Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Русский или церковнославянский?

    Поделиться

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 28.03.11 20:30

    Михаил55 пишет:А Вы меня так много лет знаете?
    Ну, а сколько мы с тобой на форумах общаемся, лет пять, что ж за это время нельзя было выучить?

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 28.03.11 20:36

    Начались личные разборки. Заканчиваем их.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23222
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Admin в 28.03.11 20:38

    Братья, не ссорьтесь))) I love you I love you I love you

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 28.03.11 20:58

    иерей Сергий пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Действительно, спасибо, что за лицемерие к ЦСЯ, почему на нём не общаетесь, если он такой благозвучный и понятный?
    Алексей, я Вам тайну открою. Только тсссс... ЦС никогда не был разговорным, только богослужебным.
    Ну, а почему бы цся не сделать разговорным для православных, несли бы свет благочестия в мир все двадцать четыре часа в сутки, а не только два, три часа на Литургии.

    Настасья
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2011-06-20
    Возраст : 26
    Откуда : Томск, Санкт-Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Настасья в 21.06.11 1:08

    Простите... но мне кажется, что людей нужно настраивать на лучшее, а не лучшее подстраивать под "деградацию" людей. ЦСЯ вполне понятен... и если не заучиванием слов со словаря (что тоже не так уж и сложно), то "сердцем" он понимается и воспринимается довольно легко.
    И не нужно, на мой взгляд, перемешивать повседневное общение людей, и молитвенное, богослужебное общение с Господом. ЦСЯ своей особенностью написания и звучания наоборот отвлекает от повседневного общения с людьми и настраивает на молитву.

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  footloose в 21.06.11 1:45

    Простите... но мне кажется, что людей нужно настраивать на лучшее, а не лучшее подстраивать под "деградацию" людей. ЦСЯ вполне понятен... и если не заучиванием слов со словаря (что тоже не так уж и сложно), то "сердцем" он понимается и воспринимается довольно легко.
    И не нужно, на мой взгляд, перемешивать повседневное общение людей, и молитвенное, богослужебное общение с Господом. ЦСЯ своей особенностью написания и звучания наоборот отвлекает от повседневного общения с людьми и настраивает на молитву.
    Анастасия, я с Вами согласна
    да сложен церковно-славянский язык, трудно понимаемы некоторые псалмы, а это, от того, что редко их читаем...
    50 псалом всем понятен, потому что читаем каждый день (переводить даже не надо)

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.06.11 11:40

    Русская православная церковь готовится к реформированию языка богослужений с целью его адаптации для современного общества


    Проект документа под названием
    "Церковнославянский язык в жизни РПЦ XXI века" рассылается по епархиям и
    представлен на широкое обсуждение в Интернете....
    Проект документа "Церковнославянский язык в жизни РПЦ XXI века" выложен
    на официальном сайте РПЦ (Патриархия.ру), в специальном разделе портала
    "Богослов.ру", с ним также можно ознакомиться в официальном блоге
    Межсоборного присутствия в ЖЖ.
    http://rus.ruvr.ru/2011/06/20/52121004.html
    На мой взгляд- это начало постепенного уничтожения цся.
    Если это произойдет, я не пойду больше в такой храм.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 21.06.11 12:44

    Елена-христианка пишет:Если это произойдет, я не пойду больше в такой храм.
    Но ведь если документ примут, то "таким" храмом станет каждый храм РПЦ. Перестанете ходить в храмы вообще?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.06.11 20:18

    иерей Сергий пишет:
    Елена-христианка пишет:Если это произойдет, я не пойду больше в такой храм.
    Но ведь если документ примут, то "таким" храмом станет каждый храм РПЦ. Перестанете ходить в храмы вообще?
    Да, о.Сергий, перестану.
    По словам Св. отцов о последних временах:
    Преп.Анатолий Оптинский:

    Посему, сын мой, когда увидишь разрушение
    Божественного чина Церкви, отеческого предания и установленного Богом
    порядка, знай, что еретики уже появились, хотя, может быть, и будут по
    временам скрывать свое нечестие и будут искажать веру незаметно, чтобы
    еще более успеть, прельщая и завлекая неопытных в сети.

