Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 13:39

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Holder Сегодня в 13:32

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор MaximSh. Вчера в 17:30

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Admin 05.12.16 22:21

» Стихи разных авторов
автор Admin 05.12.16 22:21

» вопрос священнику
автор Holder 05.12.16 20:46

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 05.12.16 20:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Русский или церковнославянский?

    Поделиться

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Admin в 26.03.11 22:51

    Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного - даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый - богослужебный, или литургический язык.
    "Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.
    Еп. Иларион (Алфеев)

    Самое главное, что помогает человеку осмыслить православное богослужение – это отнюдь не знание филологии. Человек сам должен сделать усилие, чтобы через свой духовный опыт, собственную христианскую жизнь уяснить смысл молитв и Таинств.
    Усилия должны быть обоюдными, ведь даже если все «разжевать», человек, со своей стороны, должен еще все это хотя бы «проглотить».
    иерей Георгий Рябых

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Admin в 26.03.11 22:52

    архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев)
    Спойлер:
    Мне, как представителю Церкви и библеисту, пристало говорить о языке Русской Православной Церкви и, - что для меня предпочтительнее, - языке Библии. Но, как для христианина, ещё важнее мне говорить о языке не просто как о культурном феномене, но как о средстве христианской миссии в мире.

    Однако можем ли мы говорить о языке Церкви как о чём-то едином? В Церкви используются разные языки - церковнославянский и русский, а внутри церковнославянского языка (если же быть точным, - в церковнославянских текстах) мы обнаруживаем такие глубокие различия, что подчас кажется, будто речь должна идти о разных церковнославянских языках. Да и вообще не существует единого языка РПЦ. Мы ведь можем также говорить о:

    1. языке Писания;

    2. литургическом языке молитвы и церковной поэзии;

    3. языке богословия;

    4. языке проповеди;

    5. бурсацком жаргоне и т.д.

    Церковь всегда бережно относилась к слову. В течение веков именно в Церкви было средоточие культуры и образованности. Сами культура и образованность долгое время были синонимами словесной церковности. Вместе с христианством на Руси возникла особая лингвистическая форма церковной письменности и проповеди.

    Нет нужды говорить и о достоинствах церковнославянского языка. Этот язык имеет великие заслуги и обладает непревзойдённой красотой для внимающего, и даже не очень внимательного, уха русского человека. Его звучание величественно и благородно. Но вот парадокс: неся на Русь христианство, этот язык одновременно стал чем-то сакральным, а тем самым противоречащим одному из важнейших достижений христианства. Не забудем, что христианство принципиально лишило не только язык, но и вообще что бы то ни было статуса сакральности. Сакральность – идея распространённая, но вовсе не христианская по своей сути.

    Следует напомнить, что христианство никогда не имело и принципиально не могло иметь «сакрального», священного языка. В отличие от, скажем, ислама или иудейства. Так, язык ислама не может не быть языком Корана. Язык синагоги после «неудачного» опыта с Септуагинтой не может быть иным, кроме как еврейским языком Писания. Как говорил в одной из своих лекций Аверинцев, «с христианством всё с самого начала иначе. Христианство возникает среди иудейского народа и затем распространяется среди каких угодно народов, только не среди иудеев, то есть того народа, среди которого оно родилось. Священный язык? Евангелие и вообще все новозаветные сочинения мы имеем по-гречески; но они были написаны уже как перевод…. Языком самой начальной христианской проповеди был арамейский язык. И, тем не менее, ни единое изречение Христа не дошло до нас в своём арамейском подлинном виде. Под знаком перевода, передвижения из одной языковой сферы в другую… христианство стоит с самого начала».

    Христианство, как «поклонение в духе и истине», не может быть фиксировано ни в какой лингвистической форме. Различные языковые формы христианство принимает, освящает, часто придёт им большое значение, но никогда не абсолютизирует, как это делается в других религиозных системах. Это в полной мере относится к языку Церкви. Для иудаизма и ислама Священное Писание – как текст, как совокупность букв, звуков, слов, фраз – это самая последняя инстанция откровения, а потому – реальность надмирная и премирная, предшествовавшая мирозданию. Христианин же никогда не найдёт необходимым и даже возможным подсчитывать буквы Священного Писания и строить из них разные комбинации, как это делали и до сих пор делают иудеи (вспомним недавние эксперименты с так называемым «Библейским кодом»).

