сущности указуемого и прилежащие к ней обсобенные свойства, посредством которых распознаётся сущность. Они не разделяли предмет исследования на две сущности, так как особенные свойства являются только средством выражения природы, принадлежат к сущности, но не являются таковой.

    Аристотель разделил предмет исследования на две сущности; общую и частную(первую). Что ж, для языческого мировозрения это закономерно, находить в вещи мира сего самостоятельную субстанцию. Философия материализма.

    И вот, читая Вас, нахожу с одной стороны заблуждение Аристотеля, но и во истину признание Вами за Любовью одну сущность.

    Всё это не укладывается в моё разумение.

    Если я произношу слово яблоко, и толкую о полезности употребления яблок, то все слышащие меня понимают, не смотря на то, что каждый представляет себе разные яблоки. Кто-то красное, кто - то зеленое, кто-то ударенное и поэтому со слегка потемневшим бочком.
    В данном случае слово "яблоко" является сущностью второго порядка безотносительной к характеристикам или к личности.

    Если же при этом кто-нибудь скажет, что яблоко есть категорически нельзя, потому что мгновенно умреш, его как минимум попросят аргументировать свой тезис, а по большому счету не поймут.
    По крайней мере до тех пор пока говорящий не скажет, что он имеет ввиду яблоко представленное Стариком. Это яблоко в течение длительного времени поливали ядами, гербицидами, пестицидами. Его длительное время держали в консерванте, вредном для человека, но позволяющем долго сохранять его аппетитный внешний вид и т.д. Короче это яблоко просто-напросто смертельно ядовито для человека.

    И в таком случае мы получили уже сущность первого порядка.

    Конкретное яблоко Старика, а не какое-нибудь другое.

    Так же точно мы можем говорить о любви как о понятии.

    Как рассуждает о ней ап. Павел в главе 13 первого послания к Коринфянам:

    4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
    5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
    7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

    Он не уточняет какая это любовь, человеческая или божественная.
    Он просто говорит о понятии любовь.

    В то же время когда Христос говорит:

    "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"

    Здесь он говорит конкретно о Божественной любви.

    Когда же он говорит:

    "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас".
    То здесь идет разговор уже конкретно о человеческой любви, совершенной, но все таки человеческой. И говорит о Своей Божественной сравнивая человеческую с ней.

    Таким образом как видим Сам Христос и апостолы употребляли слово любовь как в обще понятийном смысле безотносительно к личности, так и в смысле любви конкретной личности.

    Поэтому, при чем здесь язычество.
    Это суть человеческой речи, человеческого мышления.


    Я отвечал на вопрос:

    xmission пишет:
    Входит ли Смирение и Жертва в суть слова Любовь, являясь его "ипостасями" или это нечто раздельное?

    А это именно общепонятийное слово, безотносительно к личности.
    И в таком случае моя ремарка:
    Старик пишет:Ипостась - основание, подложка.
    Ипостась у Любви как впрочем и у всего остального лишь одна.
    Поэтому Любовь не может проявляться в разных ипостасях.
    Другое дело, что ипостась любви может проявляться в разных видах. В т.ч. как Смирение и Жертва.
    была совершенно верной.

    Поскольку Смирение и Жертва это именно проявление любви, любой безотносительно к личности.

    Еще раз повторю
    при чем здесь язычество.
    Это суть человеческой речи, человеческого мышления.


    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Wimar в 10.05.13 20:19

    Простите, но что Вы будете характеризовать, если качество вещи ставите первичней её бытия?

    Яблоко может быть сладкое, кислое, отравленное, незрелое, но это яблоко, - первая сущность. Какое это яблоко по качеству, - вторичные, различные акцидентные свойства яблока, исходящие его сущности. И как бы старик не накачивал его пестицидами, исекцидами и минеральными удобрениями, яблоко не стало грушей.


    ([1 Кор.13:4] Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
    5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
    7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
    8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
    9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
    10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.)

    Отчего же апостол говорит не о Божественной любви в людях? На мой взгляд, апостол говорит именно о Божественной любви в человеке, ибо все перечисленные действия любви свойствены Богу. Нельзя относить эти качества любви сущности Божества, но они представляют природу Бога в человеке энергией Духа, и по ним мы имеем некое представление о сущности Любви.


    (Старик - Поэтому, при чем здесь язычество.
    Это суть человеческой речи, человеческого мышления.)

    Через мышление и речь человека познаётмся его мировозрение.
    Вот Вы говорили о двух сущностях яблока, как общих и частных качествах вещи.
    Простите меня, я себя считаю язычником не менее Вашего, и примите мои слова не к Вам лично, да к нашему земному мировозрению.

    Так вот, мы видим вещь и пытаемся объяснить её сущность и обустройство без учёта невидимого нами Бога. Между тем, никакое бытие никакой вещи не возможно без Божественного логоса о ней. Не только начало бытия, но не возможно и существование в отрыве от духового логоса. Духовный логос о вещи(мысль, замысел Божий) и есть сущность(субстанция)всей твари. А сама вещь представляет из себя набор акцидентных свойств, - средство самовыражения духовной сущности. Поэтому вещь, как земное бытие не только не имеет двух сущностей, но и одной не является. Мир до грехопадения, - средство самовыражения Бога в Самом Себе. И после грехопадения мир Бог не разорвал с миром отношения, Он содержит его духовными логосами, иначе нас бы не было.

    Поэтому, представление вещи только земными свойствами, в отрыве её от духовного логоса, - представление земного человека с частью языческой материалистической фиолософии.

    Посему это частичное язычество? В причину того, что далеко не все язычники и не всё язычество рассматривали мир в отрыве от духа. Вот только в духах они запутались.


    О Божественных логосах и взаимоотношении их с тварью хорошо говорит Максим Исповедник, на философию его я и ссылаюсь в своих разумениях о природе каждой вещи.

    ИЗБРАННЫЕ ТВОРЕНИЯ.

    http://predanie.ru/lib/html/67926.html

    II. На его же из того же Слова: «Что это за премудрость относительно меня, и что за великое таинство?…Или предпочитает, чтобы мы, будучи частицей Божества и проистекши свыше, не презирали, надмеваясь и превозносясь своим достоинством, Создателя, в борьбе и брани с телом всегда к Нему взирали, а сопряженная [с нами] немощь служила бы воспитательной мерой для [нашего] достоинства?»




    Спонсируемый контент

    Re: Ипостаси Любви

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:06


      Текущее время 08.12.16 1:06