    Преп.Лаврентий Черниговский:

    «Придет время, когда и
    недействующие (закрытые) храмы будут восстанавливать, оборудовать не
    только снаружи, но и внутри. Купола будут золотить, как храмов, так и
    колоколен. А когда закончат все, наступит то время, когда воцарится
    антихрист. Молитесь, чтобы Господь продолжил нам еще это время, для
    укрепления, потому что страшное ожидает нас время. И видите, как все
    коварно готовится? Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда,
    а ходить в те храмы нельзя будет.

    http://pravkniga.ru/intlibs.html?id=688

    Вот я и думаю, что реформация ЦСЯ- это первая ласточка разрушения православия. Отсюда мои выводы.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 21.06.11 20:38

    Елена-христианка пишет:
    иерей Сергий пишет:
    Елена-христианка пишет:Если это произойдет, я не пойду больше в такой храм.
    Но ведь если документ примут, то "таким" храмом станет каждый храм РПЦ. Перестанете ходить в храмы вообще?
    Да, о.Сергий, перестану.
    Всё ясно, всё понятно.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.06.11 20:42

    Надеюсь, что останутся еще храмы, которые не впереди планеты всей начнут исправлять богослужения.
    Но, если таких совсем не останется, то и меня там не будет. Думаю, что не только меня. Вспомните времена живоцерковников.

    pacify
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 47
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 38
    Откуда : г. Киров (Вятка)
    Вероисповедание : Православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  pacify в 21.06.11 23:42

    Admin пишет:Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного

    Я вообще не понял - в чем вопрос?

    Богослужение в Русской православной церкви ведется на церковно-славянском языке.
    И вряд ли, когда-то это изменится.

    P.S. Если хотите пофилософствовать - вот мое мнение: для знания арифметики (божиих заповедей) и для покупок в магазине (прослушивания песнопений, которые настраивают на молитву) от Вас никто не требует знания дифференциальной геометрии (нотной грамоты) и функционального анализа (полного знания грамматики и этимологии церковно-славянского языка).

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 21.06.11 23:55

    pacify пишет:Я вообще не понял - в чем вопрос?
    Вопрос в том, надо ли реформировать ЦС или не надо. Я свою позицию здесь уже излагал, я за реформу. И дело тут не в сложности грамматики ЦС, а в проблеме элементарного понимания текстов. Вот скажите, не заглядывая во всезнающие поисковики и книжки, что такое "бдех, и бых, яко птица особящаяся на зде"?

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 22.06.11 0:13

    Кстати, Елена, хочу напомнить наш прежний разговор:
    Елена христианка пишет:
    иерей Сергий пишет:Покинете РПЦ, если в новом Евангелии не обрящете слова "ссал"? )
    С чего Вы взяли? Пусть покидают раскольники и обновленцы. А я останусь в Церкви до конца своих дней.

    pacify
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 47
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 38
    Откуда : г. Киров (Вятка)
    Вероисповедание : Православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  pacify в 22.06.11 7:04

    иерей Сергий пишет:Вопрос в том, надо ли реформировать ЦС или не надо. Я свою позицию здесь уже излагал, я за реформу. И дело тут не в сложности грамматики ЦС, а в проблеме элементарного понимания текстов. Вот скажите, не заглядывая во всезнающие поисковики и книжки, что такое "бдех, и бых, яко птица особящаяся на зде"?

    Надо в полный церковно-славянский словарь смотреть. Там (в этом псалме), насколько я знаю, идет сравнение человека (кающегося) с пеликаном на краю кровли (яко неясыть на нырище). Или я с чем-то путаю? Конкретно про вашу фразу - я уже забыл, но она рассматривается как пример перевода в "Церковно-славянской грамоте (Учебные очерки)" от 1995 года.

    Насчет реформирования богосложения - ничто кроме ужаса это не вызывает. Подумайте - от вас же никто не требует для прослушивания стихотворения - знания всех значений терминов, которые в нем есть. Так и в случае молитвы - чтение молитвы на ЦСл в церкви помогает верующему настроиться на нужный лад, начать молиться. Внедрив какие-то новомодные, понятные, "стихи", Вы погубите молитву - в церкви будет грузиться и работать только сознание, разум. Подсознание будет незадействовано. Кстати, посмотрите видео про 4-е состояние сознания - молитву, http://vk.com/video5693118_160253880

    Для минимального понимания основных мест богослужения, нужно всего-лишь уяснить основные места из "Церковно-славянской грамоты" или "Церковно-славянской грамматики". Книжки эти продаются по ~275 рублей нынче. Да, я понимаю, что мало кто станет покупать книжку в 300-500 страниц. Но если кто хочет глубже понять дух Православия - сделает это. Иначе же - призывая реформировать то, что некоторые люди не могут осилить и понять - Вы опускаете всю РПЦ до их уровня. Более того - это легко может привести к расколу в церкви. Это уже видно по комментарию, который Вам тут дали выше (про нехождение в церковь).