    Христианам совершенно чужда идея сакрализации Слова Божия (в смысле Священного Писания). В Евангелии от Иоанна сказано: «В начале было Слово» (Ин 1,1). Но было бы герменевтическим произволом понимать это Слово, Которое было в начале, в некоем метафизическом или даже лингвистическом, речевом смысле (а такое толкование часто приходится встречать). Для христианина Слово Божие – это вторая ипостась Бога Троицы, воплощённая в Иисусе Христе, живой Логос, Который был до создания мира. В исламе предвечно существует Слово Корана, для иудея предвечно существует Премудрость, как Слово Торы. Для христианина предвечно существует не текст, и не «слово» в его возвышенной отвлечённости, а Сын Божий, Иисус Христос. Это Он – единственное, первое и последнее Слово. А то, что мы привыкли называть Словом Божиим (Библией, Священным Писанием, а сюда можно отнести и некоторые писания святоотеческие, литургические и т.д.), есть всего лишь более или менее значимый текст, свидетельствующий о том единственном и живом Слове Божием. Интересно, что если Мухаммед свой Коран писал, то проповедь Иисуса Христа была от начала до конца только устной, только – живым голосом. Да и тот нам неслышен, ибо мы знаем лишь его пересказы и переводы.

    В Церкви предпринимались попытки сделать тот или иной язык сакральным (греческий, латинский). И в нашей среде есть искушение оценить как сакральный церковнославянский язык, то есть язык литургии и молитвы. Но при всех величайших заслугах этого языка не существует абсолютно никаких богословских или мистических оснований для сакрализации этого языка «перевода в квадрате» (с арамейского на греческий и с греческого на славянскую основу).

    Наша великая ценность, русский язык, был сформирован церковнославянским языком перевода библейских и литургических греческих текстов. Тем самым русский язык впитал в себя специфику поздней античной и послеантичной культуры, выразившей себя в эллинистической и византийской церковной словесности. Это подарок судьбы. На какой другой язык можно почти адекватно и по содержанию и по форме перевести греческую поэзию, скажем, Гомера?! Из близких нам европейских языков разве только ещё на немецкий. Но не об этом речь.

    Речь о парадоксальности этого великого дара судьбы. Христианство в нашем этническом ареале было возвещено на церковнославянском языке. Не на естественно-разговорном языке привычного общения, но на искусственном, изначально отчужденном от обыденности языке, который был вроде бы и понятным и одновременно непонятным, чем-то средним между профетией и глоссолалией, языком человеческим и «языком ангельским» (вспомним Первое послание к Коринфянам). Он действительно был как бы даром с эллинизированных небес. Однако за этот дар пришлось-таки платить. И платой была некоторая подмена живой христианской керигмы, «доброго известия» той проповедью, которая была обременена таинственной невнятностью и особой красотой, вызывающей священный трепет и приподнятой над грешным миром, короче говоря, всеми чертами сакральности. И это имело (я высказываю мою личную точку зрения) следствия, отнюдь не ожидавшиеся творцами церковнославянских текстов, а тем самым и русского языка. Если прибегать к аналогии, то можно сказать, что христианство на Русь пришло в «премудрости слова» (sophia logoy), а не в спасительном «юродстве проповеди» (he moria toy kerygmatos) (1 Кор 1,17.21), в форме речи александрийца Аполлоса, а не тарсянина Павла.

    Разумеется, вопрос не столь схематично прост. Но в известном смысле именно церковный язык стал одной из главных причин того, что теперь русский народ нуждается в новом Просвещении и Крещении. А это стало уже едва ли не общим местом в рассуждениях о судьбах христианства в России.

    Основная и прямая задача Церкви – миссия через научение, которое, разумеется, должно начинаться словом, чтобы вести к Слову. Но какое слово обязана Церковь нести в мир?

    Слово церковнославянской литургической традиции? Однако для мира, что бы там ни говорили, этот язык сейчас (как, впрочем, и прежде) – прекрасная глоссолалия, нечто туманно-возвышенное. Иногда делается упор на литургическую темноту, якобы необходимую для проникновения в некие мистериальные глубины, - идея захватывающая, но гностическая, никакого отношения к христианству не имеющая.