    В церковно-славянском ничего сложного нет. При желании, его можно знать очень хорошо. Сложные вопросы - задавать специалистам (на том же форуме ФПВР).

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 22.06.11 11:26

    иерей Сергий пишет:Кстати, Елена, хочу напомнить наш прежний разговор:
    Елена христианка пишет:
    иерей Сергий пишет:Покинете РПЦ, если в новом Евангелии не обрящете слова "ссал"? )
    С чего Вы взяли? Пусть покидают раскольники и обновленцы. А я останусь в Церкви до конца своих дней.
    о.Сергий, я говорила о том, что не покину Церковь и это так. О храмах ( зданиях) речи не было.
    Насколько я понимаю, такие вопросы, как реформация, должны не просто обсуждаться в интернете, но и решаться исключительно на Поместном соборе .
    Собственно, сама реформа цся- это шаг на встречу к церковному обмирщению .
    1000 лет этот богослужебный язык был понятен православным христианам, даже безграмотным. Пусть не дословно, но по смыслу, а теперь что- отупели , что ли все? Shocked
    При том есть достаточно книг, где параллельно пишут перевод на русском языке. Меня , допустим, коробит от этих переводов- они мертвые, в них нет духа. Но, для кого-то они, возможно, необходимы, что бы что-то понимать. т.е. переводы даются не для употребления в богослужении, а в понимании того , о чем в богослужении идет речь. И этого вполне достаточно.
    Остальное все от лукавого.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 22.06.11 11:49

    что такое "бдех, и бых, яко птица особящаяся на зде"?
    И что ж тут непонятного?
    Бдех- значит бдеть, не спать.
    По-русски можно сказать:
    Не спал и был , как птица ,находящаяся на своем, определенном месте.
    Может не дословно, но по смыслу. Зато какой корявый слог по сравнению с цся! Shocked

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 22.06.11 15:25

    pacify пишет:Надо в полный церковно-славянский словарь смотреть. Там (в этом псалме), насколько я знаю, идет сравнение человека (кающегося) с пеликаном на краю кровли (яко неясыть на нырище).
    Нет, на нырище был нощный вран. А пеликан был пустынный. Кстати, кто себе представляет пустынного пеликана? По поводу края кровли Вы правильно написали.
    pacify пишет:Насчет реформирования богосложения - ничто кроме ужаса это не вызывает. Подумайте - от вас же никто не требует для прослушивания стихотворения - знания всех значений терминов, которые в нем есть.
    Человек, стоящий в храме должен понимать молитвы и молиться со всей церковью, а не воспринимать происходящее, как благочестивый бубнеж, который «умиротворяет», «умиляет», «настраивает», но молитвой не является.
    pacify пишет:Кстати, посмотрите видео про 4-е состояние сознания - молитву, http://vk.com/video5693118_160253880
    Не грузится почему-то. Может быть позже…
    pacify пишет:Для минимального понимания основных мест богослужения, нужно всего-лишь уяснить основные места из "Церковно-славянской грамоты" или "Церковно-славянской грамматики".
    Александр, что вы говорите-то?! Какое-такое «минимальное понимание» и «основные места», если в храме должна быть общая, соборная молитва?
    pacify пишет:Более того - это легко может привести к расколу в церкви. Это уже видно по комментарию, который Вам тут дали выше (про нехождение в церковь).
    Раскол – это проблема раскольников. Те, кто считает ЦС языком, самим по себе спасительным, те и не были православными христианами.
    pacify пишет:В церковно-славянском ничего сложного нет.
    Если бы у меня жена не была к.фил.н. и преподавателем ЦС, я бы вам может и поверил… Хотя вряд ли…

    Возможно, Вы не читали, что я писал по этой теме ранее. Так вот чтобы не писать всё заново предлагаю Вам небольшой свой цитатничек:
    иерей Сергий пишет:Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.
    иерей Сергий пишет:Это если этим будет заниматься дядя Вася с мыльного завода. А если специальная синодальная комиссия, состоящая из знатоков ЦС, то будет всё замечательно. Всё равно в большинстве приходов то же самое "богородичное евангелие (Лк.54)" читают в адаптированном виде. Так уж лучше сделать это централизованно.
    иерей Сергий пишет: В храме св.Екатерины, где я раньше служил, Великий Канон всегда читали по-русски. Перевод митр.Никодима Ротова, очень удачный на мой взгляд. Прихожане всегда были очень довольны - всё понятно. Где я служу нынче, читаем по ЦС. Постоянно подходят и сетуют, что ничего не понимают. Хотя и храм маленький и дикция у нас нормальная, никто кашу не жует... Подошли к настоятелю, предложили тот самый перевод использовать. Ответил: "Пока я жив, такого не будет. Вот помру - пожалуйста". Спросили: "Почему?" Настоятель: "Нельзя молиться и материться на одном языке". Второй священник ему: "Так не матерись..." Вот такой занятный разговор Smile

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 22.06.11 15:37

    Елена-христианка пишет:Не спал и был , как птица ,находящаяся на своем, определенном месте.
    Елена, узнайте получше то, что так ревностно защищаете и будет всё замечательно.
    Елена-христианка пишет:Зато какой корявый слог по сравнению с цся! Shocked
    У Вас самообслуживание: сама перевела - сама ужасаюсь... Very Happy

    pacify
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 47
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 38
    Откуда : г. Киров (Вятка)
    Вероисповедание : Православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  pacify в 22.06.11 22:10

    (вообще-то всё это надо было написать через личные сообщения, но здесь это делать неудобно по техническим причинам)

    иерей Сергий пишет:Нет, на нырище был нощный вран. А пеликан был пустынный. Кстати, кто себе представляет пустынного пеликана? По поводу края кровли Вы правильно написали.
    Демагогия, о.Сергiй ...
    Ну да ладно. В псалмах много чего непонятного для не-специалиста.
    Того, что человек не может себе "представить".
    Например, пласом 90-й:
    - скорпион - "вживую" я его не видел, представляю только по фотографиям;
    - "бес полуденный" - тоже надо понимать - что такое (я до-конца не понял);
    - "от сряща" - тоже непонятно (я уже забыл перевод этого слова);
    - "аспида и василиска" - тоже не представляю (читал когда-то давно описания, как они выглядят).
    И так далее. В одном только 90-м псалме удесяток непонятных слов наберется.
    перекраивать для этого псалмы (или другие места из богослужебных книг) -
    дурное и глупое занятие. Лучше заняться самообразованием, либо (если знания позволяют) -
    обучением прихожан. У нас, например, для этого организованы воскресные школы при храмах,
    и богословские курсы для прихожан в монастыре.

    Человек, стоящий в храме должен понимать молитвы и молиться со всей церковью, а не воспринимать происходящее, как благочестивый бубнеж, который «умиротворяет», «умиляет», «настраивает», но молитвой не является.
    Да нету такого, чтобы святые отцы принуждали "молиться со всеми". У того же Иоанна Крестьянкина говорится
    (насколько помню), что если не можешь молиться со всеми - молись "про себя", спокойно, например -
    "Господи, помилуй". Навязывать кому-то - каким образом молиться в церкви - дурной тон.
    Когда вера идет от познания - она наиболее крепка. Поэтому надо прежде всего заниматься
    образованием "населения", "паствы". Работать с молодежью. Реформировать специально для них
    тексты на ЦСл (я почитал Ваше примечание ниже) - непроизводительно. Примерно 1-2% от всех прихожан,
    стоящих в церкви, это будет нужно. Вот если каждому вставят в уши наушники "SONY",
    или будут прямые видео-трансляции по Интернету со звуком "на дом" - тогда можно будет
    и не думать о больных ногах, и - подумать над смыслом произносимых священником фраз.
    Реально же получается "разумом" выцепить лишь некоторые фразы, стоя в большом соборе.
    Когда в маленькой церкви - да, можно помолиться и с чтецом (особенно, если читает ребенок,
    либо - молодой чтец с поставленным голосом).