    Слово Писания? Тем более что оно распространено преимущественно в русском Синодальном переводе. Прекраснодушные мечты! Не те времена, не те форматы.… При всех исторических заслугах в этом переводе и без того сложнейшего для понимания текста помимо множества ошибок и чудовищных невнятностей едва ли не через каждую строчку наталкиваешься на слова, которые изменили свою семантику. Однако перевод Писания требует особого рассмотрения.

    Остаётся слово евангельской проповеди. Вспомним слова апостола Павла: «Я приходил к вам, братия, … возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, … И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы» (1 Кор 2,1.4). Впрочем, надо полагать, это «явление силы» происходило тоже не без участия слова. И сам же апостол указывает на реальность силы, заложенной в слове: «приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих» (1 Фесс 2,13). Итак, слово Евангелия (не Евангелия как книги определенного литературного жанра, а Евангелия в прямом и буквальном значении) обладает творческим действием (energeia), энергией преображения. Не будучи фиксировано ни на каком из языков, в России это слово, естественно, должно звучать на русском языке. Да, этот язык, укорененный в церковнославянском, и через последний соединенный с великой речевой культурой эллинизма, - этот язык сейчас утратил свою фонетическую величавость и непревзойденную музыкальность литургических текстов, он утратил также множество нюансов в морфологии, он до неузнаваемости изменил семантику сотен слов. Но в то же время за последние два столетия он и невероятно обогатился. Так что приобретения вполне способны компенсировать утраты.

    Можно сказать, что для Евангельской вести в современном русском языке открылся новый, в некоторой мене «чужой», но в значительной степени родной язык, каковым для нее некогда был, скажем, греческий язык Септуагинты. И задача Церкви теперь – не изобретать новый искусственный язык, но принять уже готовый, великолепно развитый язык, принять его и освятить. Освящение же – дело Духа Божия через посредство носителей этого Духа. Язык для христианства в нашем народе готов, и даже в значительной мере воцерковлённый. Церкви остаётся продолжить начатое. Ещё нет на этом прекрасном языке ни молитв, ни литургической поэзии, ни достойного перевода Писания. Но уже давно есть проповедь. За примерами ходить далеко не надо. Достаточно почитать проповеди Митрополита Антония Сурожского, о. Георгия Флоровского и других духоносных просветителей недавнего прошлого. Что же касается существующего языка Церкви, то он может, как и прежде, быть источником просвещения, лексического вдохновения и стилистической красоты.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 26.03.11 22:57

    Admin пишет:Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного - даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый - богослужебный, или литургический язык.
    "Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.
    Еп. Иларион (Алфеев)

    Самое главное, что помогает человеку осмыслить православное богослужение – это отнюдь не знание филологии. Человек сам должен сделать усилие, чтобы через свой духовный опыт, собственную христианскую жизнь уяснить смысл молитв и Таинств.
    Усилия должны быть обоюдными, ведь даже если все «разжевать», человек, со своей стороны, должен еще все это хотя бы «проглотить».
    иерей Георгий Рябых
    Есть священники в том числе и священники монахи кто с трудом понимает смысл немалого количества старославянских слов, они давно потеряли благозвучие и если бы православные стали вникать хоть как то в смысл Церковных молитв, а не пропускать их мимо своих ушей и сердца, то были бы не мало удивлены о том, чему собственно молятся. Где то в интернете приводились примеры русского Богослужебного, более благозвучного я не встречал, старославянский отдыхает, это если говорить без лицемерия. А через красоту и благозвучие русского Богослужебного у многих отвернётся сознание от русского бранного.

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Сергей КСС в 27.03.11 17:51

    Со многим согласен.
    Не в названии или авторитетности языка дело. Язык всего лишь средство изъяснения. Он должен быть понятен как можно большему числу людей. А если апеллировать к авторитетности и старине, то станем изучать греческий и санскрит?.

    К тому-же, как я заметил, вокруг привилегии старославянского языка, стали образовываться странные непримиримые группы ревнителей такового. Не ревнование ли это своего, собственного?.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 27.03.11 18:37

    Семёнов Алексей пишет:более благозвучного я не встречал, старославянский отдыхает, это если говорить без лицемерия.
    Раньше, в старину, перед такими пассажами было доброй традицией вставлять фразу "по моему скромному мнению". Очень, знаете ли, правильное время было. Я тоже встречался с русским переводом. По моему скромному мнению, большего убожества я не видел. Особенное впечатление произвел воскресный прокимен 7-го гласа на утренней.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 19:56

    иерей Сергий пишет:
    Семёнов Алексей пишет:более благозвучного я не встречал, старославянский отдыхает, это если говорить без лицемерия.
    Раньше, в старину, перед такими пассажами было доброй традицией вставлять фразу "по моему скромному мнению". Очень, знаете ли, правильное время было. Я тоже встречался с русским переводом. По моему скромному мнению, большего убожества я не видел. Особенное впечатление произвел воскресный прокимен 7-го гласа на утренней.
    Я и говорю за себя и свой слух, за всю Церковь не говорю, для меня благозвучнее не было, а в старославянском неблагозвучного, более того совершенно непонятного для молящихся с преизбытком. А через красоту и благозвучие русского Богослужебного у многих отвернётся сознание от русского бранного. Вот такое мнение, хотите принимайте, хотите нет.

    ДмитрийИв
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 325
    Дата регистрации : 2011-02-02
    Откуда : Русь
    Вероисповедание : Православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  ДмитрийИв в 27.03.11 20:40

    иерей Сергий пишет: Я тоже встречался с русским переводом. По моему скромному мнению, большего убожества я не видел. Особенное впечатление произвел воскресный прокимен 7-го гласа на утренней.
    Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста, да и потом не так уж сложно и выучить, что бы понимать, если уж приняли Православие, так думаю.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Елена христианка в 27.03.11 20:42

    Семёнов Алексей пишет: Я и говорю за себя и свой слух, за всю Церковь не говорю, для меня благозвучнее не было, а в старославянском неблагозвучного, более того совершенно непонятного для молящихся с преизбытком. А через красоту и благозвучие русского Богослужебного у многих отвернётся сознание от русского бранного. Вот такое мнение, хотите принимайте, хотите нет.
    Ох, Леха-Леха-Леха! Как же у тебя все плохо! с цся! Sad

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 27.03.11 20:46

    ДмитрийИв пишет:Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста
    А ведь есть тексты, которые вообще невозможно на русский перевести.

    ДмитрийИв
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 325
    Дата регистрации : 2011-02-02
    Откуда : Русь
    Вероисповедание : Православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  ДмитрийИв в 27.03.11 21:12

    иерей Сергий пишет:
    ДмитрийИв пишет:Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста
    А ведь есть тексты, которые вообще невозможно на русский перевести.

    Верно, а вообще, сейчас , для облегчённого восприятия, есть церковно славянский текст, набранный русскими буквами http://azbyka.ru/biblia/?Mt.24&rus , с лева, отличный выход на мой взгляд для начинающих, как думаете?, останется лишь выяснить смысл некоторых слов.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 27.03.11 22:15

    ДмитрийИв пишет:Верно, а вообще, сейчас , для облегчённого восприятия, есть церковно славянский текст, набранный русскими буквами http://azbyka.ru/biblia/?Mt.24&rus , с лева, отличный выход на мой взгляд для начинающих, как думаете?, останется лишь выяснить смысл некоторых слов.
    Согласен. На заре своего воцерковления я купил себе такое Евангелие и Апостол. Очень удобно. Так что разговоры, что ЦС преграда для желающих ходить в церковь - не больше, чем праздная болтовня. Было бы желание!

    Юлия Добрая
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2148
    Дата регистрации : 2011-03-01

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Юлия Добрая в 27.03.11 22:33

    Слышала мнение богословов, что перевод на современный русский не желателен, потому что обязательно где-то будет неточный перевод, а где-то возможны и грубые искажения. Такова, к сожалению, специфика переводов. Хотя есть уже большое количество церковной литературы на русском языке.
    Небольшой пример: Евангелие от Матфея 11:12
    "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,....." или
    "От днíй же Иоáнна крести́теля досéлѣ цáрствiе небéсное нýдится {съ нýждею воспрiéмлется}, и нýждницы восхищáютъ é:...", где нýдится - с трудом достаётся.
    Сравните: силою берется - трудом достаётся. Понятно, что выражение "силою берется" означает "приложить усилие", а не штурмовать врата Царствия Небесного! Very Happy Но разница всё же есть.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 27.03.11 22:41

    Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:45

    ДмитрийИв пишет:
    иерей Сергий пишет: Я тоже встречался с русским переводом. По моему скромному мнению, большего убожества я не видел. Особенное впечатление произвел воскресный прокимен 7-го гласа на утренней.
    Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста, да и потом не так уж сложно и выучить, что бы понимать, если уж приняли Православие, так думаю.
    Думаю, что когда переходили с греческого на церковно – славянский тоже так же рассуждали, не ново. Надо привыкать и к иным мнениям, а не только к официальным.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:46

    Елена христианка пишет:
    Семёнов Алексей пишет: Я и говорю за себя и свой слух, за всю Церковь не говорю, для меня благозвучнее не было, а в старославянском неблагозвучного, более того совершенно непонятного для молящихся с преизбытком. А через красоту и благозвучие русского Богослужебного у многих отвернётся сознание от русского бранного. Вот такое мнение, хотите принимайте, хотите нет.
    Ох, Леха-Леха-Леха! Как же у тебя все плохо! с цся! Sad
    Отчего так? )) Что смущает, то что моё не совпадает с общественным!!!!,,,))))

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:49

    иерей Сергий пишет:
    ДмитрийИв пишет:Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста
    А ведь есть тексты, которые вообще невозможно на русский перевести.
    Есть и в цся то, от чего «уши вянут» простите за сленг. Давайте без прикрытия одного и выпячивания другого.

    Юлия Добрая
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2148
    Дата регистрации : 2011-03-01

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Юлия Добрая в 27.03.11 22:50

    иерей Сергий пишет:Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.

    Совершенно верно. Как раз об адаптации текстов речь и шла.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:51

    ДмитрийИв пишет:
    иерей Сергий пишет:
    ДмитрийИв пишет:Эт точно, об этом хорошо рассуждать со стороны, а на практике абсолютно неприемлемо, на мой взгляд, перевод неприемлем, рассеивается смысл, содержание текста
    А ведь есть тексты, которые вообще невозможно на русский перевести.

    Верно, а вообще, сейчас , для облегчённого восприятия, есть церковно славянский текст, набранный русскими буквами http://azbyka.ru/biblia/?Mt.24&rus , с лева, отличный выход на мой взгляд для начинающих, как думаете?, останется лишь выяснить смысл некоторых слов.
    А для чего бремена неудоносимые, чем худ русский?

    Татьяна
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-02-14
    Возраст : 31
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Татьяна в 27.03.11 22:51

    А мне ЦСЯ нравится, очень красивый. И не так уж и трудно его понять. Даже когда я ещё была далека от изучения старославянского языка, церковно-славянский мне весьма импонировал. Кроме того, это же наша история, наши корни, это не чуждые нам слова. Пусть не с первого раза, но прочитав текст вдумчиво несколько раз - вполне можно понять его смысл до последнего словечка.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:53

    Юлия Добрая пишет:[justify][font=Verdana]Слышала мнение богословов, что перевод на современный русский не желателен, потому что обязательно где-то будет неточный перевод, а где-то возможны и грубые искажения.
    Не ново, Кирилла и Мефодия и вовсе бы распяли, да не случилось.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:55

    Татьяна пишет:А мне ЦСЯ нравится, очень красивый. И не так уж и трудно его понять. Даже когда я ещё была далека от изучения старославянского языка, церковно-славянский мне весьма импонировал. Кроме того, это же наша история, наши корни, это не чуждые нам слова. Пусть не с первого раза, но прочитав текст вдумчиво несколько раз - вполне можно понять его смысл до последнего словечка.
    Можно конечно и выучить, только никто не будет, Вы же это надеюсь понимаете?


    Последний раз редактировалось: Семёнов Алексей (27.03.11 22:57), всего редактировалось 1 раз(а)

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 22:55

    иерей Сергий пишет:Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.
    Согласен. Однако же ничего не имел бы против того, что бы в каких – то храмах служили и на русском, греха то ведь в этом нет.