    Кстати, посмотрите видео про 4-е состояние сознания - молитву, http://vk.com/video5693118_160253880
    Не грузится почему-то. Может быть позже…
    Да, это видео сегодня днём стало почему-то недоступным. Чуть позже залью на Youtube (я сохранил вчера оригинал этого отрывка телевизионной передачи).

    pacify пишет:Для минимального понимания основных мест богослужения, нужно всего-лишь уяснить основные места из "Церковно-славянской грамоты" или "Церковно-славянской грамматики".
    Александр, что вы говорите-то?! Какое-такое «минимальное понимание» и «основные места», если в храме должна быть общая, соборная молитва?
    о.Сергiй. Мышление и знания у всех разное. Я окончил МГУ, немного читал по церковно-славянскому языку, закончил первый курс библейско-богословских курсов. И для меня (пока мы еще не проходили литургику) богослужение - тайна за семью печатями. А Вы еще и призываете этот островок стабильности модифицировать. Дайте нам хотя бы время, чтобы осмыслить - как проходит литургия, провести параллели с Ветхим и Новым заветом. А то сразу - и реформировать. Может мы и без вас (реформаторов) справимся. :)

    pacify пишет:Более того - это легко может привести к расколу в церкви. Это уже видно по комментарию, который Вам тут дали выше (про нехождение в церковь).
    Раскол – это проблема раскольников. Те, кто считает ЦС языком, самим по себе спасительным, те и не были православными христианами.
    о.Сергiй, Вы в этих фразах "передёргивате" слова и накладываете на незнакомых Вам людей штампы. Вы предложили реформу - Вы и оправдывайтесь. Зачем направляете народ к расколу, который (очевидно) возникнет сразу же после перевода богослужения на современный русский, либо - после значительных корректив в молитвах?

    pacify пишет:В церковно-славянском ничего сложного нет.
    Если бы у меня жена не была к.фил.н. и преподавателем ЦС, я бы вам может и поверил… Хотя вряд ли…
    Ну и что? Я, например, по образованию и профессии - системный программист-математик. Но я прислушиваюсь к мнению "народа", и не чту себя "истиной в первой инстанции". Вы хотя бы минимально аргументируйте свои предложения. Кроме того, что "людям в церкви непонятно - что говорит чтец/священник". Для многих и Евангелие непонятно - мне пришлось прожить примерно 10 лет, чтобы я стал его понимать, и без особых усилий читать на церковно-славянском. На современном русском же - поначалу было просто, а сейчас - пусто и неинтересно. Примерно - как читаешь баптистскую Библию.

    Возможно, Вы не читали, что я писал по этой теме ранее. Так вот чтобы не писать всё заново предлагаю Вам небольшой свой цитатничек:
    иерей Сергий пишет:Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.
    Эти проблемы Вам надо решать совместно со своими коллегами, и - прислушиваться к мнению прихожан. Как у нас делают наши преподаватели с библейско-богословских курсов на различных мероприятиях (обсуждениях). Пока что - мнения своей паствы и коллег (священников) Вы не привели.


    иерей Сергий пишет:Это если этим будет заниматься дядя Вася с мыльного завода. А если специальная синодальная комиссия, состоящая из знатоков ЦС, то будет всё замечательно. Всё равно в большинстве приходов то же самое "богородичное евангелие (Лк.54)" читают в адаптированном виде. Так уж лучше сделать это централизованно.
    Мерзко это - адаптировать мышление умных людей до "среднего уровня". Вы ведь не исключаете, что среди прихожан есть умные люди?
    Скриншот с Вашими предложениями я покажу сегодня-завтра своим коллегам, специалистам по ЦСл - может удосужатся прокомментировать Ваши высказывания.

    иерей Сергий пишет: В храме св.Екатерины, где я раньше служил, Великий Канон всегда читали по-русски. Перевод митр.Никодима Ротова, очень удачный на мой взгляд. Прихожане всегда были очень довольны - всё понятно. Где я служу нынче, читаем по ЦС. Постоянно подходят и сетуют, что ничего не понимают.

    У нас к священникам обычно подходят с жизненными вопросами, либо - на исповедь. Вопросы по богослужебным текстам - это задача воскресных школ и библейско-богословских курсов. Кстати, в Москве они тоже есть (например, при МПДА).