    Татьяна
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-02-14
    Возраст : 31
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Татьяна в 27.03.11 22:58

    Семёнов Алексей пишет:Есть и в цся то, от чего «уши вянут» простите за сленг. Давайте без прикрытия одного и выпячивания другого.
    В ЦСЯ эти все слова чисты практически природной естественностью. В современном русском языке точно не меньше слов от которых уши могут завянуть. И я ещё раз подчеркну, это не иностранный язык, а наш родной, просто более древний. И слава Богу, что он сохранился в ЦС-ом изводе. По всей видимости, Вы не понимаете о чём говорите.

    Татьяна
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-02-14
    Возраст : 31
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Татьяна в 27.03.11 23:01

    Семёнов Алексей пишет:Можно конечно и выучить, только никто не будет, Вы же это надеюсь понимаете?
    Учить как раз ничего и не требуется. Достаточно уяснить себе, к примеру слов 10, этимология которых не ясна. В целом же язык понятен.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 23:03

    Татьяна пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Есть и в цся то, от чего «уши вянут» простите за сленг. Давайте без прикрытия одного и выпячивания другого.
    В ЦСЯ эти все слова чисты практически природной естественностью.
    иерей Сергий Сегодня в 10:41 pm
    Я считаю что ЦС тексты требуют некоторой адаптации. Например надо заменить всякого рода, пардон, "ссущих младенцев" на нечто более благозвучное. А это выражение "гони правду" из Апостола совсем уж как-то плохо воспринимается. Но я говорю именно об адаптации, т.е. замене иными славянизмами.
    http://www.predanieneo.com/t543-topic#16286

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 23:05

    Татьяна пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Можно конечно и выучить, только никто не будет, Вы же это надеюсь понимаете?
    Учить как раз ничего и не требуется. Достаточно уяснить себе, к примеру слов 10, этимология которых не ясна. В целом же язык понятен.
    Не верю. Понятны только несколько молитв, остальное тёмный и дремучий лес даже для молодых священников, про народ говорить и вовсе глупо.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  иерей Сергий в 27.03.11 23:11

    Семёнов Алексей пишет:Понятны только несколько молитв
    Алексей, чтобы не обобщать лучше писать так: мне понятны только несколько молитв.

    Татьяна
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-02-14
    Возраст : 31
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : православие

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Татьяна в 27.03.11 23:18

    Алексей, я сама имела удовольствие прочесть то, что писал отец Сергий. Ваше цитирование излишне. На мой взгляд - всё прилично и НЕ пошло. Понять можно все молитвы, если иметь желание и немного потрудиться. Моё мнение.

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Прохожий в 27.03.11 23:18

    Admin пишет:Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного - даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый - богослужебный, или литургический язык.
    "Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.Еп. Иларион (Алфеев)
    В принципе именно непонятность и стала причиной перевода.

    Хоть бы пролистать высказывания священников всех рангов о пользе богослужения на русском языке из книги деятелей Собора 1917-18 гг. (много букв):

    Стр.15. Доказана непригодность богослужебных книг, оставленных нам справщиками 17 в., и желательно их перевести на русский язык».

    Стр.45. «Наше чудное умилительное, трогательное богослужение пропадает для православного народа. Если Достоевский плакал у плащаницы, как же бы все рыдали, если бы понимали это «бдение над гробом Жизнодавца?» Народ жаждет от Церкви живой воды – понятного слова, понятной молитвы; а мы издаём распоряжения о правильном чтении псаломщиками! Мёртвое дело! Как может человек правильно логически и с чувством читать для других то, что он сам не понимает? Какие азбучные истины, и не проводятся в жизнь». («Церковный вестник» за 1906 г. Священник А. Лиховицкий)

    Архиепископ Ярославский Иаков : «Возвышенное богослужение наше из-за пристрастия к умершему языку превращается в непонятное словоизвержение для поющих, читающих и слушающих» и предлагал «приступить немедленно к новому переводу на новославянский, всем понятный и вразумительный».

    Стр.48. «Некоторые предлагали совершать богослужение на языках инородцев, призвали к пересмотру церковного устава. Тупое пристрастие к обряду и магии непонятного языка, твёрдое убеждение, что Богу и невозможно молиться на другом языке.