    Хотя и храм маленький и дикция у нас нормальная, никто кашу не жует... Подошли к настоятелю, предложили тот самый перевод использовать. Ответил: "Пока я жив, такого не будет. Вот помру - пожалуйста". Спросили: "Почему?" Настоятель: "Нельзя молиться и материться на одном языке".

    Настоятель у вас - мудрый человек. Учитесь у него.

    Второй священник ему: "Так не матерись..." Вот такой занятный разговор :)
    Сложно запретить вспоминать мат. Второму священнику надо быть более духовно опытному.


    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 22.06.11 23:05

    иерей Сергий пишет:
    Елена-христианка пишет:Не спал и был , как птица ,находящаяся на своем, определенном месте.
    Елена, узнайте получше то, что так ревностно защищаете и будет всё замечательно.
    Елена-христианка пишет:Зато какой корявый слог по сравнению с цся! Shocked
    У Вас самообслуживание: сама перевела - сама ужасаюсь... Very Happy
    Уважаемый о.Сергий! Вы просили написать, не заглядывая в переводы, Я поступила честно.
    А как Вы - муж к.фил.н. переведете это место? не заглядывая в ясные очи жены?
    И еще, я перевела слова на русский, а смысл, думаю, в том, что человек бодрствовал, трезвился, был на страже по определенному событию. Или не так?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 22.06.11 23:20

    А то сразу - и реформировать. Может мы и без вас (реформаторов) справимся. Smile
    Промелькнула мысль... Лет двадцать назад у нас уже были "молодые реформаторы", правда в мирской жизни.
    Заварили кашу.
    До сих пор не расхлебать. Razz
    И еще раз...к о.Сергию.
    Объясните нам немощным- для чего все это? Нынешние люди совсем отупели по сравнению со своими предками? Shocked
    Ответьте.
    Прошу и других священников на этом форуме высказать свое мнение.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена-христианка в 23.06.11 11:27

    Все таки не удержалась, стала искать перевод. Но нашла , по-моему, большее, чем перевод.
    Рязанский епископ Иустин (Полянский) писал об этом: «Мысль, что с
    наступлением ночи наступает в природе некая всеобщая безжизненность,
    образ повсюдной могилы, и что человек, как бы на огромном кладбище,
    остается одиноким, — эта мысль — сама по себе всегда разительна, и
    всегда наводит на душу тяжелое и вместе сладостное уныние. Псалом
    повечерний изображает это глубокое чувство одиночества, и заставляет
    человека вопиять к Богу с молитвою:
    “Господи услыши молитву мою, и вопль
    мой к Тебе да приидет … Уподобихся неясыти пустынней (пеликану в
    пустыне); бых яко нощный вран на нырище (стал как филин на развалинах).
    Бдех и бых, яко птица, особящаяся на зде (не сплю и сижу как одинокая
    птица на кровле)”».

    http://www.trsobor.org/listok.php?id=236

    А теперь попробуйте сказать эту молитву по русски:
    Уподобился пеликану в пустыне...стал как филин на развалинах...не сплю и сижу как одинокая птица на кровле...

    замечательно! изумительно! просто прелесть!

    К стати, вот пояснения церковных представителей о причинах реформы:
    При этом отец Кирилл отметил, что в проекте документа речь идёт о замене
    сложных слов церковнославянского языка – на более легкие из него, и об
    облегчении синтаксических конструкций. «Это процесс адаптации внутри
    самого же церковнославянского языка, – подчеркнул архимандрит Кирилл. Он
    привел и примеры желательной замены – слова "живот" словом "жизнь",
    словосочетания "лесть идольская" словом "заблуждение", "потир" и
    "анкира" – на знакомые всем "сосуд" и "якорь".

    http://rusk.ru/newsdata.php?idar=49108

    Поднимите руки, кто не знает, что слово живот означает жизнь? pale

    pacify
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 47
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 38
    Откуда : г. Киров (Вятка)
    Вероисповедание : Православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  pacify в 23.06.11 13:35

    По-моему, спорить бесполезно. Да, есть такой документ: Проект документа «ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК В ЖИЗНИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ XXI ВЕКА» - http://mpr.livejournal.com/12198.html

    У кого есть время - изучайте, обсуждайте. Я удаляюсь на недельку - две в монастырь трудником - им надо помогать по хозяйству.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Михаил55 в 23.06.11 13:38

    Бог в помощь Вам! По доброму Вам завидую...

    Многодетка
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 554
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 45
    Откуда : Санкт-Петербург, пос. Сергиево
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Многодетка в 23.06.11 14:12

    pacify пишет:По-моему, спорить бесполезно. Да, есть такой документ: Проект документа «ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК В ЖИЗНИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ XXI ВЕКА» - http://mpr.livejournal.com/12198.html

    У кого есть время - изучайте, обсуждайте. Я удаляюсь на недельку - две в монастырь трудником - им надо помогать по хозяйству.

    Помощи Божией!

    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 65
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  nadizar в 27.06.11 1:11

    Следует признать что в ЦСЯ действительно есть очень архаичные выражения малопонятные даже хорошо знающим язык людям.

    Если быть до конца честным, то не стоит забывать что церковно-славянский язык корректировался не один раз в своей истории. ЦСЯ имеющийся сейчас, вовсе не тот самый язык на котором совершали богослужение и говорили Кирилл и Мефодий основатели русской письменности.

    Церковнославянский язык восходит к южномакедонскому (солунскому) славянскому диалекту, (это родной диалект Кирилла и Мефодия), но сам он не является тем самым языком на котором говорили святые просветители славян. Наш ЦСЯ это уже иной более современный вариант славянского языка.

    ЦСЯ сейчас это собственно одна из современных форм старославянского языка. Этот Новоцерковнославянский язык оформился в середине XVII века, в результате исправления книг начатого патриархом Никоном.

    Есть два пути в Ѿношении к языку: (вопрос об Ѿмене ЦСЯ мной вообще не рассматривается)

    1. Сакрализовать язык, оставив его абсолютно без всяких изменений. Из книги в книгу перенося архаичные даже для самого языка формы выражения без изменений унаследованные из старо-славянского. При этом придется принести в жертву понятность и доступность языка богослужения для изучения простыми людьми. В итоге со временем изучение ЦС языка станет уделом лишь лингвистов, языковедов, и филологов, увы это неизбежно.
    Богослужение по своему восприятию большинством верующих станет похожим на католическое, имевшее место до второго ватиканского собора, когда богослужение в РКЦ совершалось на понятной лишь узкому кругу специалистов латыни.

    2 путь .
    Пожертвовать устаревшими формами и выражениями, при этом не Ѿказываясь от бесценного наследия и поэтического языкового инструмента которым является ЦСЯ.
    Поставив во главу угла, возможность самостоятельного изучения языка простым народом, осуществить замену архаичных выражений и форм на более близкие к современному языку используя более современные термины имеющиеся в лексиконе ЦСЯ.
    -----

    Я не вижу поводов к сакрализации языка самого по себе. Мне более близка идея качественной глубокой исследовательской лингвистической работы в резултате которой ЦСЯ не потеряв своей основы, избавившись от архаизмов, останется доступным для полного изучения и понимания даже простым народом.

    В конечном итоге язык - это инструмент передачи мысли. Если инструмент перестает выполнять свою функцию, стоит задуматься?

    К примеру сейчас есть много переводов и священных книг и богослужения на языки инакоговорящих народов.
    В японии, китае, корее, и богослужение и священное писание переведено на современный их язык. В китае например православное богослужение совершается на современном китайском языке.

    В ближайшие несколько десятков лет, ни о какой коррекции церковно-славянского языка в масштабах целой поместной церкви не может быть и речи. Для этого нет имеющих достаточную квалификацию специалистов в этой области, хотя различными отдельными филологами и лингвистами такая работа ведется.

    Коррекция церковно-славянского языка конечно будет со временем осуществлена,(реформа) надеюсь она будет такой как мне (и не только мне но и очень многим православным) хочется ее видеть. Не приведи Господи тронуть Букву-Ѿ. Сразу///

    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 65
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  nadizar в 27.06.11 8:11

    pacify пишет:По-моему, спорить бесполезно. Да, есть такой документ: Проект документа «ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК В ЖИЗНИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ XXI ВЕКА» - http://mpr.livejournal.com/12198.html

    У кого есть время - изучайте, обсуждайте. Я удаляюсь на недельку - две в монастырь трудником - им надо помогать по хозяйству.

    Искренне рад что Церковно-Славянский язык, столь богатый, и по настоящему поэтический и возвышенный, интересен современному человеку.