    Священник М.С. Елабужский: «Перевод богослужебных книг на русский язык необходим в силу нелепости славянского текста, в виду изменения в течение веков смысла некоторых слов славянского языка…

    На непонятность славянского языка более жалуется интеллигенция, потому что они привыкли всегда относиться сознательно к делу. Ничем не доказано, что апостолы и Христос молились на древнееврейском языке. Знакомство писателей с славянским языком объясняется их привычкой к этому языку и знанием его. Настроение «Печерского Патерика» не может соответствовать современному быту и нельзя считать русский язык недостаточным для выражения мыслей и чаяний церковного человека».

    Подольский епархиальный съезд: «Съезд признаёт, что Церковь должна иметь характер народный, национальный. Служба на славянском языке не благоприятствует подъёму религиозного чувства… Съезд постановил вести проповедь и читать Евангелие на родном, украинском языке, объясняя народу великое значение для народа его материнского языка».

    Протоиерей А.Устьинский (Новгород) прислал на имя обер-прокурора А.В.Карташева тезисы «для обновления быта религиозной стороны жизни». Тезис 1. «Необходимо без всякого промедления ввести русскую стихотворную речь в богослужение и в проповедь… Почему бы иногда вместо чтения кафизм и шестопсалмия, не пропеть положенную на ноты оду «Бог» или что-либо подобное?».

    Протоиерей С.Щукин потребовал «открыть двери свободному творчеству священника»; «Следовало бы допустить в наше богослужение личное творчество священника и вообще свободное творчество родного русского слова. Да не убоятся религиозные люди». На этих молитвенных собраниях допустить личное молитвенное творчество священника и исполнение религиозных поэтических песнопений на русском языке… .

    Стр.85. «В комиссии архиепископа Иеронима рекомендуется «читать и петь псалмы по русскому переводу Священного Писания». Чтение Св.Писания и Нового Завета, то есть Евангелия и Апостола на русском языке и издание молитвослова с переведёнными на русский язык молитвами. Для домашнего употребления следует заучивать молитвы в понятном русском тексте. Особенно нужно это - в отношении детей: им следует дать возможность молиться Богу с пониманием слов молитв»

    Православная служба остается мёртвою по причине недоступности языка для народного понимания. Все народы славят Бога на родном языке, а мы на чужом. Богослужение будет достигать своей цели тогда, когда будет совершаться на языке, понятном для всех, то есть на родном русском языке».

    Стр.103. «Никто из пастырей пусть не будет стеснён, не будет обязан совершать богослужение непременно по-русски, от него будет зависеть, сообразуясь с желание и степенью подготовленности к тому своих пасомых, начать замену богослужебного языка в своём храме, или пока оставить прежний. Начать вводить богослужение на русском языке (о.Самуилов в «Миссионерском обозрении» 1907 г № 9, стр.1339-1342, согласно с преосвященным Иоанникием Архангельским, «Церковные ведомости», 1908 №»26-28,30)

    Стр. 36. «Наши прихожане стоят, переминаясь с ноги на ногу перед закрытым алтарём. Они не слышат, что там читает священник, а чаще и не понимают, что там происходит. В нашем богослужении остаются всего два светлых момента – когда поют Символ веры и «Отче наш» - это совершенно недостаточно».

    Стр.319. Епископ Минский Михаил: «Желательно, чтобы богослужение в храме совершались на понятном для богомольца языке. А между тем, православному русскому народу приходится слушать богослужение на этом языке, испытывая крайние трудности в понимании Священного Писания и богослужебных молитв и песнопений. Непонимание богослужебного языка самими чтецами и певцами делает их небрежными, читающими и поющими поспешно, неотчётливо, невразумительно. Богомольцы же при том непонимании и при дурном чтении и пении, скучают при богослужениях, становятся невнимательными, равнодушными к богослужению – и к его глубокому содержанию и высокой поэзии».

    Епископ Астраханский Георгий: «Следует пересмотреть текст богослужебных книг. Содержание богослужения с каждым десятилетием становится всё менее и менее понятным не только для людей простых, но даже и для лиц богословски образованных. Это обстоятельство объясняется двумя причинами: обилием непонятных, устаревших слов и выражений, успевших накопиться в церковных книгах, и конструкцией богослужебного текста, чуждой славянскому языку и являющейся точным отображением конструкции греческого текста".