    У церковно-славянского языка есть огромное преимущество перед современным разговорным языком, он имеет гораздо больший потенциал и лексикон и в реальности он дает несравненно больше возможности для выражения мысли.

    Если попробовать например перевести на современный язык к примеру акафист Иисусу Христу, то в русском языке мы не найдем инструментов для передачи того смысла и поэтического предназначенного для музыкального восприятия стихосложения, который содержит церковно-славянский текст/// Ѿ всего сердца и Ѿ всей души и Ѿ всей мысли...

    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 65
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  nadizar в 27.06.11 17:51

    Это благо! Что хоть при Первосвятителе Кирилле сдвигается с мёртвой точки проблема ЦСЯ. Надо было уже лет 15, а то и 20 назад на всех православных ресурсах писать на ЦСЯ. Ну в чём причина? Если кандидаты филилогических наук преподают ЦСЯ и даже доктора, а ЕГО -ЦСЯ мало кто знает? Значит что? Значит однозначно неправильно преподают и не те люди. Если преподают математику и люди её знают дорастают впоть до Перельманов, которые Теоремы Пуанкаре щёлкают как семечки. Значит что то не то? И не туда? Если уже здесь на Православном сайте тему:"Разговор о ЦСЯ" Убирают в офф-топ и потом даже там закрывают? Методы популяризации, которыми пользуюсь я, они не расчитаны на людей Ѿлично и просто прекрасно знающих ЦСЯ или хорошо знакомые с НИМ. А система манипуляций с Буквой-Ѿ расчитана на впервые увидавших эту Букву в своей жизни! А не как не на Клириков, которые сразу увидели в моей методе крамолу, криминал и всячески препятствуют популяризации! Как бы по умолчанию говорят:-"Не знали люди 1000 лет Твоей Буквы-Ѿ, в которой нет ничего особенного и пусть ещё хоть 1000 лет ОНА сидит молча в Азбуке и не лезь с ней в люди, нет в ней ничего, буква как буква. Обычнее не бывает!
    И что интересно, когда завтра всёже мы снимемся с ручника и начнётся масштабная популяризация ЦСЯ, эти же самые люди будут рьяно доказывать как они Любят и всегда любили ЦСЯ. Вот в чём беда а не в вопросе Русский или ЦСЯ? Чувствую мне придётся ещё оставшиеся 39 букв ЦСЯ вставить самостоятельно себе в Клаву и наглядно людям демонстрировать Кто такой ЦСЯ. Пока начал с обычной буквы-Ѿ. И вот так каждый кто болеет за Православие должен вставить какую Нибудь буковку ЦСЯ, чем разговоры разговаривать пустые. И будем Я-Ѿ; Михайлов-Мыслите; Админ-Аз;Перестукин-Покой; И так дальше. Дело!!

    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 65
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  nadizar в 27.06.11 18:16

    Если мы возвратимся к Проекту о церковнославянском языке, который мы, по благословению священноначалия, обсуждаем ныне, то можно паки и паки приветствовать то внимание, которое уделяется церковнославянскому языку, когда говорится о необходимости создания пособий и учебников, комментариев и словарей, а также рекомендуется священнослужителям раскрывать на проповедях смысл прочитанного и пропетого за богослужением. Прекрасно, если будут созданы школы для изучения языка Церкви, хорошо бы ввести его и в школы общеобразовательные. Вот путь, истинный путь познания языка нашей Церкви, путь, который, может быть, и нелегок, который «нýдится», т. е. берется силою, понуждением себя (это слово, вероятно, также скоро будет изъято?), как нýдится и Царствие Небесное, и «нýждницы(т. е. употребляющие усилие) восхищают е» (Мф. 11.12).Поэтому в заключение хочется упрекнуть и «народ Божий». Многие из тех, кому не безразлична судьба и русского языка, и нашего Отечества, скажут, что церковнославянский язык необходим и нужно его непременно сохранить в неприкосновенности. Но вот дать себе труд действительно его изучить, вникнуть в глубину прекрасных наших церковных служб, потратить на это время и силы… На это времени не находится. Не очень-то много желающих изучить церковнославянский язык… А потом – не будет ли поздно?

    Спонсируемый контент

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:07


      Текущее время 10.12.16 2:07