    Епископ Полоцкий Серафим: « Причина кроется прежде всего в его непонятности для большинства верующих. Никогда эти толки так не усиливались, и никогда вопрос о пересмотре текста священных и богослужебных книг не выступал с такою настойчивостью, как теперь».

    Епископ Самарский Константин: «Нет у народа и истинной молитвы: народ терпеливо простаивает целые часы за храмовым богослужением, но это не есть молитва, потому что чувство не может поддерживаться целые часы без понимания слов молитвы, а слова храмового богослужения – выше понимания народа; богослужение непонятно народу не потому только, что совершается на церковно-славянском языке и притом спешным чтением, но и прямо потому, что для понимания его требуется, в известной мере, богословское образование… .

    Стр.353. Протоиерей А.А Хотовицкий: «Перевод безусловно необходим, ибо изгонять из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершено непонятны, и вместо сознательной молитвы, понапрасну ударяем звуками в воздух».

    Стр.333. Архиепископ Иркутский Тихон: «По отношению к обрядовой области, Собор прежде всего должен рассмотреть вопрос о переводе всего богослужения с церковно-славянского языка на русский..».

    Епископ Нижегородский Назарий: «Неудобовразумительность церковно-славянского текста богослужебных книг, многие чтения и песнопения нынешнего ц.-сл. богослужения можно понять только при усиленном внимании, а иные совсем не поддаются пониманию».

    Епископ Смоленский Пётр: «Вопрос перевода богослужения на русский язык поднимался не раз и епископами, как например Феофаном Затворником и представителями богословской науки, особенно мирянами в духовной и светской печати, но до сих пор не получил надлежащего разрешения и во всём своём объёме подлежит удовлетворению со стороны предстоящего Собора Церкви и затем скорейшему, чем в былое время, когда исправления длились едва не веками осуществлению в жизни».

    Стр.335. Архиепископ Финляндский Сергий: «Необходимо на предстоящем Соборе обсудить вопрос об упрощении богослужебного славянского языка, о предоставлении права, где того пожелает приход, совершать богослужение на родном языке».

    Стр.324. Епископ Симбирский Гурий: Вторым недостатком настоящей постановки нашего богослужения, причиною малоучастливого к нему отношения мирян, является чрезмерная трудность языка богослужебных книг, богослужебных чтений и песнопений, не только для малограмотных, но и сравнительно образованных мирян. Нельзя не признать возможным и необходимым: а) упростить славянский текст богослужебных книг, б) исправить неправильности и неточности перевода их с греческого, особенно в Псалтири и канонах, в) заменить другими некоторые слова и выражения богослужебных книг, которые коробят слух («блядива», «блядующий», «понос», «нескверная» — по отношению к Богоматери и многие другие).

    Архиепископ Ярославский Иаков: «Богослужебные книги наши изложены на церковно-славянском языке, от которого общеупотребляемый русский язык далеко ушёл в своем развитии. В богослужебных книгах много речений устаревших, непонятных не только мирянину, не получившему образования, но и священнику, получившему специальное богословское образование. Что такое «амфо», «прости», «плесне и глезне», «ровенник», «сходники», «гаждение», «вресноту» и т. д.?

    Стр.196. Архиепископ Михаил (Мудьюгин) считает служение на славянском языке антиканоничным. Чтение в храмах на церковно-славянском языке одним из «сатанинских ухищрений». Причём наиболее мощно действующим. Игумен-филолог Иннокентий Павлов: «Церковно-славянский язык – это церковная феня».

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.03.11 23:24

    иерей Сергий пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Понятны только несколько молитв
    Алексей, чтобы не обобщать лучше писать так: мне понятны только несколько молитв.
    Ну, а кому ещё совершенно понятно из 100% православных, пусть выскажутся участники форума, которые годами сидят в интернете и хоть что – то понимают, в отличие от тех 99% которые кроме «Отче наш» «Верую» и Богородица Дева» не знают более ничего. Можем проверить в соответствующей теме, я расположу текст Церковных Богослужений на цся пусть мне миряне объяснят их значение, что они понимают в сказанном? Думаю, что такая проверка закончится так же как и в теме: «О чём молится Церковь» одним, большим и долгим многоточием….. Многоточием, которое открывает истинное, а не желаемое….

    Спонсируемый контент

    Re: Русский или церковнославянский?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 15:25


      Текущее время 07.12.16 15:25